Mort de 4 jeunes alpinistes dans le Mont-Blanc par manque de matériel.

[Corin]

Petite precision: en montagne, on ne risque tres souvent que sa vie contrairement a la route.

A+

[James]

Wais, faut arreter le flan. quand on fait un sport a risque on fait un sport a risque. Si on se rate car on s'est mal prepare, faut pas venir pleurer apres. Quand on prend ses responsabilites, on les prend vraiment et on les assume quelque soient les consequences. Wais c'est dramatique, mais pas autant que les 10 ou 20 gosses qui sont morts de faim le meme jour dans d'autres pays, mais dont on ne parle pas parce que le touduculdumondekistan, tout le monde s'en fout, et que dans ce pays perdre 8 enfants sur 10 fait partie de la vie.
Pis les 20 gars qui ce jour la ont survecu a des conditions de m*rde, on n'en parle pas, car justement ils ne qualifient pas au rang d'honneur de nos charmants media. (sauf les troi qui etaient a cote, et se trouvent dans le rapport du secouriste)
A mon avis, elles ont eu du bol, sont pas mort d'une longue et douloureuse maladie, mais en faisant leur truc.

Desole, ca vient du fond des tripes, mais ca me desole toujours que l'on peurniche pour des gens qui meurent de leurs loisirs,  alors que d'autre meurent en essayant de vivre.

Quand a des moyens de secours plus consequents pour foutre l'agent public en l'air pour des irresponsables relativement  fortunés, alors qu'on a des gens qui meurent de mauvais soins dans le meme pays, puis quoi encore ? rhaaaaaaa   

Bon je me reprend: la vie selon St James: "La vie se termine par la mort. La mort est normale, autant que la vie. Ca arrive a tout le monde, tot ou tard, et aux inconscients ou aux malchanceux souvent en premier." 

Maintenant, A mon tres  humble avis, poster sur ce forum a chaque fois qu'un mec se fout en l'air en escalade ou en rando, et se mettre sur la gueule en en parlant, ca va pas faire avancer le schmilblick, car il est vraiment evident que ces mecs la, ne lisent pas le dit forum.

Oups desole, je ne veut vexer personne, j'ai juste eu une put**n de reaction epidermique. et je livre en vrac mes propres reflections.

Maintenant, un bonne facon de responsabiliser serait de faire payer aux gens qui s'exposent durant leurs loisir, une partie des frais de leur sauvetage, ca ca ferait une bonne prevention!

[James]

Je continue,  l'information c'est bien, mais il faut avoir conscience que:

1 elle est partielle, on ne parle pas de tout ce qui se passe.
2 elle est donc selective, selon des critere plus ou moins arbitraires, dont entre autre l'aspect sensationnel
3 elle est souvent manipulee, par le choix des mots, et la maniere de raconter la situation, et d'elaborer dessus.
4 elle est souvent non verifie, non verifiable ou non fondee, c'est a dire qu'il n'est pas evident que j'en ai d'autre connaissance que celle du telephone arabe que l'on appelle "media de l'information".
5 elle transporte le point de vue de celui qui la redige (et ses fautes de francais aussi, c'est sur, vive le "sud-liban")

A ce titre "information" n'a pas de grande  difference avec "desinformation" qui utilise exactement les memes travers mais,  grande difference,  avec un but precis autre que de faire du blé. C'est une bonne raison pour garder les yeux ouverts et manger les infos a la sauce tres tres tres froide et avec un esprit tres tres tres critique. 

Encore une fois, a mon humble avis, z'etes en droit de ne pas etre d'accord, et excusez moi du hors sujet absolu. 

[Jonathan]

James,
Je partage ton opinion des deux derniers messages.
Je suis d 'accord et j'ai toujours du mal à plaindre toute personne qui prend des risques sans se préparer sous tous les aspects.
L'information on en fait ce qu'on veut. Il suffit de comparer les médias de divers pays sur un même sujet. Internet présente cet avantage en restant prudent.
J'ai créé le post en lisant celui parlant des deux alpinistes sauvé pour apporter un contrepoint.

Jonathan

[Corin]

James,

Personne ne plaint les 4 qui se sont tués, semble-t-il. Il y a seulement de la compassion pour leur famille qui n'ont plus que les yeux pour pleurer.

Ces événements sont l'occasion à mes yeux de faire un peu de pédagogie. Ca n'efface pas les enfants de je ne sais où qui meurent de faim.

A+

[James]

Eh le mecs, ne vous justifiez pas, je vous aime  et je donne juste mon avis pour ce qu'il vaut: mon avis.

Le point reste aussi interressant, car comprendre pourquoi les gens meurent permet d'eviter les memes erreurs. Je voulais juste donner un point de vue different.

Corin, je vais te sembler tres insensible.
Ben voila, justement, ma compassion, pourquoi la donner a ces gens, inconnus, plutot qu'a d'autres. Toutes mes excuses. Il y a une tradition de rituel autour des condoleances que je n'ai jamais absorbe. Pour que je sois sincere, il faut que je connaisse les gens. Si tes condoleances sont sinceres tant mieux,  les miennes ne seraient malheureusement que rituelles.  :zz: donc je n'en fait pas.

[Anke]

Je me permets de vous soumettre une autre manière d'appréhender ce genre de situation. Une manière dont on parle peu, voire jamais ou au moins, pas assez à mon gout.
Laissez moi vous raconter.
Février, il gele à pierre fendre, 5 h du mat. C'est l'heure la plus dure, celle de la fin du quart de nuit. Sortie VL, une sortie de boite une voiture avec 4 mômes enroulés autour d'un pilone edf. m*rde, c'est loin, au moins 20' de trajet.
On arrive, les copains pompiers sont déjà là et on commencé la désincarceartion, deux mômes au tapis, éjectés, le plus vieux doit avoir 17 ans . Le conducteur, la colonne de direction dans la poitrine, et le passager arrière qui s'est fracassé contre le pare-brise (16 ans) vivent encore. Avec Manu ( mon docteur) on se glisse dans la bagnole en en prenant chacun un. Y'a pas faut qu'on arrive au moins à les perfuser pour les regonfler un peu avant de les sortir. Il fait tellement froid que je ne sens plus mes doigts et pour trouver une veine de calibre suffisant, ma cache !
Le môme se plaint j'ai mal, j'ai mal.... Manu, pour moi c'est bon, j'en ai une ( de veine) grosses molécules, antalgiques et tout le tremblement.
Le grand Dédé (pote pompier) commande la manoeuvre de sortie. Pas de bol arret cardiaque, massage chocs, pose d'une sous clav, intubation etc... ( je passe les détails) Les parents sont derrière nous et voient tout... C'est fini, les quatres sont morts.
Alors on se retourne, les copains commencent à ramasser le bordel qui traine un peu partout, font du propre, s'occupent....
Et ce père qui me chope par le colbac quand je lui annonce : " vous savez m'sieur...." au premier regard croisé, il avait compris. " enc**é, enc**é, tu l'as pas sauvé mon fils. Il s'écroule en larmes dans mes bras... enc**é, mon fils......mon fils..." A part pleurer avec lui, je n'ai rien su faire d'autre et entre deux sanglots il a bien fallu que je termine le boulot. " Vous savez m'sieur... on peut sauver d'autres vies...." (Et oui , si on lui prend ses reins on peut en sauver d'autres). C'est complètement inacceptable. Mais dès le premier bilan, la régul avait déjà appelé France Transplant...
Et nous, pompiers, samu il a bien fallu que l'on reparte avec ça dans notre poche, avec nos coeurs cabossés et nos bleus à l'âme. Et à part se dire :" les miens vont bien, les miens vont bien, c'était pas eux, c'était pas eux...."
Alors ça aussi bordel ça compte, il v abien falloir aller les chercher les mômes congelés et les redonner à leur parents et qui va s'occuper du gars qui va faire ça, qui se préoccupe de .... et m*rde....


 C'est bien tripal hein ? Si c'est  trop, à virer...

[Corin]

Pour être tout à fait précis, mon propos n'est pas de présenter des condoléances (je pense que tu t'en doutes ).

Il s'agit surtout de dire: l'alpinisme ne s'improvise pas (même si on est jeune et fougueux !) sinon vos proches n'auront que leurs yeux pour pleurer car la  sanction est très souvent radicale.

Il se pourrait u'en période estivale, certains oublient le minimum de prudence et se lancent dans des activités dont ils ne maîtrisent pas l'ensemble des techniques ou des paramètres.

A+

[DavidManise]

C'est bien tripal hein ? Si c'est  trop, à virer...

Bah ouais.  Bien tripal, mais je pense que les gens sont peut-être un peu trop protégés de ce genre de réalités.  Tant qu'il y a des gens qui font ça à leur place...  ils n'ont pas besoin d'y faire face...

Ton récit tripal m'a bien tordu les boyaux, et remué les souvenirs.  Pourtant ma carrière de premier répondant fut très courte.  J'ose pas imaginer ce que ça donne quand on fait ça pendant des années.  Peut-être qu'on s'habitue un peu.  Mais bon sûrement pas totalement.

Allez ciao...  et MERCI.

David

[Patrick]

"Message de modération:

Saisis par des proches de Morgane, Jane, Mark et Mariana, nous préférons retirer des propos qui peuvent apparaître comme une mise en cause injuste de ces 4 jeunes, basée sur des conclusions hâtives.

Néanmoins, il nous apparaît essentiel de rappeler que la prudence, la connaissance des techniques d'alpinisme, le respect des consignes de sécurité et le suivi de la météo sont un préalable à toute course en montagne.

L'équipe des modos"

[zoltan charles henderson]

Tout à fait d'accord mais cela n'a rien d'étonnant.

Suffit de voir le monde qu'on leur propose à la TV !

[Patrick]

Tout à fait d'accord mais cela n'a rien d'étonnant.

Suffit de voir le monde qu'on leur propose à la TV !

Oui mais l'interface unique n'est pas la télévision, non ? Et les référents : Parents, profs, Educateurs sportifs qui sont là pour décoder, recadrer ?

[Vulpus]

Patrick
T'as un bon point là. Cette année j'ai fait une année Erasmus à Lyon, et je suis trop trop trop trop content de ne pas avoir fréquenté au quotidien ces étudiants étrangers. Je ne veux pas généraliser tous ces étudiants, mais l'attitude qui m'a toujours surpris chez beaucoup d'entre eux, c'est qu'ils se croient les Rois du Monde. Ils sont libres, ils voyagent le monde, ils parlent même le français (moins bien qu'ils veulent se faire croire ).
Ils ont déjà fait beaucoup plus de choses que leur parents n'auraient jamais pu faire quand ils avaient leur âge. Ils se retrouvent dans des situations dont leur parents ou d'autres gens proches à eux n'ont jamais pu donner des conseils, c.à.d. qu'ils doivent apprendre les limites par eux-mêmes. Il y en a qui cherchent à pousser les limites le plus loin possible et qui deviennent parfois très arrogants en faisant cela. Ça m'a dégoûté quand j'ai vu ces étudiants venant de partout.

Je peux pas dire si c'est le cas pour ces alpinistes dont on parle. Mais vu leur provenance (le Chili, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, la France), et ce qui leur est arrivé malgré le fait qu'ils connaissaient les prévisions météo.... j'ai tendance à te donner 100% raison

C'est dommage que certains gens croient tout sans y réfléchir eux-mêmes... les référents, comme parents, profs etc, n'ont souvent jamais pu avoir des expériences avec ce que ces jeunes font maintenant! Et tu sais aussi, quand t'es jeune, tu te sens capable à tout faire. Certains plus que d'autres, bien entendu.

[Anke]

David, j'essayais juste de donner un point de vue qui n'est que rarement exprimé. Les sauveteurs ont généralement cette pudeur exemplaire et préfèrent se taire. Ne pas les oublier non plus, pour moi c'est important. Témoigner ici devant vous, c'est un peu rendre hommage aux copains, mes frères d'armes ( bon y'a longtemps c'est vrai) qui sont allés " au tapis" en mission ( Fred, Jean-Claude, notamment, hélico securité civile.... Ils me manquent...).
En ce qui concerne l'habitude, il ne faut pas se tromper. On enfouie, on cache.... mais ça revient, la nuit en sueur, avec ses envies de se cacher, de se trouver un petit trou. C'est une vraie souffrance qui nous unie tous, parce que ( j'ose hein) on est fait du même bois, on est de la même race.
En sauver encore un.... en sauver le plus qu'on peut ... Qu'importe le moyen, même le flicage, tant pis, en sauver tout de même.
Quitte à être un sale con.

[DavidManise]

Bon je dévie encore un peu plus...  mais je ne vais pas aussi loin que toi.  Evidemment il faut des lois pour empêcher les cons de tuer d'autres gens.  Mais la mort ne doit pas non plus être vue comme l'échec du secouriste ou du secourisme.  La mort arrive.  Nous on fait ce qu'on PEUT. 

Quand on ne peut pas, et qu'on a fait tout ce qu'on pouvait (même si on n'est pas parfaits et qu'on se demande toujours et si j'avais fait si ou si j'avais fait ça)...  eh bé je pense qu'il ne reste plus qu'à accepter.  Rentrer voir les siens, et profiter.  Profiter de la vie.  Elle est courte et aléatoire.  Heureusement elle l'est un peu moins parce que certains poussent pour diminuer les aléas.  Mais personne n'a la recette miracle anti-décès.  Sinon Elvis nous pèterait encore les burnes

Ciao !

David

[Anke]

Oui, la mort de ces quatre là doit peut-etre être pour nous une leçon..... de vie.
Qu'ils en soient remerciés.

[DavidManise]

Oui...  et surtout qu'ils ne soient pas morts pour rien.  Tirons les leçons.  Evitons que ça se reproduise... 

C'est pas pour rien que j'ai arrêté le secourisme et que j'ai opté pour la survie.  Je préfère de loin prévenir que tenter de guérir et me rendre compte que je suis arrivé trop tard... 

Ciao !

David

[Jonathan]

Tafdak avec David,

suis moi aussi passé par le secourisme, ai eu ma dose comme chacun (n'est ce pas Anke !) mais suis de plus en plus dans la prévention y compris au travail.

La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible 

Jonathan

[Patrick]

Je me demande aussi s'il ne faudrait pas revenir à une apréhension de la mort plus proche de celle de nos anciens.

Même si le manque de la personne qui décède est normal, la mort l'est, elle aussi, comme l'ont soulignés les copains. Je pense qu'à fortce de connaître des victoires en terme d'espérance de vie ou de maladie on l'oublie encore trop pour sombrer dans une épouvante quand elle survient ou s'alarmer par trop de celle d'autrui.

Maintenant aussi, on cache les morts, on ne leur dit plus adieu, rendant cette même mort abstraite et donc terrifiante.

[Vulpus]

En Indonesie il existe des tribus qui sèchent les corps de leur morts et les stockent sous le toit de leurs maisons. Avant ça me paraissait bizarre mais l'idée derrière n'est pas mauvaise du tout. Même morte, une membre de famille ne part jamais de la vie quotidienne.

[Gofannon]

Pour moi comme pour d'autre (james avec qui je suis TAFDAK), la mort fait partie de la vie.
On risque chaque jour sa vie  et ces 4 jeunes  on choisit de multiplier par 10 ce risque. Comme tous ceux qui pratique une activité ou un métier à risque. A la différence que eux n'étaient pas informé, pas préparé contrairement aux personnes exérimentées et aux pro. C'est comme faire du parachute sans ventrale, du bateau sans radeau de survie, de la course automobile sans jamais en avoir fait. On pren des risque il faut assumer. (eux on ne peux pas savoir si ils assument ou non.)
Je ne plains pas les 4 jeunes, mais leurs famille qui souffrent de leurs erreurs.
Il faut bien que des personnes servent d'exemple, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas.

[Anke]

Super forum !
Ces quatre là nous mettent en face de nous-même. Et vous avez raison, nous sommes destinés à mourir. Mais nous sommes à peine conscient que notre vie est fragile, éphèmère. Je crois qu'il faut envisager la mort comme une éventualité normale, voire quotidienne, et s'y préparer. Cela ne veut pas dire etre morbide, mais , comment dire : "préparer ses affaires" au cas où ( un peu comme on fait un donation au plus vivant des deux chez le notaire) et ne pas se trouver pris au dépourvu. On faisait des testaments avant, je ne sais pas si c'est encore une pratique courante, mis à part chez les gens fortunés. Faire un testament c'est peut-etre un moyen d'envisager un décès possible et par conséquent peut-etre éviter d'y etre confronté bètement... qui sait ?

[Bison]

Bien, d'après des échos glânés par-ci par-là, ces jeunes gens :

1. Avaient une certaine expérience de la montagne.
2. N'avaient pas envisagés qu'ils pourraient se perdre.
3. N'avaient pas beaucoup de réserve en vêtements très chauds.
4. Ont bien essayé de creuser un abri à l'aide de leurs piolets, mais, à l'endroit où ils se sont "posés", ils se trouvaient sur une couche de glace, pas dans de la neige.
5. Ils ne savaient pas où ils étaient, ne savaient pas où se diriger pour trouver autre chose ...

Ils seraient restés longtemps en liaison avec les secours, jusqu'au silence définitif.

Ils ont lutté ... mais ils n'ont pas eu la même chance que l' autre cordée qui avait réussi à s'abriter dans la neige.

Imprévoyance personnelle :  pas assez de vêtements chauds ... mais avec des vents de plus de 100 km/heure, quels vêtements fallait-il prendre? Un équipement polaire ...

Imprévoyance collective dans le monde de l'alpinisme ... la problèmatique de d'orientation est tout simplement "escamotée". Il est acquis que l'on connaît la montagne ...

Un exemple typique - extrait d'un "memento d'orientation" (pour alpinistes) :
"En montagne, le trio carte-boussole-altimètre se révèle vite indispensable pour se sortir de situation délicates."
Sous-entendu ... maîtrisez bien carte+alti+boussole et vous vous en sortirez, de ces situations "délicates" ...
C'est de l'inconscience?
Oui, et elle est généralisée.
On part d'un a priori :  on peut s'orienter efficacement avec les moyens classiques, même dans les situations "délicates". Or, en montagne, entre une "situation délicate" et une visibilité zéro, si fréquente, la marge est ténue ...

Personnellement, je ne me débrouille pas mal  par visibilité zéro avec les moyens classiques ... En plaine, lors d'un exercice bien préparé ... (Disons que j'ai "du métier")

A l'improviste, à 4000 mètres d'altitude, bien fatigué déjà, dans le froid et la tempête et "pris par surprise" dans un nuage à couper au couteau ... je sais que je n'en mènerais pas large ...
Alors, avant d'aborder la rando "de vacances" en moyenne montagne, oui je prends mon GPS.
Oui, j'introduis les cordonnées des repères intéressants, oui j'introduis mes itinéraires ... oui, j'achète la cartographie si elle est disponible.

[DavidManise]

Tafdak... 

C'est drôle, sur un forum de survie, de parler de la mort...  mais en fait je pense qu'il faut la voir en face.  Je pense qu'il est indispensable d'être conscient de sa propre mort, et de celles des autres.  De nos proches, de nos enfants (ils y passeront aussi un jour, après nous si possible).  Pourquoi ?

Pour apprécier la vie à sa juste valeur.

Moi j'essaie de vivre chaque jour comme si c'était le dernier, ou un des derniers...  parce que c'est peut-être le cas.  C'est en flippant un peu comme ça qu'on apprécie vraiment la vie.  C'est comme le tout dernier morceau d'une tablette de bon chocolat.  On l'apprécie vachement plus que le premier.

Mes deux blaireaux

David

[M]

je vais aller un peux plus loin (j'espere ne pas encore choquer )

Ma vie,et toute les autres à mes yeux ,pour moi n'a pas plus ou moins d'importance que celle d'un arbre
pour moi , nous somme à la fois insignifiant,unique mais vitale (comme un arbre et la bio-diversitée qu'il génere si vous voulez une image).
Au yeux de la lune, on n'est rien ,au yeux de son enfant , on est un dieu...
il faut s'avoir "relativiser",on peut pleurer la perte de quelqu'un, le manque de son départ ( c'est tout à fait saint et humain )mais comme la dit James (je crois) le faire par politesse sans connaitre la famille c'est plutot du bruit ..

devrais je etre triste parceque des inconnues meurent betement ?la mort n'a rien de triste (ou de joyeux) elle EST voila tout, le soleil ce couche , la nuit ce leve ect..
maintenant etait ce des morts inutile? ben perso je crois que oui , j'avais pas "besoin" de leurs decés pour percuter que la montagne.. faut faire gaffe quoi.. je pense pas non plus que des gens sur ce forum ce dissent , "tin la vache heureusement qu'ils sont mourrut ,j'aurrais jamais cru que cétais si dangeureux .."
je sais bien qu'à 20 ans on se crois "imortels",ce genre de malheure est quand meme cher payé pour avoir du plomb dans la tete (je trouve)

ça nous permet quand meme d'en parler , quelque part on les gardes en mémoires c'est tout de meme le meilleur moyens de respecter les mort pour moi (ne pas "les oublier")

bon à mon avis j'ai pas du tout etai clair..(post à suprimer si "pas d'utilité")