Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les fous le sont ils tant que ça.  (Lu 17975 fois)

03 avril 2010 à 13:52:06
Réponse #25

Thanos


Et le fait qu'on conteste tes propos, ce ne pourrait pas juste venir de leur contenu, genre comme si on les contestait ?

Alors oui, tout le monde y met de l'humour, le forum est convivial et je ne pense pas que quelqu'un prenne bien qu'on lui dise "ton avis il vaut balpeau car il est basé sur du vent, tiens v'la deux euros tu te paiera un coca...".

Et en règle générale tu ne verra pas ce genre de réponse car :

1/ les gens essaient d'argumenter aussi bien les assertions que les réponses
2/ les gens qui donnent leur avis le font pour débattre et n'ont pas peur de la critique, ils ne partent pas du principe "j'ai raison point barre et celui qu'est pas d'accord avec moi c'est un enfoiré de fasciste pédophile"


L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

03 avril 2010 à 13:52:21
Réponse #26

camoléon


Je trouve qu'il est toujours plus facile de faire endosser ses propres erreurs, problèmes, paresses, lâchetés aux "autres", c'est à dire à la société en général, à un individu en particulier, ou à un groupe d'individus."C'est pas ma faute, c'est celle de ce flic, prof., père, mère, patron, société de m..de". Il y à bien sur des facteurs "aggravants", mais il faut comparer la façon dont deux individus peuvent réagir à une situation de détresse: Il y' en a un qui va essayer de rebondir et se retrousser les manches et l'autre qui va se complaire dans l'auto- apitoiement, l'autodestruction et la destruction de ce ou ceux qu'il préfère rendre responsable de sa situation, ce qui est plus facile que se remettre en question .
C'est différant de la folie "véritable" mais, à la longue, pas incompatible. 
"Pour vivre heureux (et vieux), marchons invisible et silencieux"

"Le courage est le juste milieu entre la peur et l'audace"

"Je marche au pas de Loup"

03 avril 2010 à 13:55:57
Réponse #27

Moleson


Titre curieux, je vous le concède pour remarquer que les"fous", psychopathes et autres pathes ont un comportement différent s'il y a du répondant en face. J'ai dans mon métier à faire avec certains vraiment barrés de chez barrés qui déclenchent des problèmes mais que je trouve moins agressifs quand ce n'est plus une jeune femme de 50 kg qui leur fait face et même d'une jeune femme de 50 kg à l'autre avec un caractère bien trempé, d'énromes différences d'attitudes.

Par ailleurs, je remarque que les tueurs en série évitent soigneusement les Fred Perrin, Philippe Perroti, David Manise, Crotale, Woodrunner, Rich Dimitri, Kelly Mc Cann, Lee Morrisson, Rod, Lem, Force 999, etc...

Seraient ils donc si fous que ça, les fous ?

Ceux dont tu parle sont des sociopathes qui peuvent parfaitement raisonner et donc choisir leur victimes en fonction du danger potentiel. On ne parle pas de personnes qui vraiment pêtent un cable et se déchainent sans discernement, ceux ci vont t'attaquer un car de CRS sans problème.

Dans ceux que tu as cités j'en connais 4 et sur les 4, 3 ont des gabarits hors norme qui déjà devrait calmer une bonne partie des volontaires. Fred est peut-être pas très épais, mais franchement qui a envie d'emmerder un type comme lui ??
 :lol: :lol: :lol: :lol:


Bref la majorité des prédateurs comme partout savent choisir leur proie.

Moléson

03 avril 2010 à 13:58:44
Réponse #28

vik


Un schéma est moins à fastidieux à réaliser qu'un texte de 10.000 mots...

De plus que je ne suis qu'un petit c*n de 21 ans sans même un baccalauréat... donc vu le très peu de compétences professionnelles que j'ai, très difficile de faire comprendre sa théorie.

Néanmoins je constate sur ce forum, une certaine facilité à se moquer/critiquer la personne et son avis quant elle n'a pas de notoriété. Quand elle a en une, c'est beaucoup plus difficile, quelque soit son avis (bon ou mauvais), et si un c*n nullement "connu" se tente à le faire, c'est quasi-répréhensible, le sens contraire est tout à fait accepté.
L'acceptance d'un avis est proportionnelle à la notoriété de celui qui l'émet. Ça se vérifie dans le vraie vie aussi.

Après vous pourrez me dire : "Ah mais tu dis n'importe quoi là"... Mais c'est mon ressenti et celui de quelques autres, et comme on dit : "il n'y a pas de fumet sans feu..."
Tu n'as pas tort, j'ai constaté la même chose ;)
Mais ce n'est pas un trait caractéristique de CE forum, mais de la société en générale, et c'est très handicapant pour de bons débats constructifs AMA

03 avril 2010 à 14:02:01
Réponse #29

Moleson


Tu n'as pas tort, j'ai constaté la même chose ;)
Mais ce n'est pas un trait caractéristique de CE forum, mais de la société en générale, et c'est très handicapant pour de bons débats constructifs AMA

Je dirais qu'il y a une certaine allergie dans ce forum pour les explications prêt à porter allant bien dans l'ambiance du moment et surtout les tentatives de déresponsabilisations qui évitent de devoir se regarder dans un miroir.

oléson

03 avril 2010 à 14:06:05
Réponse #30

vik


ça doit aller dans les deux sens quand même
On parle pas du fond mais de la forme, donc il devrait y avoir la même tolérance pour tout le monde, en principe si on est pour des débats sérieux
Même si ce n'est pas le sujet, Beillon a mis les bons mots sur un phénomène que j'observe depuis quelques temps déjà
Et l'avis qu'il vient de déposer là est autant a prendre en compte que l'annonce d'un stage de SD, aussi déplaisant soit-il
On aurait vite fait de tourner en rond sinon
AMA! ;)

03 avril 2010 à 14:15:41
Réponse #31

Thanos


Wapiti : Y'a une grosse différence de respect entre "ne pas être d'accord" et se moquer/discréditer en bloc son avis. ;)

Oui mais la justement on de décredibilise pas en bloc, on te dis que sans sources sérieuses donner un avis comme cela au débotté équivaut à lancer une assertion sans fondement.

Après le coups de "c'est parce que je fais pas parti des anciens du forum" est un poil capilotracté et misérabiliste, c'est clair que sur un forum et dans la vie en général l'avis d'un briscard aura plus de poids que celui d'un jeunot mais ca ne doit pas empêcher de faire son auto critique et de revenir sur sa pensée lorsque on te dis pourquoi elle est éventée.

Mais ca me colle des aphtes lorsqu'on explique le refus de son explication par une pseudo cabale bien pensante...

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

03 avril 2010 à 14:35:26
Réponse #32

bison solitaire


Quand on a la chance d'être bien intégré dans ce système, notre vision devient plus obtus...

Y'a de l'idée dans ton dessin; lorsque j'étais en troisième, notre prof nous a demandé d'en faire un similaire... (aucune ironie ici).
Cependant, si tu veux te servir de ton illustration, il manque des argumentations, des dates, des exemples,...
Exemple: la pollution due au trafic aérien, auparavant  c'était la pollution due à la circulation des chevaux (crotin).
Le manque de loisir: tu penses vraiment qu'il y a moins de possibilité de loisirs qu'au moyen âge?? Le simple fait d'avoir une paire de basketts et un peu de volonté suffit...
Le stress: tel qu'on le comprend aujourd'hui c'est une notion assez récente (il faudrait donc préciser ce que tu entends pas stress...)
...
D'une façon générale, oui je vois où tu veux en venir, mais juste une dernière chose, qui est derrière chacune de tes rubriques? Et pourquoi les choses ont-elles évoluées ainsi? Pour le profit ou pour le confort et le progrès?
Il y a une interaction entre les individus et la société qu'ils composent: certains sont fous de naissance et la société fait avec, certains deviennent fous parce qu'ils n'arrivent pas à faire avec la société, certains auraient pu devenir fous si la société ne les avait pas acceptés ou s'ils n'avaient fait aucun effort d'intégration...
Bref, bien que légitimes, attention aux visions trop manichéennes des choses...

03 avril 2010 à 14:37:02
Réponse #33

Meow


Comme Humain, Wapiti et Force999, je pense qu'il faut d'abord définir ce qu'est un fou pour pouvoir répondre à la question de Patrick. Sans ça c'est  :branleur: de groupe.

Il y a des degrés de folie, des folies simulées, des folies contextuelles, des folies conditionnées, des folies temporaires... et des individus malades qui souvent sont les premiers à en souffrir ! Bref une somme incroyable de paramètres que la psychiatrie tente de comprendre depuis des décennies (depuis que l'on ne massacre ou n'enferme plus systématique ce qui dérange).

J'ai donc peine à croire que l'on puisse résumer tout ça dans une formule toute faite et qui permettrait de prolonger la vie face à un « fou » puisque c'est certainement de ça dont il s'agit, non ?

Meow un peu lassé et agacé par la facilité avec laquelle on caricature et stigmatise les « fous »  :-[
DON'T PANIC !

03 avril 2010 à 14:39:41
Réponse #34

Patrick


C'était mon dernier message dans ce débat.
Ça c'est un peu comme lacher une caisse avant de sortir en courant d'un ascenseur. Ça laisse pas une bonne impression de celui qui vient de sortir et ça laisse juste comme une odeur fétide en héritage qui ne fait rien avancer.

03 avril 2010 à 14:45:33
Réponse #35

Patrick


Bon modo de permanence :

1. fil de m*rde
2. débat de m*rde
3. aucun intéret

Dans tous les cas ma faute, désolé, si je pouvais je ferais le ménage car je ne soupçonnais pas qu'un exemple et une interrogation nés du vécu pourrait déboucher sur un cours sur les pathologies psychiatriques, la sémentique et le débat intergénérationnel, sans oublier la masturbation.

Donc effectivement, mea culpa, poubelle siouplait.

03 avril 2010 à 15:13:50
Réponse #36

jeantroovpa


Dans tous les cas ma faute, désolé, si je pouvais je ferais le ménage car je ne soupçonnais pas qu'un exemple et une interrogation nés du vécu pourrait déboucher sur un cours sur les pathologies psychiatriques, la sémentique et le débat intergénérationnel, sans oublier la masturbation.
Pourrais tu expliquer les attentes que tu avais ou le sens dans le quel tu "souhaitais" orienter ce fil ?
Ca pourrait recentrer ce sujet (ou des sujets futur).


03 avril 2010 à 15:18:34
Réponse #37

Patrick


En fait, je constatais que des personnes "apparemment dérangées" agressives, l'étaient différemment en fonction de leur interlocuteur et non pas forcément (moi je dirais forcément pas) indifférente en matière de comportement. Et en cela sollicitais la confrontation de cette impression à l'expérience des autres.

03 avril 2010 à 15:53:57
Réponse #38

Sieg


 L'attitude que j'essaie d'avoir avec ce genre de personne est plutot une attitude cool et relax, J'essaie de détendre l'atmosphere quoi, tout en montrant a celui en face de moi que j'ai pas peur ( meme si en fait c'est le cas ^^ ) en le regardant droit dans les yeux et en lui souriant amicalement. Apres Je sais pas si ce que je dis est pertinent par rapport  a ta question originale patrick vu que ca s'applique plutot aux clodos imbibés en permanence  qu'a de vrais malades mentaux, apres je sais pas si il y a une énorme différence.

 Je me permet juste de dire un petit mot sur l'affaire des "méchants anciens pa bo" du forum, on a l'habitude sur internet de se sentir partout chez soi vu que le web appartient a personne. Néanmoins ici on est quand meme dans la maison de David, et les anciens ce sont les meubles, nous "les nouveaux" on est juste des courants d'air, et ca c'est inérent a tous les forums un peu structurés. Moi meme me suis fait rentré dedans par David a mes premiers posts sans comprendre pourquoi, Bon bah voila c'est pas forcément agréable, mais ca fait partis des règle des forums internet. Faut juste le prendre avec le sourire réfléchir a ce qu'on écrit et au bout d'un moment on se transforme en cuillere, puis en chaise puis en armoire ( oula faut que j'arrete l'herbe qui fait rire moi ).

03 avril 2010 à 16:17:59
Réponse #39

Karto


Je dirais qu'il y a une certaine allergie dans ce forum pour les explications prêt à porter allant bien dans l'ambiance du moment et surtout les tentatives de déresponsabilisations qui évitent de devoir se regarder dans un miroir.

Beillon, la seule réponse qui convienne est ce que vient d'écrire Moléson.
Le mec qui avance avec constances des arguments qui tiennent la route, ou bien celui qui a la modestie d'avancer une hypothèse ou une croyance en lui reconnaissant sa part d'incertitude, gagne sa "notoriété" sur ce forum en moins de dix messages.
A l'inverse, celui qui pourrit son karma dès le départ en attaquant les gens au lieu des arguments, ou en déformant ce que les autres écrivent, lui il met en général des mois à regagner un peu de crédibilité, sauf à changer d'habitude et commencer à appuyer ses dires sur des piliers sérieux et honnêtes.

Ce fil de discussion sera nettoyé et/ou scindé un peu plus tard ce week-end. Dès à présent je demande à tous de coller au sujet de Patrick, ou d'ouvrir un nouveau fil si nécessaire.

Bon modo de permanence :

1. fil de m*rde
2. débat de m*rde
3. aucun intéret

Dans tous les cas ma faute, désolé, si je pouvais je ferais le ménage car je ne soupçonnais pas qu'un exemple et une interrogation nés du vécu pourrait déboucher sur un cours sur les pathologies psychiatriques, la sémentique et le débat intergénérationnel, sans oublier la masturbation.

Donc effectivement, mea culpa, poubelle siouplait.

Mais non :) On va pas jeter le trognon avant de l'avoir rongé jusqu'aux pépins ! :)

03 avril 2010 à 17:23:37
Réponse #40

Patrick


Ami Beillon, ta théorie développée ci-après (hélas sur la seule base d'un ressentit) duplique l'éternel débat anciens vs modernes. Par contre, tu fais l'exacte contre démonstration qu'un jeune, toi, manque cruellement d'ouverture d'esprit en catégorisant et généralisant ainsi tous les jeunes et tous les vieux.

D'abord vieux, c'est à partir de quand pour toi, 40/50/60 ans.

Mais soit débattons (peut-être sur un autre fil scindé dans feu de camp).

Mais peut-être serais je tenté de te dire que comme le Perceval de Kaamelot tu n'es pas tombé sur les bons "vieux".



Quand j'écoute des "vieux", j'ai vraiment l'impression que, pour eux, le bonheur n'est accessible que par l'argent, sans vraiment penser aux effets néfastes qui sont engendrés pour créer de l'argent. Ils sont globalement tous dans une "folie capitaliste" où l'humain dans toute sa splendeur, son corps et son intelligence sont plus ou moins ignoré et même pollués. Le système l'a emporté sur l'Homme même.
Peut-être s'agit il d'une génération ayant connu la guerre et les privations et qu'ils ont été habitués à gagner durement un pain rare. La peur de manquer et être inquiet des privations ne sont pas synonymes de vénalité.

La jeune génération, quant on l'écoute, on ressent une plus grande envie de liberté, de voyager, d'apprendre. Ils sont beaucoup plus idéalistes .
Pourtant la soif d'apprendre (études autre que scientifique) est en baisse, de même que la lecture chez les jeunes (attention, bien sur, pas tous les jeunes mais c'est une tendance). Le recours aux paradis artificiels des jeux vidéo et d'internet est exponentiel.

et réflexifs sur des questions plus complexes que leurs ainés. Leurs discours plus complexes et élaborés. Ils sont globalement moins pragmatiques, donc se laisse plus facilement voguer dans leurs pensées. Et puis le pragmatisme est un refus d'intégrité intellectuelle dans les aspects "originaux" notamment.
La rêverie est nécessaire, elle touche tout le monde, mais peut-être que devoir subvenir aux besoins d'une famille obliges "les vieux" au pragmatisme, non ? Quand à l'élaboration des discours, la construction de l'argumentaire ............

Un exemple concret : le temps de travail. Plus on avance dans le temps, moins on travaille. C'est bien la preuve de quelque chose, non ? Certains diront : "les jeunes sont devenus fainéants et s'appuient sur le travail abattu de leur ainés", ils ont peut-être envie de plus de loisirs et de liberté qui permettraient que l'esprit, l'intellect soit mis plus en fonction par rapport à des travaux répétitifs, peu enrichissants (oui parce que mêmes les boulots dit enrichissants ont toujours la même "base" de travail), rébarbatifs. Un plus grand intellect global d'une société signifie aussi que la société peut s'auto-réguler avec moins d'heures de travail, mais plus efficaces : car cerveaux plus "évolués". Un individu à 80 de QI mettrait certainement plus de temps à résoudre un problème qu'un individu à 120, à l'échelle d'une société, c'est pareil. On peux observer l'évolution (même minimement) sur des dizaines d'années plutôt que des centaines de milliers d'années comme on aime à le croire (de peur de croire d'être supplanté intellectuellement par son petit-fils). Volonté de travailler moins = cerveaux plus performants et donc encore plus conscients de leurs efficacités pour faire plus en mettant moins de temps et moins de volonté à conquérir/à se faire des ennemis pour engendrer des ressources & richesses (fonction du paléoencéphale en baisse).
je pense que quand tu auras changé de statut et que tu seras passé de celui d'enfant à celui de parent tu seras amené à reconsidérer tes priorités, ta rêverie, ton pragmatisme.

Et là encore on parle de tendance générationnelle et non de cloisons étanches car si je vois parmi mes amis l'échelle des âges va de 26 à 65 ans et je ne les vois pas comme jeunes ou vieux mais comme des amis qui n'ont qu'un seul dénominateur commun celui d'être de de belles et riches (au sens humain) personnes.

03 avril 2010 à 20:05:05
Réponse #41

Anke


Eh bé !
Je crois pas qu'ici il y ait des méchants ou des gentils, des vieux ou des jeunes, des "anciens" ou des nouveaux.
Pour moi ça , c'est de la connerie.
je traine mes guêtres ici depuis un moment, mais ça ne m'empêche pas ( et je le revendique !) de pouvoir dire des aneries.
Le truc important, je crois, c'est que j'accepte que l'on discute ce que je dis ( en me disant Là Anke tu déconnes !) que ce soit Vik ( qui pourrait être mon fils ( ;)), ou Patrick ou JpDelX ( qui sont mes contemporains, pour ne citer qu'eux... Ah oui j'allais oublier Moléson, ce chien galeux  :lol:). Bref autant de mecs jeunes et vieux, anciens ou pas, qui vont me permettre de me dire : " Tiens ! Pas con ce qu'il dit ce zouave là, j'y avais pas pensé !"
Le ressenti, même non étayé par de grandes études, est aussi important et doit être pris en compte. Ici, on a le moyen de poser des questions qui nous tracassent, en essayant d'avoir des réponses qui vont nous permettre de vivre mieux, voire de survivre.
Oui, pour moi ce forum est utile et contribue à sauver des vies. Nous seulmement parce que le Boss l'a mit en route, mais aussi parce qu'on l'alimente. Avec nos coups de gueules, nos confessions, nos états d'âmes, nos professions de foi et tout le reste.
Ici, je vois des cerveaux de mecs et de nanas qui avancent à peu près tous dans le même sens, qui ont tous à peu près les mêmes préoccupations. Alors on se serre les coudes, on réfléchit ensemble ( ça veut dire accepter les critiques d'où qu'elles viennent, accepter de reformuler, essayer de comprendre ce que l'autre en face, celui qu'on connait pas, veut dire, bref construire). Alors Beillon, pas de pb pour moi, chui content que tu sois là, tu secoue le cocotier, c'est bien, mais secoue-le en tenant compte de se qui se passe autour, que personne ne tombe pour se faire mal.
Beillon manquer d'ouverture d'esprit ? Pas forcément... Bloqué ? Peut-être, comme on peut tous l'être... Pour ouvrir une serrure, faut essayer des clefs, on tombe pas forcément sur la bonne du premier coup !

03 avril 2010 à 23:25:50
Réponse #42

maritho


Bonsoir, pour revenir sur le sujet du post  ;D je ne suis absolument pas qualifié pour disserter sur la folie mais je transporte de jour comme de nuit des "malades  perturbés" .... j'ai remarqué que la violence physique ou verbale envers les infirmiéres par exemple était bien moins virulente quand la "sécurité" se pointait  ::)   pour les "addicts" en manque ce serait plutot le contraire (le personnel médical est un ami qui peut soulager le manque) ::) je pense que dans la majoritée des cas il y a une sorte de conscience de survie qui permet  au "fou" de calculer le ratio avantages/inconvénients.   :huh:

04 avril 2010 à 00:57:14
Réponse #43

éclipse


On peut aussi être "fou" (ça veut dire quoi, ça, d'ailleurs ? "Abolition du discernement" ?) pendant un quart-d'heure (amok ; bersek ; "passage à l'acte") ; et puis reprendre ses esprits en gav dégrisement pour de nouveau tenir un discours raisonnable et "tactique" auprès de celui/celle qui prend la déposition.

Sujet difficile…
'clips
« Modifié: 04 avril 2010 à 01:50:43 par éclipse »
… and all that is now, and all that is gone, and all that's to come… and everything under the sun is in tune. But the sun is eclipsed by the moon.

04 avril 2010 à 10:17:55
Réponse #44

Berhthramm


Je pense qu'il faudrait rencontrer les jeunes de maintenant dans 20 ans...

;)

Comme de rencontrer maintenant les gens de 50-60 ans et de leur demander : "et qu'à tu fais de tes idéaux ?"... bin oui les 50-60 ans c'est la génération j'ai 20 ans en 1968... Et le bilan est pas vraiment positif non ? (enfin ça c'est mon ressenti mais y a pas de fumet sans pet... et y a quelques bouquins de sociologues ou de psycho, ou simplement de gens calé en science de l'éduc qui vont dans mon sens).

:)

Au delà pour repartir sur le constat de Patrick je pense qu'effectivement il y a le profil du prédateur mais aussi le profil de la proie qui rentre en compte, et que le fou répond certainement :

- à un principe d'économie (je prédate ce qui me demandera le moindre effort)
- à un principe de survie (ce qui sera de moindre risque)
- peut-être aussi à une pulsion de domination ou de sadisme et je préfére là aussi m'en prendre à un "faible"...

;)

Au delà on constate cela aussi chez les enfants, certains mettent moins le bazard quand "papa" (qui peut tout à fait être maman car certaines on bbien plus d'ascendant que le mâle de la famille) est là.

04 avril 2010 à 11:33:55
Réponse #45

Moleson


Le problème dans ce débat c'est la définition. Patrick parle d'agression et fou.

Un fou est une personne incapable de discernement de par sa folie ou incapable d'éviter un certain comportement.

Une personne obsessionnelle ne peut pas par sa volonté abolir son obsession (par exemple se laver 100x /j les mains)
Une personne dépressive ne peut pas sortir de sa dépression parce quelle le voudrait
Une personne en pleine crise psychotique ne vas pas avoir conscience qu'elle est crise psychotique

Par contre 99.99% des personnes qui commettent une agression sont parfaitement capable de discernement.

Derrière une agression il y a toujours un motif, soit s'enrichir (le brigandage), satisfaire son instinct de domination et sadique ou satisfaire une pulsion sexuelle. Même si ces motifs ne sont pas acceptable dans notre société, c'est toujours emprunt de rationalité et de discernement.
Les agresseurs ont toujours l'option d'effectuer ou non leur agression. Pour cette raison ils vont choisir une victime et un lieux qui leur garantisse la plus grande chance de succès et le moindre risque pour leur personne.
Même dans les tueries de masse aux USA, les tueurs choisissent presque  toujours des "gun free zones", même si à l'issue ils se suicident ou sont tués.

Alors que la liste de personne cités par Patrick soient moins susceptible de se faire agresser en situation standard est assez logique.

Ce qui est assez intéressant est ce qui se passe si les agresseurs on pariés sur l'incapacité à se défendre de leur victime et se sont trompé.

Le premier cas est l'enregistrement de l'appel d'une femme qui est agressée à son domicile par une "stalker". Malheureusement pour le stalker et heureusement pour la femme, cette dernière avait la capacité et le mindset pour se défendre. Assez impressionant le calme de la femme au téléphone.

http://www.youtube.com/watch?v=-ExC7fE1LaY&feature=related

Le deuxième cas est un homme d'environ 70 ans qui se fait agresser par deux voyoux armés d'un PM à son domicile.

http://frontsight.com/newsletter/html/34-interview.html

Le propos n'est pas de lancer le débat de l'arme a feux. Ces deux cas se passent aux US avec la culture propre des US.
Ce qui est important est le MINDSET de ces deux personnes, l'arme ou le moyen de se défendre est finalement secondaire, pour le débat de ce topic.

Moléson

04 avril 2010 à 11:43:33
Réponse #46

Berhthramm


penses tu que dans le cas ou justement une opposition imprévue survient le principe d'économie / survie rentre en jeu ? (et rentre en jeu d'autant plus facilement que le "prédateur se heurte à un imprévu auquel il n'est absolument pas préparé) ?

04 avril 2010 à 11:58:01
Réponse #47

Moleson


penses tu que dans le cas ou justement une opposition imprévue survient le principe d'économie / survie rentre en jeu ? (et rentre en jeu d'autant plus facilement que le "prédateur se heurte à un imprévu auquel il n'est absolument pas préparé) ?


Oui et non le deuxième exemple est parlant, les agresseurs avaient l'absolue supériorité mais le fait que la victime ait sorti une arme et tiré les a tellement surpris qu'ils sont restés paralysés. En fait ils on été pris en code blanc, même s'ils étaient les agresseurs.

Pourquoi une telle surprise parce que la victime avait un MINDSET hors norme. "I figured I was going to die - but they were going to die to..."

Le papy de 70 ans aurait avec un pareil Mindset aussi eu le dessus avec un couteau sorti de sa poche. C'est pourquoi j'insiste sur le mindset.

D'ailleurs une statistiques évidemment US sur les cas de défense avec arme à feu à domicile contre des agresseurs montre que dans 80% des cas les agresseurs prennent immédiatement la fuite (blessé ou pas blessé) et ne ripostent pas. D'autres études ont montré que lors de agression à domicile, les agresseurs partent de l'idée que la victime n'est pas armée et sont donc légèrement surpris quand la victime n'en n'est pas une.

Donc on a de la part des agresseurs un mélange de surprise et consécutivement de fuite en règle générale.

Moléson
« Modifié: 04 avril 2010 à 12:03:17 par Moleson »

04 avril 2010 à 12:23:01
Réponse #48

Anke


Citer
Un fou est une personne incapable de discernement de par sa folie ou incapable d'éviter un certain comportement.
Pas si sûr, on va dire que le "fou" est capable d'un discernement qui lui est propre. Encore faut-il savoir à quelle folie on a affaire ( états maniaques ? hystérie ? Névrose obscétionnelle ? Psychose(s) ? Surdosage médicamenteux ? Drogue etc...)
Je me rappelle le film " Chute Libre" avec M.Douglas qui décrit assez bien la descente vertigineuse du gars qui reste dans une logique qui lui est propre. Son monde est super construit, super logique, mais inadéquat dans le monde dans lequel il est censé évoluer. En fait, dans ce film, il s'adapte à sa manière de telle sorte à pouvoir supporter ce qui lui arrive, ou tout du moins il réagit et fait face comme il peut avec les moyens qu'il peut.
Nous ne sommes pas très différents, flirtant tous autant que nous sommes avec "la limite"( qui n'a pas pêté un jour un plomb avec l'envie de tout envoyer chier, prendre la bagnole et aller voir la mer ou la montagne pendant une paire d'heures pour se mettre un peu entre parenthèses). A la réflexion le fil entre la raison et la folie est mince et fragile ( nous sommes fragiles en fait).
En cas de crise, le fou obéit quand même à certains schémas ( qui ne sont pas forcément sans rapport avec l'oedipe peut-être) mentaux qui sont communs à l'ensemble des mortels. Représentation de l'autorité, schéma du père etc... et donc avec les interdits( que l'on brave ou pas , c'est une autre histoire) que tout ça véhicule. Je crois qu'on ne peut pas ignorer ça.
C'est ce que je comprends du fil de Patrick. Alors effectivement c'est vague "les fous", mais ils répondent à des cptments qui leur sont propres, à nous de tenter de comprendre lesquels...

04 avril 2010 à 16:43:02
Réponse #49

Le-Jerome


Bonjour à tous

Nouveau sur ce forum et après un bref passage par la rubrique "présentation", j'aimerais apporter ma contribution sur ce fil.

Je crois que nous pourrions tenter de donner une définition à ce que nous appelons "folie". Le terme idoine ne serait il pas
"psychose" ?

Tentons de donner une définition

La psychose : un état, et avant tout une structure de la psyché ayant ses mécanismes propres, dans laquelle le contact avec le réel est rompu, et dont le sujet n'a pas conscience du caractère pathologique.
Intrinsèquement, la psychose reste une défense,certes inadaptée, contre le néant, l'angoisse dite de "morcellement", ou de vide.

Au premier rang des psychoses, la plus fréquente, la schizophrénie paranoïde (il existe non pas une mais des schizophrénies), se caractérise par une perte de contact avec la réalité, un autisme, un délire (de persécution, de possession, mystique, de filiation illustre etc...) une dissociation (langage bizarre, hermétique, coupé dans les idées, coupures entre le penser-le vouloir et l'agir) et des hallucinations auditives, visuelles, de transformation corporelle parfois...
L'apparition se fait typiquement à l'adolescence. Le basculement dans la maladie peut se faire ex nihilo, ou être favorisé par la prise de toxiques (cannabis, hallucinogènes).

Le sujet est totalement réfractaire à tout raisonnement contredisant le délire, le délire est pour lui réel, aussi réel que l'est pour vous votre vie de tous les jours, il parierait sa vie la dessus. La paranoïa existe souvent en concomitance.

Par exemple : il est persuadé que ses voisins et/ou les services secrets et/ou les extraterrestres et/ou vous, contrôlez le monde et veulent le tuer, qu'il est surveillé. Il a l'impression qu'on cherche à lire dans son esprit, que des caméras et des micro sont installés chez lui. Il entend les pensées des gens, des défunts, les paroles du diable. Il est l'élu de l'humanité etc...

La schizophrénie peut être chronique, ou évoluer par crise, parfois sans antécédents, on parlera alors plutôt de "bouffé délirante aiguë"

La paranoïa seule est plus rare, il faut là encore distinguer la personnalité paranoïaque (méfiance, rigidité du mental, tempérament procédurier, raisonnement à postulat faux, suspicion, vanité) du délire paranoïaque qui peut d'ailleurs se développer sur ce terrain là. croiser le regard d'un individu de ce type, de surcroit nerveux, impulsif, vous expose facilement à une altercation. Après tout dépend de son éducation, son sens de la réalité...

Il semblerait, qu'un paranoïaque simple, colérique, mais gardant un certain contact avec le réel et un instinct de conservation, n'attaquera pas de front un Fred Perrin ou un Patrick, à la rigueur il demandera un procès pour un préjudice imaginaire, ou dérisoire...

Il en va tout autrement d'un schizophrène paranoïaque, persécuté, qui ne craint personne, se pensant l'égal de dieu, ou nantis de super pouvoirs, ou se sentant obligé de se défendre contre un agresseur désigné.

Les psychoses maniaco dépressives : (on parle plus volontiers maintenant de troubles bipolaires) La personne alterne entre des phases dites maniaques d'hyper exaltation, d'excitation, d'accélération de la pensée, de dépenses, d'actes et de projets irréalistes etc... et des phases d'abattement total, de tristesse et d'angoisse profonde. Le détachement du réel est surtout lié à la phase maniaque.
Ces personnes peuvent de part leur instabilité d'humeurs, se montrer subitement extrêmement agressives et colériques, pour des causes dérisoires, des évènements anodins. La vanité, la susceptibilité, peuvent prédominer lors de la phase maniaque.

Un schizophrène paranoïaque vit dans un univers différent du notre, son univers. Notons également que névroses et psychoses, avant de désigner des pathologies, se rapportent à des structures mentales : structure névrotique ou structure psychotique.

Dans la structure névrotique, l'individu a surmonté le complexe d'œdipe (plus ou moins bien d'un individu à l'autre) vers 4 ou 5 ans, et il accepte les interdits, la civilisation et les limites du réel. Dans la psychose ce complexe n'est pas atteint, la psyché régresse ou se fixe à un stade archaïque du développement, bien avant que l'enfant ne prenne conscience de son unicité, de sa relation avec le monde extérieur.

Les névroses :

Nous sommes tous névrosés, à des degrés différents, et heureusement d'ailleurs.
Dans les névroses même graves, la personne garde conscience de son état, elle a le plus souvent conscience de ses troubles, qui génèrent une souffrance, la maladie est parfois clairement désignée ("je ne supporte plus de me laver les mains 100 fois par jour, je sais que c'est absurde, mais je ne peux pas m'en empêcher"). Selon sa culture personnelle, son éducation, son intelligence et les relations que vous entretenez avec elle, elle reste accessible à la discussion. La névrose est toutefois de gravité moindre que la psychose.

On distingue des névroses :

Obsessionnelles : répétition rituelle de gestes, de vérifications, obsession exagérée du détails et de l'ordre, rituels excessifs engendrant une gêne (par exemple répéter une série de gestes, de rangement, de mise en ordre durant 1h avant le coucher, recommencer si l'on se trompe...) On y inclue généralement les TOC (troubles obsessionnels compulsifs) : lavages de mains ultra fréquents, demi tour pour vérification de la fermeture de la serrure 10 fois de suite...

Hystérique : tendance à la séduction amoureuse gratuite et effrénée (mais généralement sans aller jusqu'au bout), théâtralisme, envie de se montrer, fausses maladies pour attirer l'attention...
 
phobique : peur panique incontrôlable d'objets n'ayant pas à priori un caractère menaçant : livres, plumes d'oiseaux, souris...

Dans la réalité, les catégories peuvent se recouper...

Cette distinction typiquement héritée de Freud, ne remplie pas (ou plus aujourd'hui) complétement son rôle de classification (au point que les psy anglo saxons l'ont abandonnés pour ne plus se baser que sur les symptômes).

On doit au moins y inclure les états dit limites, ou borderline. Ce sont des états mal définis, intermédiaires entre névrose et psychose, et c'est que se situent généralement entre autres, justement les personnalités psychopatiques (assassins, violeurs, criminels, pervers, pervers narcissiques). Elles se caractérisent par une indifférence à la souffrance d'autrui, un rejet de la société et de ses normes, une absence de remords, un plaisir de faire du mal en connaissance de cause (le psychopathe sait qu'il fait mal, mais il s'en fiche et aime ça), un attrait pour les conduites à risque (alcool, drogue, sexualité désordonnée et déviante). L'autre est nié en tant qu'individu.

Donc, AMHA, pour en revenir au fait de déceler des signes avant coureurs d'une attaque par un inconnu, si il s'agit d'un malade psy, je dirais qu'il n'y a sûrement pas de réponse toute faite.

Il peut s'agir d'un paranoïaque simple qui se sentant provoqué et harcelé, voire menacé, va réagir en conséquence, mais toujours en fonction de qui il a en face, comme le ferait n'importe qui si la menace était réelle : paroles, réaction, agressivité, posture...
Sauf que la désescalade sera plus difficile, elle nécessitera surement une stratégie adaptée (sans contredire d'emblée l'interlocuteur).

Il peut s'agir d'un schizophrène délirant, se sachant (dans son délire) menacé de mort, qui va soit prévenir, soit attaquer d'emblée pour minimiser ses chances d'être blessé par le ... démon, l'extraterrestre, le tueur lancé à ses trousses, la personne portant des habits noirs et rouges... Là il est surtout question de l'approche que l'individu a de la situation, qui pour lui tout ce qu'il y a de plus réel.

La surveillance de l'environnement,l'observation, la prudence semblent demeurer les meilleures solutions.















un héros, c'est un abruti qui a eu de la chance

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //