Les fous le sont ils tant que ça.

[éclipse]

Salut Le-Jerome  
C'est très "affirmatif" tout cela… Très "tranché".
Est-il indiscret de te demander d'où tu tiens ces savoirs ?
Ou bien, as-tu des expériences in vivo que tu pourrais partager avec nous ? (si tu penses que ça puisse être bénéfique sur un forum vie sauvage & survie)

Je peux d'ores et déjà t'exprimer un partiel (mais important) désaccord au sujet des "borderline". Enfin, d'une borderline…
In vivo  

De ce que j'ai vécu avec elle, c'est plutôt, clairement, ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalité_borderline

Ça diverge un peu beaucoup de ce que tu évoques à leur propos.
Notamment lorsque tu écris que c'est parmi "eux" que se retrouvent "[…] et c'est [là] que se situent généralement entre autres, justement les personnalités psychopatiques (assassins, violeurs, criminels […]

[message édité]
éclipse.

[Le-Jerome]

Bonjour Eclipse  

Ayant un sérieux mal de tête ce soir, j'ai un peu de mal à répondre  
Je n'ai pas souhaité paraitre tranché, j'ai juste essayé d'être le plus précis possible, c'est parfois difficile de faire passer un message par écrit sur un forum. J'espère aussi ne pas t'avoir offusqué (cela n'est nullement mon intention  )

Voici ce que je peux répondre, donc :

Le terme de "Borderline" ou "état-limite" (traduction littérale dans le jargon français) ne met pas tout le monde d'accord, même pas... les professionnels  
C'est d'ailleurs le cas pour pas mal de définitions en psychiatrie, selon les écoles, les courants, les avis divergent  

Certains parle d'états limites dans le sens où je l'exprime, d'autres dans un sens beaucoup plus définit, celui de trouble de la personnalité limite, dont tu mentionne l'article.

Je l'entend ici comme une structure propre, mais intermédiaire entre névrose et psychose.

Le terme plus approprié serait "états limites à expression psychopathique"  (on trouve un très bon article facilement accessible sur google, en pdf)


Je m'en suis tenu à une définition qui ne fait pas l'unanimité, celle des états intermédiaires qui constitue un spectre très large.

Toutefois en cherchant mieux, il semble bien que c'est toi qui as raison sur ce point. La définition que tu propose met chacun dans 2 catégories différentes.

Sinon mes sources sont mon analyse (plusieurs années) et de très nombreuses lectures, en particulier le manuel de psychologie pathologique, auteur J Bergeret. J'ai discuté aussi avec des professionnels (parents proches).
 

Évidemment je ne prétend pas tout savoir, j'essaie d'apporter ce que je sais, qui contient du juste et parfois du moins juste.

Bonne soirée à toi

[El Borak]

Bon ; résumons. Je ne suis pas expert mais la psychologie des dingues je connais, alors on va faire simple.
Y a des dingues, des vrais, qui ne vivent pas ici avec nous mais dans un semblant de réalité que même eux ne parviennent à appréhender.
Des dingues qui ne savent pas ce qui est permis et ce qui ne l’est pas donc ne connaissent pas les frontières à ne pas outrepasser.
Des cyclothymiques totalement incontrôlables. L’agneau amorphe qui se transforme en tigre mangeur d’homme dans la seconde, suite à une quelconque frustration, réelle ou imaginaire. Exemple vécu, à quatre on avait du mal à maintenir un gars de 60 kilos. Des vrais dangers.
Il y a aussi et surtout le dingue qui sait que tout le monde le considère comme un dingue et qui profite de cette constatation pour se permettre des coups de folie « contrôlés ».
Celui là sait jusqu’où aller et avec qui,  et  saura la limite à ne pas dépasser.
Donc l’observation et la connaissance de l’individu sont primordiales.
Le dingue qui a le choix et s’attaque à un individu semblant le plus fragile dans son entourage n’est pas un vrai dingue, c’est un mec à maîtriser en lui faisant assez mal pour qu’il s’en souvienne.
Le politiquement correct et la survie…c’est pas pareil.

[éclipse]

J'espère aussi ne pas t'avoir offusqué (cela n'est nullement mon intention   )

non non, t'inquiète…

Pour ce qui concerne les problèmes psy, il y a des centaines de milliers de pages à lire, et des centaines de milliers de "sujets".
Faire une synthèse, comme ça, sur un forum…
En général on aborde pas ces questions ici… sinon pour manifester son soutien. Faire.
Va savoir quelle mouche a piqué Patrick  

J'ai réagi sur les "borderline" parce que :
- ce que tu en dis me semble largement erroné
- ça me touche de près, les cicatrices ne sont pas encore fermées ; le pire étant que ce n'est pas moi qui souffre le plus.
 

Les "borderline" sont le plus souvent des femmes ; souvent violées dans leur enfance ; souvent en intra-familial ; etc.
Victimes, donc.

[j'avais laissé un post dans le fil "on m'a volé ma première fois"]

Merci à El Borak d'avoir recadré le sujet…

[clems]

Salut a tous,

que je trouve moins agressifs quand ce n'est plus une jeune femme de 50 kg qui leur fait face et même d'une jeune femme de 50 kg à l'autre avec un caractère bien trempé,

Personellement, j'ai deja vecu le contraire, appelé en renfort pour un patient agité et insultant dans un service ou il y avait ce jour 2 infirmieres et une aide-soignante, le patient qui contenait son aggressivité jusque la nous a litteralement sauté dessus a notre arrivée.
Meme nos collegues etaient stupefaites de son changement d'atitude.

Je voudrais parler d'un point un peu hors sujet mais qui me tient a coeur, c'est que les malades mentaux sont plus souvent les victimes de violence ou d'agressions qu'elles n'en sont les auteurs, vous avez un peu tendance a les decrire comme des predateurs alors qu'elles sont le plus souvent des proies. Des proies silencieuses bien souvent, qui porte rarement plainte.

Enfin il importe de rappeller qu'un fou n'est pas qu'un fou. Il en est des malades mentaux comme des autres, il  y en a des sympas, des genereux, des droles et il y a des sales c*ns, méchants, violents. Il serait vain de vouloir les enfermer dans un type de comportements ou de caractere bien definis.

Il conviendrait peut etre d'expliquer la difference  entre psychoTIQUE et psychoPATE ainsi qu'entre psychose et perversion si j'etais plus intelligent et moins feignant je le ferais, mais la il est une heure du mat....

Salut a tous

[lunar]

A propos des "bordeline", voilà le site de l'AAPEL, l'Association d'Aide aux Personnes avec un "Etat Limite". Compte tenu de la prévalence de cette maladie (3%), du taux élevé de tentative suicide (70%), un peu de lumière sur ce trouble de la personnalité pourrait éviter les assertions comme celles que colportent Le-Jerome et qui peuvent faire beaucoup de mal...

lunar

[Patrick]

Je voudrais parler d'un point un peu hors sujet mais qui me tient a coeur, c'est que les malades mentaux sont plus souvent les victimes de violence ou d'agressions qu'elles n'en sont les auteurs, vous avez un peu tendance a les decrire comme des predateurs alors qu'elles sont le plus souvent des proies. Des proies silencieuses bien souvent, qui porte rarement plainte.

Je crois qu'il ne faut pas confondre ceratines notions. La plupart des criminels, des meurtriers ont vécu des souffrances. La plupart des maris violents ont été battus et la plupart des violeurs ont été abusés. Le fil de discussion situé je le rappelle dans "survie urbaine" et non dans "santé" ou "feu de camp" vise à déterminer des profils et évaluer les moyens d'action face à. Rein d'autre. Je ne suis pas psy, je ne suis pas travailleur social, je suis juste en responsabilité de faire en sorte que des personnes ayant choisis le service au public, souvent par conviction puissent rentrer chez eux en bonne santé le soir et ne travaillent pas la peur au ventre pour 1100 €/mois.

Si en brousse un lion me charge, je tire, sans autre considération pour son territoire de chasse qui a été restreint par l'homme ou savoir si un braco à tué sa femelle, ou si dans le groupe de lions il se faisait bastonner et sodomiser par le mâle dominant.

De la même façon que si tu rentres chez toi et trouve un mec en train d'étrangler ta compagne, tu lui défonce le crâne d'abord et laisse la justice examiner plus tard son parcours de vie.

[Moleson]

Je crois qu'il ne faut pas confondre ceratines notions. La plupart des criminels, des meurtriers ont vécu des souffrances. La plupart des maris violents ont été battus et la plupart des violeurs ont été abusés. Le fil de discussion situé je le rappelle dans "survie urbaine" et non dans "santé" ou "feu de camp" vise à déterminer des profils et évaluer les moyens d'action face à. Rein d'autre. Je ne suis pas psy, je ne suis pas travailleur social, je suis juste en responsabilité de faire en sorte que des personnes ayant choisis le service au public, souvent par conviction puissent rentrer chez eux en bonne santé le soir et ne travaillent pas la peur au ventre pour 1100 €/mois.

Si en brousse un lion me charge, je tire, sans autre considération pour son territoire de chasse qui a été restreint par l'homme ou savoir si un braco à tué sa femelle, ou si dans le groupe de lions il se faisait bastonner et sodomiser par le mâle dominant.

De la même façon que si tu rentres chez toi et trouve un mec en train d'étrangler ta compagne, tu lui défonce le crâne d'abord et laisse la justice examiner plus tard son parcours de vie.

Hors l'histoire du lion, ceci revient à dire que dans la grande majorité des cas les agresseurs sont capables de discernement et donc pas fou au sens clinique du terme c.à.d. incapapable de contrôler leurs actes.

1% de la population mâle à une sexualité déviante de type pédophile, ce qui ne veut pas dire que 1 Homme sur cent passe à l'acte. C'est bien pour cette raison que les pédophiles sont condamnés par la justice et pas considérés comme irresponsable. Ceci même s'ils n'y peuvent absolument rien d'avoir des pulsions sexuelles qui s'oriente sur des enfants.
Alors ne confondons pas causes/explications et excuse/compréhension.

Moléson

[sharky]

Je ne suis pas psy, je ne suis pas travailleur social, je suis juste en responsabilité de faire en sorte que des personnes ayant choisis le service au public, souvent par conviction puissent rentrer chez eux en bonne santé le soir et ne travaillent pas la peur au ventre pour 1100 €/mois.

Moi, je suis travailleur social, je veux rentrer en bonne santé le soir chez moi et je veille à ce que mes collègues puissent le faire aussi. Mais je reconnais que je suis un peu un extra terrestre dans le milieu , c'est plus facile parfois de subir la violence que la refuser.

[g-dag]

Ce n'est pas parce que l'on souffre d'une maladie mentale que la discernement disparaît évidemment.

Le droit pénal français distingue selon le que le trouble mental ait abolit (irresponsabilité) ou atténué (responsabilité et peine atténuées) le discernement de la personne au moment de l'infraction (art. 122-1 CP).
Cet article est très peu utilisé en pratique.

Résultat : le taux de prévalence de malades mentaux explose en prison et ailleurs.

Vous ajoutez à cela 70 000 lits supprimé en HP depuis 1970 et vous vous retrouvez avec nombre d'institutions non faites pour cela qui doivent gérer des personnes souffrant de trouble : service publique, urgences, foyers d'accueil d'urgence, prison, foyer pour ado, service de PMI, centre maternel.

Je ne suis pas surpris que dans l'affaire du métro, l'auteur présumé ne soit pas suivi (pas assez de palce en HP, pas assez de psychiatre en France).

En ce qui concerne la gestion d'une crise avec types de personne, les quelques proche qui ont du en gérer, ont joué l'apaisement et la fermeté.

Trois ex :

- éducatrice d'1, 60 m se trouvant un beau matin avec un couteau sous la gorge tenu par un psychopathe : discussion ferme mias respectueuse sur l'essentiel ("pose ton couteau et assied toi que l'on discute") avec un voie égale de manière à restaurer son autorité et le temps que d'autres personnes se rapprochent de la scène en affirmant leur intention d'intervenir au cas où.

- auxiliaire d'1, 63 m face à une schizophrène en crise armé d'une lame de rasoir dans une main voulant récupérer son enfant : discussion respectueuse avec un voie égale (vouvoiement) mais ferme sur l'essentiel (vous n'aurez pas votre enfant mais on peut s'arranger pour des visite).

- auxiliaires et agent d'accueil face à une autre schizophrène ayant défoncé la porte vitrée d'un accueil au couteau de cuisine avant d'attaquer la porte en bois d'un dortoir avec enfant. Heureusement, les employés ont pu se réfugier ailleurs et la personne s'est retrouvé entre deux porte (vive les sas de sécurité).

La situation s'est réglée par l'intervention du directeur d'établissement qui a interdit à la BAC de faire usage de flash ball et convaincu la personne de rendre son couteau. Là encore discussion respectueuse (vouvoiement, voix égale), gestes non brusques, mais fermeté sur l'essentiel (vous n'aurez pas votre enfant mais on peut prévoir des visites encadrés).

[Thanos]

Question de béotien, comment sont formés les personnels de sécurité des hôpitaux ou des divers organismes sociaux pour gérer ce genre de situation ?

[pere castor]

bonjour a tous
désole d'avoir sauté l'étape présentation mais ce sujet me touche particulièrement car je travaille au quotidien avec ce que vous appelez les "fous" les ..pathes etc
N'oubliez pas que ces personnes sont malades et faibles et que leur perception du monde est très différente de la notre.
Actuellement l'état supprime de plus en plus de lits en psychiatrie voila pourquoi ils sont dans la rue en liberté, le plus grave étant qu'ils sont sans soins et suivi!!  que diriez vous d'un cancéreu qu'on foutrait a la porte par manque de place a l'hosto??

bon allez je file dans la section présentation.

n'oubliez pas ce vieux dicton: ons peut juger le degré d'évolution d'une civilisation a la maniere dont elle traites ses faibles, malades vieux et jeunes.

[Patrick]

bonjour a tous
désole d'avoir sauté l'étape présentation mais ce sujet me touche particulièrement car je travaille au quotidien avec ce que vous appelez les "fous" les ..pathes etc
N'oubliez pas que ces personnes sont malades et faibles et que leur perception du monde est très différente de la notre.
Actuellement l'état supprime de plus en plus de lits en psychiatrie voila pourquoi ils sont dans la rue en liberté, le plus grave étant qu'ils sont sans soins et suivi!!  que diriez vous d'un cancéreu qu'on foutrait a la porte par manque de place a l'hosto??

bon allez je file dans la section présentation.

n'oubliez pas ce vieux dicton: ons peut juger le degré d'évolution d'une civilisation a la maniere dont elle traites ses faibles, malades vieux et jeunes.

Oui, mais ce n'est pas le sujet. Encore une fois, en cas de danger, je gère le danger, je ne lui en veux pas personnellement.

[jeantroovpa]

il y a discernement et discernement
vous ne voulez pas faire une liste de ce qui catégorise le discernement (en général) et voir, dans cette liste, les points qui justement "manquent" aux fous ?
et donc les façons dont on pourrait réagir malgré les points qui manquent

just une idée à 0.2cents

[Le-Jerome]

Re bonsoir,
J'ai moins mal à la tête ce soir 
Le but, c'est de prolonger la vie, si j'ai bien compris.
La question était de savoir si l'imminence de l'agression par certaines personnes malades, était détectable, et ensuite éventuellement gérable, ce qui d'après certains témoignages cités ici semble être le cas.
Personnellement j'ai pour habitude de toujours faire attention lorsque un inconnu s'adresse à moi dans la rue, où lorsque je suis dans un endroit qui ne m'inspire pas trop (ce que j'évite dans 99.9% des cas  ) Par contre je ne me sens pas très habile en matière de désescalade, de gestion de la crise par la parole, je crois que je ne saurais pas trop quoi dire, que j'aurais même du mal à articuler correctement.

Il y a quelques années près de chez moi, à Avignon dans un lieu qu'on appelle l'Ile de la Barthelasse, un garçon de 14 ans à été tué à coup de hache devant son amie, d'un seul coup comme ça, justement sans prévenir, pour une simple histoire de cigarettes qu'il n'a pas pu donner à quelqu'un.
le récit de l'affaire ici :
http://www.leparisien.fr/faits-divers/romain-14-ans-avait-ete-tue-a-coups-de-hache-16-05-2006-2006989565.php

C'est je crois le cas typique évoqué par Patrick (Patrick dis moi si je me trompe)

Selon vous, comment éviter ce genre de drame ?

[Patrick]

C'est je crois le cas typique évoqué par Patrick (Patrick dis moi si je me trompe)

Selon vous, comment éviter ce genre de drame ?

Non c'est vraiment de la perception de "l'opposition potentielle" et du conditionnement de l'attitude du "dérangé" que je voulais traiter.

Pour le cas que tu cites qui créa une vive émotion par chez nous, je me demande comment un gamin de 14 ans aurait pu avoir l'attitude adaptée. C'est vrai qu'ils auraient peut-être du déccarer ou rester vigilant mais en fait ce pauvre gamin était juste au mauvais moment au mauvais endroit et à stigmatisé la frustration et la psychose du barge (toi t'as une meuf, un cyclo, des cigarettes.

dans un autre registre, je dois faire un signalement au Procureur 1 fois par mois pour des cas de dangers ambulants. Il n'y a encore jamais eu la moindre demande d'audition par les services de police ou de gendarmerie.

[Le-Jerome]

A propos des "bordeline", voilà le site de l'AAPEL, l'Association d'Aide aux Personnes avec un "Etat Limite". Compte tenu de la prévalence de cette maladie (3%), du taux élevé de tentative suicide (70%), un peu de lumière sur ce trouble de la personnalité pourrait éviter les assertions comme celles que colportent Le-Jerome et qui peuvent faire beaucoup de mal...

lunar

Bonjour Lunar  

Encore une fois, j'ai re précisé ma position sur ce sujet, dans un post en réponse à Eclipse. Je me permet donc de te reprendre ici, je ne cherche nullement à colporter une assertion pouvant faire du mal, bien au contraire. Mes propos manquaient de clarté sur cette question, c'est un fait, mais seuls ceux qui ne font jamais rien sont certains de ne jamais se tromper.
Je t'invite cordialement à relire le post en question (mon précédent en fait) et tu verra que je précise mon point de vue, en reconnaissant que la bonne définition est celle donnée par Eclipse (celle donnée par l'AAPEL aussi).
Se tromper et reconnaitre que l'on s'est trompé, n'est pas colporter une assertion. Je souhaite avoir par ailleurs apporté quelques informations ou pistes de réflexion intéressantes.

Bon là je sors faire un tour, j'espère ne pas croiser de fou furieux  

Bien à toi

Jérôme