ch'tite anecdote parisienne

[Kilbith]

salut,

Je fait dans la facilité...mais faudrait pas réinventer la roue


"le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; le métèque  s'égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l'étranger.
C'est bien ce qui se passe, dit-il.
À tout cela, dis-je, s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries  et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques. "

.....Un truc attribué à Socrate par ce vieux schnock de Platon 

http://plato-dialogues.org/fr/faq/faq003.htm


Deuxième couche : 

La jeunesse difficile
"Notre jeunesse (...) est mal élevée. Elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui (...) ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce. Ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais."

"Je n'ai aucun espoir pour l'avenir de notre pays, si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain. Parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible."

"Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être loin."

"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."

Une petite précision toutefois :

La première citation est de Socrate (470-399 av. JC)

La deuxième est d'Hésiode (720 av. JC)

La troisième est d'un prêtre égyptien (1000 av. JC)

La dernière, vielle de plus de 3000 ans, a été découverte sur une poterie d'argile dans les ruines de Babylone ...

http://www.croixsens.net/enfant/enfantsdhier.php

[vince]

Je crois qu'ici on frise le quiproquo le plus total, la confusion entre la moralisation et la rationalisation.

Je n'accepte aucunement me faire traiter de laxiste, irresponsable, ou je ne sais, si je m'efforce d'analyser le passé et le présent à l'aide des sciences sociales et humaines et de mon cerveau, qui effectivement, imputent des causes à des comportements présents. En l'espèce, on parle d'affection et de présence parentale, de chaleur, et l'on sait bien que cela joue.

Je ne vois pas en quoi dire ce qui précède revient à excuser ou encourager l'irresponsabilité, les  fautes et déviances sociales des gens ... sauf si on assimile à tort explication et complaisance.

D'autre part, comment demander à qqu'un qui a eu une enfance de misère et qui est peut-être encore aujourd'hui en mauvaise posture,  de faire le trajet intellectuel, psychique et moral de se dire ''j'ai eu des pbs dans mon enfance, il faut que je les résolve, et ensuite je m'autoriserai à avoir des enfants'' : disons pour rester mesuré que cela me semble naïf voire dangereux.

Bref, 100000 % ok avec David, pour changer...
à pluche

[kartoffel]

Kilbith, tu as remarqué que justement toutes ces civilisations ont disparu ? 

[plonky]

Plonky, on voit que tu écris avec le coeur

Ouais effectivement, et pour clarifier les choses, car en me relisant c'est ambigü :
- un pb de longue date avec mon père et un soit disant manque affectif pré-adolescent qui peut expliquer certaines choses
- un pb avec mon ex, qui préfère un anglais junky, qui la tabasse pour s'avoir si elle m'aime.....

Et lorsque je parlais de solution expeditive je parlais du deuxième problème.

Mon post était plus une réaction face à la constatation de bullyson de l'etat de la faune de la boite de nuit et la soit disante excuse du manque affectif ...

[plonky]

Je crois qu'ici on frise le quiproquo le plus total, la confusion entre la moralisation et la rationalisation.

Je n'accepte aucunement me faire traiter de laxiste, irresponsable, ou je ne sais, si je m'efforce d'analyser le passé et le présent à l'aide des sciences sociales et humaines et de mon cerveau, qui effectivement, imputent des causes à des comportements présents. En l'espèce, on parle d'affection et de présence parentale, de chaleur, et l'on sait bien que cela joue.

Je ne vois pas en quoi dire ce qui précède revient à excuser ou encourager l'irresponsabilité, les  fautes et déviances sociales des gens ... sauf si on assimile à tort explication et complaisance.

D'autre part, comment demander à qqu'un qui a eu une enfance de misère et qui est peut-être encore aujourd'hui en mauvaise posture,  de faire le trajet intellectuel, psychique et moral de se dire ''j'ai eu des pbs dans mon enfance, il faut que je les résolve, et ensuite je m'autoriserai à avoir des enfants'' : disons pour rester mesuré que cela me semble naïf voire dangereux.

Cherche les explications si tu veux, J'ai passé les 6 derniers mois à chercher vainement des explications, à essayer de comprendre, à me remettre très fortement en question. Et au final j'ai quoi ? de la mauvaise foi, de l'irresponsabilité, quelqu'un qui continue à se comporter de manière malhonnête en se réfugieant dans les théories psychologiques de biba et "jeunes et jolies"...

Alors concrétement je suis pas Jésus, j'en ai ma claque de jouer le bon samaritain.

Et pour revenir aux problèmes de drogue lorsqu'on te dit "ouai mais tu comprends, je me sentais tellement coupable que mon cerveau n'arrêtait pas de tourner en boucle, et donc j'ai commencé à fumer des joints, ca m'a fait du bien".  Ca me fait sortir de mes gonds.
Par contre son mal de peau ne l'empechait pas de continuer son idylle avec l'autre junky, cependant cela l'empêchait certainement de prendre un telephone et de s'excuser, ne serait-ce que cela, enfin bref...

Que cela te semble naïf ou dangereux, c'est ton point de vue, pour moi ce qui est dangereux c'est le jemenfoutisme du genre "chui pas bien dans ma tête, mais faisons quand même les choses, ca peut passer, et puis de toute façon je pourrais toujours dire que je suis pas bien dans ma peau pour m'excuser"

dans un autre domaine : "chui assuré europ assistance, c'est bon je peux aller sur la mer de glace en sandalette, vive l'aventurrrrrrrrrrrrrre " ....

[Pierrot]

Kilbith, tu as remarqué que justement toutes ces civilisations ont disparu ? 

Bien vu, bellis me faisait la même remarque, pouvons nous en déduire que nous sommes sur le même chemin ? ( A mon avis oui.)

Sinon, je suis assez d'accord avec Plonky, je ne penses pas que tous les gens qui ont eu une enfance malheureuse finissent ivrognes ou camés, que ça ait une influence, je suis d'accord mais je pense qu'il ne faut pas généraliser, et ça dépend aussi des fréquentations.

[Pierrot]

Savent plus quoi penser, c'est trop compliqué à gérer.

c'est sûr que s'ils ne sont pas capables de savoir quoi penser par eux mêmes, c'est grave.

Et si essayer de se construire une vie qui en vaille la peine c'est trop compliqué à gerer, c'est grave aussi.

Je n'ai jamais vu une telle concentration de camés, en revanche j'ai vu des bandes de jeunes se réunir, mélanger le contenu de toutes leurs bouteilles d'alcool et boire cette mixture, le but étant d'être raide saoûl le plus vite possible, et ça tous les week-end.

Je ne connais pas grand monde qui n'ai jamais trop bu au moins une fois dans sa vie, mais là j'ai du mal à comprendre.

[Patrick]

Comme dit mon grand père "mais les jeunes ils disent qu'ils ont des problèmes, mais forcement dés qu'ils débutent dans la vie ils veulent : la télé (16/9 c'est mieux), l'ordinateur, la console, le telephone, internet, les machines a laver, la cuisinière, le frigidaire .... "

Ils ne veulent pas mais c'est l'exemple qui leur est donné par effectivement une société de consommation extrèmement invasive qui n'est plus pondérée et remise à sa juste place par des parents qui sont tombé à pieds joint dedans (cf des enfants de 5/6 ans qui ont un GSM + console+lecteur MP3++++)

Les problèmes affectifs dans la tendre jeunesse : excuse facile, déresponsabilisation. La question principale est : est ce que les autres doivent souffrir de mes problèmes parfois vieux de 50 ans ? la réponse est non. Le contraire est de l'irrésponsabilité.
Aurais-je du avoir des enfants sachant que je n'etais pas près à les assumer pleinement à cause de mes problèmes d'enfance ? La réponse est NON, c'est irrésponsable d'avoir des enfants lorsqu'on n'est pas en mesure de pouvoir donner ce dont ils ont besoin.
Suis-je lâche lorsque je me refuge dans un manque affectif pré-adolescent pour excuser un comportement égoiste, nombriliste vis-à-vis de mes proches, lorsque je suis manipulateur et parasite, vis a vis de gens qui n'ont rien demandé ? OUI JE LE SUIS !

On ne parle pas ici et notamment David d'excuser mais de constater et d'expliquer le résultat TOTALEMENT INCONSCIENT chez le gamin de son éducation.

[moustic]

Au dires de beaucoups de connaissances de mon âge ou environ, c'est parce que c'est marrant.

Moi j'aime bien boire un demi, parce que c'est bon pas pour me bourrer la geule, les mélanges de fin de bouteilles d'alcool ( le plus souvent vodka, gin, whisky, manzana et autres), est tout a fait inbuvable.

Je trouve ça débile, je leur dit, mais bon chaqun son délire, pour moi c'est le même principe que de bouffer bouffer bouffer, juqua écoeurement et d'en vomir, seulement les effets sont plus conséquent, autant savourer les choses...

[Anke]

Nous avons TOUS au moins le mérite d'y reflechir ! Preuve est que ça nous tracasse !
Et malgré les divergences d'opinions, il y a de l'écoute, qu'importe la génération. De ces confrontations, il en sortira forcément quelque chose... Grande force ce forum...

[DavidManise]

Alors concrétement je suis pas Jésus, j'en ai ma claque de jouer le bon samaritain.

Le truc, c'est que de COMPRENDRE un problème ne veut pas dire excuser les comportements qu'il génère. 

Et c'est vachement plus dur de chercher a régler vraiment le problème que de ne rien faire.  Et oui, on est d'accord, c'est vachement facile de se dire "c'est pas de ma faute, c'est parce que ceci cela"...

Mais ceux qui cherchent à régler leurs soucis passent tous plus ou moins par ce genre de démarche qui vise à comprendre et à accepter, et à bricoler patiemment...  Là, pas question de se déresponsabiliser, bien au contraire.

Dans les faits, je ne parle que de prévention.  Quand on a été élevé de travers, il faut bosser à partir de là pour devenir quelqu'un de bien.  Et je pense que la plupart des gens ici sont plutôt dans cette démarche là.  Mais quand les dommages sont faits, ils sont faits...  et il faut se protéger de la connerie humaine, même si on comprend son origine.

Voilà...

Je comprends que tu aies la haine.  Juste... ne te trompe pas de cible

Ciao !

David

[DavidManise]

Anke,

Effectivement, le cannabis et divers psychotropes peuvent révéler ou déclencher des troubles de type schizoïdes.  Et effectivement, ca doit être bien la m*rde.  Donc concretement, dans ce cas la, le joint a été extrêmement néfaste...  Et oui, c'est un risque bien réel.

David

[bison solitaire]

J'ai pris des baffes, y'a des fois où je me suis pas senti aimé, j'ai plus souvent été rejeté par mes petits camarades que l'inverse, mais je me suis jamais bourré la gueule (d'ailleurs je ne bois toujours pas) et me suis jamais livré à l'absorbtion de substance illicite.
Quand j'étais môme c'était Starsky et Hutch et quand ils disaient qu'il fallait pas se droguer, ben c'est qu'il faut pas se droguer.
Z'avez remarqué actuellement dans les films français: faut qu'il y ait au moins une scène avec joint... Certain(e) ministre ont avoué leur consommation de cannabis, ainsi que certains sportifs.
Me fous de ce qu'ils font de leur vie, mais ils ont un rôle de modèle en tant que personnage public, feraient donc mieux de la fermer (oui je pense à Noah).
Je peux concevoir qu'un manque affectif conduise à des déséquilibres, mais y'a aussi des cas de "trop d'amour". Je ne crois pas à une description générale du phénomène, je préfère envisager tout cela au cas par cas tellement l'influence extérieure est importante.
Mes parents ont dans les 60 ans, ne se sont jamais senti privés de liberté; au contraire, ils ont bien conscience d'avoir profité de certaines choses mais aussi d'avoir participé à nous laisser un pays, un monde en piteux état.
Je précise: dans la famille, mai 68 n'est vraiment pas une référence, c'est à partir de là qu'on a commencé à confondre tolérance et laxisme (je ne vais pas argumenter, et je ne répondrais pas à l'argumentation de mes petits camarades parce que je n'aurais surement pas le temps).

[Rod]

Avoir une jeunesse ne veut pas dire sytématiquement se "mettre minable" du vendredi soir au dimanche matin ! ça peut aussi dire chausser le sac à dos et se barrer dans la cordillière ou en Inde, apprendre la guitare ou la batterie, se défoncer aux sports (extrèmes par ex pour faire une cure d'adré pure !), partir au Soudan pour soigner les gosses qui crèvent de faim etc...

Je voulais dire par la que j'ai fait mes conneries donc aujourd'hui je ne me sens pas toujours le droit de jeter la pierre...
Cela ne veut pas dire que je dirais pas à une jeune ce que je pense de ses actes (je n'ai pas d'enfants mais j'ai beaucoup d'ados à la salle de sport) mais aussi que j'évite les jugements hâtifs ou le manichéisme...

Oui, sans doute, ce n'est surement pas ça que je voulais pour mes gosses, mais somme toute, qu'est-ce qu'on leur transmet à nos gosses, qu'est-ce qu'on leur propose, quel exemple leur donne-t-on ? J'essaie de ne pas oublier qu'ils sont mes enfants, mais aussi mes juges !
Quitte à passer pour un dinausore, je suis pour une image du père "forte", sur laquelle ills peuvent se construire comme ils veulent ( notamment par opposition) parce que c'est solide, comme dans une escalade, cette prise là est sûre, on peut compter dessus.
Bref, je suis "en charge" ... Enfin j'essaie....

C'était le sens de mon propos... Il faut offrir aux jeunes des références fortes dans un monde où celles-ci ne sont pas toujours judicieuses...
Donc la valeur est autant dans l'exemple que l'éducation... Un Père qui dit à son fils la drogue c'est de la m*rde mais qui se défonce au gros rouge, ce n'est pas non plus cohérent!

Mon travail auprès des jeunes que je fréquente, je le fais avec sincérité... Je leur parle de mes forces, de mes faiblesses, des bons et des mauvais côtés de la vie. Et je leur dis surtout que les choix ça s'assume! Chacun est responsable de ses actes donc il doit réfléchir à leurs conséquences... Et je pratique ce que je prêche!

Pour le problème de la drogue, de l'alcool, des heures passés devant les consoles de jeu, la TV, le PC ou même dans les bois... Certaines personnes sont prédisposées à des comportements plus extrêmes que d'autres... Je pense sans base scientifique qu'il y a là une part d'inné et une part d'acquis... Ce n'est pas ça qui est un problème pour moi... C'est quand ses comportements posent un problème à leur environnement social ou familial... J'ai ma part d'ombre, je vis avec et je ne fais pas chier ceux qui m'entourent (ne me balancez pas les potes!  ).
Le problème c'est aussi que parfois, on cherche à sauver des gens qu'il faudrait laisser partir... Pour notre bien d'avantage que pour le leur!

Bien à vous,

Rod

[zoltan charles henderson]

Juste quelques mots pour dire :

- qu'il y a des ex camés ou alcooliques devenus des gens très biens et rattrappant leurs errances du passé.
- des parents trop laxistes récupérant leurs rejetons de situations invraisemblables.
- des enfants qui ne se détruisent pas et n'ont pas toujours besoins d'un coup de pied au cul

Bref, je suis d'accord avec toutes vos interventions - dérives, explications, etc..  mais n'oublions pas que tout ne va pas mal !

Mieux !

Que parfois, dans les petites choses du quotidien - je laisse les défis interplanétaires à de plus compétents - les chose peuvent s'améliorer, les gens plutôt moches devenir bien, les gosses grâce à leurs parents ne pas tomber dans tous les pièges de la consommation.

ps : je précise que je ne parle ni moi ni de mes enfants  

C'était la minute d'oxygène du docteur Zoltan  

[Anke]

Et peut-etre que nous, parents, nous oublions trop vite que nos enfants( ados surtout) n'ont pas peur de mourir ( drogue, alcool ne sont qu'après tout des conduites de fuites en avant pour oublier, s'oublier. Des "petites morts" en quelque sorte), mais peur de vivre !
C'est donc à nous, de leur prouver le contraire par nos comportements, de les aider à prendre confiance en eux et ce dès le plus jeune age.
Ne serait-ce qu'en leur disant et montrant qu'ils sont pour nous les personnes les plus importantes au monde, même quand ils "déconnent".
ça ne veut pas dire pour autant que l'on accepte tout. Simplement parce qu'on à nos limites propres qui ne sont pas les leurs( donc on leur reconnait le statut d'etre une personne avec un libre arbitre), mais qu'ils doivent respecter parce qu'on est pas des paillassons ( encore faut-il ne pas avoir un comportement de paillasson !).

[DavidManise]

nous oublions trop vite que nos enfants( ados surtout) n'ont pas peur de mourir ( drogue, alcool ne sont qu'après tout des conduites de fuites en avant pour oublier, s'oublier. Des "petites morts" en quelque sorte), mais peur de vivre !

Je pense que c'est très vrai, ce que tu dis là.  Moi, en tout cas, à 17 ans j'avais clairement beaucoup plus peur de l'avenir de m*rde que la société m'offrait que de la mort.

Ciao !

David

[dents-de-sabre]

Je pense que c'est très vrai, ce que tu dis là.  Moi, en tout cas, à 17 ans j'avais clairement beaucoup plus peur de l'avenir de m*rde que la société m'offrait que de la mort.

Ciao !

David

Moi qui n'ai plus 17 ans depuis longtemps , ca me fait tout autant peur encore... ..peut-être une des seules vraies peur bien profondes et viscerales qui serait cap de m'empêcher de dormir à l'heure actuelle..Mais bon là on digresse..Pardon pr le HS

[Nomad]

J'ai 20 ans aujourd'hui, et comme tu l'as dis David, c'est pas la mort mais le bourbier marécageux qui nous y emmène qui me fait le plus peur ...

Je ne fume pas, je ne me drogue pas et je ne bois que raisonnablement entre potes .
Pourtant j'aurai pu, les occasions n'ont pas manqué .
J'ai juste pas besoin de ça .

Bizarrement moi, mes parents m'ont jamais dis que la drogue c'était pas bien etc et non, j'pense pas pour autant qu'ils soient laxistes, ils font ce qu'ils peuvent et très franchement quand on est jeune c'est un truc qu'on a du mal a pigé :nos parents feraient tout pour nous .
J'ai juste pas eu besoin qu'ils me le disent, la prévention existe !

[Pierrot]

J'ai 20 ans aujourd'hui, et comme tu l'as dis David, c'est pas la mort mais le bourbier marécageux qui nous y emmène qui me fait le plus peur ...

Moi qui n'ai plus 17 ans depuis longtemps , ca me fait tout autant peur encore...

pour ma part, je pense que notre vie c'est nous qui la forgeons nous même, certes il arrive des impondérables, parfois on se prend un malheur en pleine gueule, ça fait partie du jeu, c'est dégueulasse, c'est comme ça.

Bien sûr on ne peut pas traverser la vie la tête haute sans regarder autour de nous, mais nous ne changerons pas les gens, pas en une seule vie en tout cas.

Si on a peur de l'avenir, ce n'est pas en se saoûlant ou en se droguant que ça changera quelque chose, au contraire  à mon avis.

Regardez autour de nous, là où on enrôle les enfants de dix ans dans des causes plus que discutables, là où si l'enfant qui naît est une fille on se dépêche de lui tordre le cou, parce qu'une fille c'est inutile, là où pour s'amuser de pseudos militaires dégomment les enfants juste pour le fun, là où si tu es pauvre et bien portant on te kidnappe pour vendre tes organes au marché noir,etc, etc, voila des raisons d'avoir peur.

Alors ici, certes je suis conscient que tout n'est pas rose pour tout le monde, c'est entendu, je pense aussi que nous sommes en chute libre et  beaucoup plus prêt du point d'impact qu'on le pense, c'est entendu, mais ce n'est pas en ayant peur de l'avenir que nous le changerons, ça c'est sûr.

Nous vivons dans le monde que nous nous sommes fabriqués, il est à l'image de l'homme, capable du meilleur comme du pire.

Peut être que si les gens voulaient vraiment changer, alors les jeunes n'auraient plus peur de l'avenir, va savoir....

[zoltan charles henderson]

Pierrot,

Respect ! 

[shrek]

+1 Pierrot   

@+
Geoffroy

[Jonathan]

Pierrot je t'approuve 

Jonathan

[Patrick]

Bein moi j'ai pas peur de l'avenir. Pourquoi ? Parce que je suis déjà surpris d'avoir pu en avoir un vu mon mode de vie et mes expériences passées.

De plus, ayant eu des parents aimants et travailleurs  au comportement exemplaire, j'ai pu me construire de façon à être en capacité de faire mes choix et de les assumer.

J'ai exactement depuis fais ce que je voulais de ma vie au gré de mes choix ponctuels, arrêter au bac puis reprendre trois fois mes études à des périodes différentes jusqu'à un diplôme de troisième cycle plus des formations internes. Pratiquer et enseigner arts martiaux puis self-défense et bifurquer vers le choix professionnel du service public qui m épanouie car j'ai plus l'impression de servir ma communauté que si je vendais des aspirateurs (attention ce n'est pas une critique et il faut bien bouffer).

Je suis indépendant financièrement depuis mes 18 ans. J'ai la chance d'avoir une jeune et jolie femme que j'aime et qui par extraordinaire me le rend bien  . Et même si parfois les plus ou moins gros bobos gâchent un peu la fête, j'ai eu la chance de rencontrer au cours de toutes mes vies des gens merveilleux et encore aujourd'hui avec beaucoup d'entre-vous que je ne nommerai pas mais qui se reconnaîtront  .

Je vis dans une région magnifique que le monde entier visite et j'ai l'occasion deux fois par an de visiter d'autres coins de par le monde. Je suis propriétaire d'une petite maison sympa dans un coin lui aussi sympa.

Alors bon, je suis sans doutes très chanceux, même si je me suis aussi beaucoup bougé le cul, mais je me dis que cela aurait été dommage de ne pas vivre tout cela et je suis convaincu qu'il reste encore beaucoup d'autres choses merveilleuses à vivre.

Toutefois, je comprends que des parent (ce que je ne suis pas) puisse craindre pour leur progéniture même si je ne suis pas persuadé que d'autres périodes dans l'histoire furent beaucoup plus fastes.

[triptop]

  vous me rassurez un peu, car sans avoir de grandes connaissances historiques je n'échangerais ma place avec celle d'un ancêtre pour rien au monde. Comme dit sur un autre post, si c'est de pire en pire je ne vois ou est le "de mieux en mieux" si je remonte dans le temps.

A propos des soirées, les pubs anglais viennent de passer non fumeurs, tout le monde joue le jeu ne sentir rien d'autre que le parfum des demoiselles c'est quand même top