Combat rituel et de survie

[WilliamKramps]

Henry Plée a fait la différence entre combat rituel et combat de survie, à ma connaissance (je peux me tromper) c'est le premier (et le seul) qui a amené cette réflexion dans les Arts Martiaux.

Réflexion très intéressante, j'en conviens, mais je pense que le risque c'est de cacher son inefficacité en combat rituel derrière une hypothétique efficacité en combat de survie.

Il est très facile de mesurer son (in)efficacité en rituel (compétition par exemple).

A l'inverse l'efficacité en combat de survie reste elle difficilement quantifiable (car plus rare, avec notion possible de mort).

Du coup j'ai vu beaucoup de pratiquants cacher leur inefficacité en combat (rituel) en dénigrant le combat rituel, se sentant très au-dessus de cela, étant eux-même expert en combat de survie (sic).

Quand je faisait du Ju-Jutsu, ça m'est arrivé de voir des pratiquants refuser de faire des combats avec des gants type MMA sous prétexte que c'est du pur rituel (poing fermé, un contre un ...etc) et que ça pourrait leur donner de mauvais réflexes en combat de survie !

Pourquoi pas, mais je pense que c'est une belle pirouette pour éviter de se confronter à une certaine réalité.
 
Une fois aussi je suis allé dans un cours de krav maga, à ce moment là je faisais beaucoup de MMA (ce qui ne m'empêchait pas de reconnaitre les limites du MMA en SD, d'où ma participation au cours).
J'entend les pratiquants me dire "ouais le sol dans la rue c'est à bannir" "la rue c'est pas pareil qu'une cage etc).

Quand on a attaqué les combats, j'avoue avoir été bien destabilisé debout, car les gars boxaient plutôt bien et m'envoyaient plein de coups de pied dans la coquille (ça surprend au début lol).

Au sol, j'avais trouvé leur niveau très très faible mais surtout d'une impressionnante mauvaise foie genre " ah mais là j'ai abandonné mais j'aurai pu te mordre la cheville"  ou "si j'avais attaqué les yeux c'est moi qui aurait gagné...etc etc"

Bref... je trouve que le combat de survie est quelquefois "fantasmé" au détriment d'une certaine réalité. Vous en pensez quoi ?

[Leif]

Au sol, j'avais trouvé leur niveau très très faible mais surtout d'une impressionnante mauvaise foie genre " ah mais là j'ai abandonné mais j'aurai pu te mordre la cheville"  ou "si j'avais attaqué les yeux c'est moi qui aurait gagné...etc etc"

que c'est vrai

tu ne peux pas t'entrainer vraiment dur, c'est ma demarche perso et je ne trouves pas comment l'appliquer, sauf a provoquer les combats donc on retombe dans le rituel.

il n'y a pas de combat de survie car tu ne peux pas le cadrer

[WilliamKramps]

Pour moi ça sonne un peu comme si je disais à Mike Tyson "en boxe tu es plus fort que moi mais dans la rue si je t'attaque la gorge main ouverte, ben tu meurs". 

[le pangolin]

Il parait que Mike il faut plutôt l'attaquer a l'oreille . (désolé pour le bruit)

[WilliamKramps]

Pas con du tout ta remarque Pango mine de rien (en rapport à quand Tyson avait mordu l'oreille).

Comme quoi maîtriser le combat rituel n'empêche pas forcement de sortir des règles établies.

[le pangolin]

La psychologie est pour moi importante en combat. Destabiliser c'est gagner le temps d'en coller un sévere dans la face de l'autre
et être illogique genre baisser sa garde et regarder derriere l'adversaire permet souvent d'en coller une qui clot le combat mais je suis psycho et pas combatant donc je laisse les personnes qui savent combatre décider.

[** Serge **]

Tous les cas de figure existent. Donc, il est assez vain de tenter de classifier des comportements. Très vite, on aboutit à énoncer des stéréotypes, à faire des amalgames, à émettre des hypothèses statistiquement invérifiables.

Toutefois, et souvent, les instructeurs de grande valeur cumulent un bagage martial, un bagage sportif, ainsi qu'une expérience de vie ayant de l'épaisseur.

De plus en plus, je perçois ce type de réflexion comme stérile. Il n'apporte quasi rien, reste dans l'intangible, et tente de prouver l'indémontrable.
Au niveau de la sphère personnelle même, cela n'induit pas une avancée, une progression.

Dans cette configuration de réflexion, tout peut se prétendre ainsi que son contraire.

Les réponses à ce type de question doivent se trouver de manière intime, au-travers de l'expérience de vie. Et, elles ne seront valables que pour soi-même.
L'épanouissement pourra se trouver dans les trois sphères. Mais, la voie de la sagesse se trouvera sans doute dans une sérénité cherchée, trouvée ou retrouvée, après la fréquentation de son abîme personnel.

[Patrick]

Deux réactions :

- Espérer une fugace et relative efficacité sans être jamais passé par la case combat codifié et situations bastonesques pas codifié relève pour moi du phantasme. C'est ce que dis Serge par "Bagage" et "épaisseur".

Mais

- Comment se mesurer à un individu dans sa dimmension de combat en castrant son bagage de l'essentiel de sa subtance ?

Je m'explique.

Un pratiquant même moyen de MMA me provoque en me disant que mes trucs de SD c'est du boniment de tarlouze qui a peur de se fritter. J'acquiesce, c'est vrai il est plus fort que moi et je l'affirme publiquement. Si cette victoire ne lui suffit pas et qu'il essaye tout de même de me marraver, il ya fort à parier que j'utilise tous les artifices à proximité (chaises, extincteurs) et les coups les plus vulnérants.

Mais je te rejoins, pour en être rendu à cet état d'esprit il faut déjà avoir bien traîné ses guetres sur tout types de surfaces et dans des endroits moins codifiés et glauques.

Sinon, déclarer oui, mais moi SI je te ferais ÇA, re lève du phantasme pignolesque.

[Kilbith]

Bonjour,

Avec un peu de recul on constate que tous les 4/5 ans (mais cela semble s'accélérer de nos jours) il y a une "méthode" qui émerge plus féroce que les précédentes...idéalement elle arrive de très loin et les zélotes portent une tenue distinctive (on a tous aimé porter la panoplie de Zorro).

Elle commence par impressionner les pratiquants par quelques exploits et on murmure son nom avec frayeur dans les salles. Au bout de quelques temps elle disparait ou bien le nombre de pratiquant augmente et bizarrement elle renonce aux techniques féroces afin de préserver quelque peu la santé des pratiquants. Une autre méthode radicale commence alors à pointer.

Comme dans le mythe de Sisyphe, après avoir déjoué les enfers les pratiquants de la méthode montent inlassablement la colline comme les autres.

Si cette victoire ne lui suffit pas et qu'il essaye tout de même de me marraver, il ya fort à parier que j'utilise tous les artifices à proximité (chaises, extincteurs) et les coups les plus vulnérants.

Ben oui.
D'une part à un moment donné mes hormones de jeune coq ont commencé à se discipliner et les opinions des autres m'en "touchait une sans faire trembler l'autre". D'autre part, à un moment donné j'ai réalisé que me vecteurs de frappes ne seraient jamais aussi durs, solides et insensibles que le mobilier de bar.

 

[Leif]

tres bonne remarque

c'est vrai je me souviens quand le krav est apparu c'etait la terreur incarnée puis cela c'est estompé et arrive le mma et ainsi va la vie.


d'ailleurs pour la blague du jour c'est pour ceux qui croit que l'esprit et toujours plus fort que la force brute,en combat rituel uniquement.

dans le dernier tournoi de muay ou j'etais il y avait des gars qui n'arrêtaient pas de jauger les autres et vas y qu'il est trop gros pour être rapide,il a trop de muscle pour ce déplacer rapidement etc..

apres le combat je suis retourné les voir pour prendre des nouvelles, tous étaient unanimes, un balaize qui frappe ça fait tres mal :lol:meme si tu es rapide.

il faut vraiment avoir tester un peu de tout c'est plus intéressant.

[Eric Lem]

Pendant pas mal de temps, j'ai tout sacrifié à la sacro-sainte efficacité.
Combats durs, type MMA, plus tout un évantail de techniques non-homologuées avec lesquelles on "essayait" de ne pas trop blesser l'autre.
Sans parler du reste 

J'ai appris beaucoup dans cette voie, mais j'y ai aussi laissé des plumes...
Plus que je ne le pensais à l'époque et plus que ce que j'aurais souhaité, bien plus...

Tout ça pour dire que au bout d'un moment la notion de durée devient aussi sinon plus importante que l'efficacité pure.
Et que chacun apprend, ou non, à vivre avec cette ambivalence.

Quand je faisait du Ju-Jutsu, ça m'est arrivé de voir des pratiquants refuser de faire des combats avec des gants type MMA sous prétexte que c'est du pur rituel (poing fermé, un contre un ...etc) et que ça pourrait leur donner de mauvais réflexes en combat de survie !

Pourquoi pas, mais je pense que c'est une belle pirouette pour éviter de se confronter à une certaine réalité.
 

En fait tout dépend de la raison pour laquelle on refuse: perso je n'ai plus envie de me remettre à ce genre d'entrainement, parce que j'y connais mes limites et que je n'ai rien à me prouver.
Autrement dit, ça ne m'amuse plus comme avant et je préfère éviter le risque (important ) de blessure inhérent à ce genre de combat.

SI c'est juste parce que le type à les jetons d'aller au contact (et c'est assez légitime, tout lemonde n'est pas fait pour ça), en effet ça tient de la pirouette... autant reconnaitre qu'on est pas fait pour ça... mais quand tu parles de "poing fermé, un contre un, etc", de quelle "réalité"
 s'agit-il?

[BULLYSSON]

Ok il y aurait une différence entre combat rituel et combat de survie... Faut déjà définir ce que l'on appelle le combat rituel !

Ici on parle de combat sportif, MMA, etc... combat rituel !

Dans la rue deux lascard qui en viennent aux mains (et souvent plus) pour une nana... c'est aussi du combat rituel ! Deux mâles, deux Ego, une détermination réciproque d'être LE dominant.

Dans le 1er cas il y a un arbitre et dans le second non. Le 1er ne fini jamais aux assises...  quand au second... Faites entre l'accusé !

Un combat de rue, quelqu'en soit la cause, peut finir dans le sang... Rituel, de Survie... c'est de la connerie... Dans la rue une remarque déplacée, une attitude arrogante, un regard, une parole de trop et qui sait comment ça peut finir ?

La seule différence entre le 1er et le 2nd n'est pas dans le danger qui y est associé mais dans le fait qu'il offre ou pas une porte de sortie pour éviter le pire... combat rituel, en principe en discutant, peut être en montrant une certaine forme de soumission, tu peux t''ouvrir une porte... combat de survie/agression surprise tu ne peux pas, t'as pas le temps. Pour moi c'est la seule différence, mais le danger est le même.

Une fois qu'on a dit ça... Garder à l'esprit que "l'on combat comme on s'entraine"... Là c'est à chacun de trouver ce qui lui convient pour coller à l'idée qu'il se fait de la réalité... et apparemment là encore il y a des divergences entre les uns et les autres.

Enfin je dirai perso qu'après une trentaine d'années passées à Créteil, j'en suis arrivé à la conviction que dehors ce n'est pas toujours le plus fort musculairement, pas celui qui connait le plus de coups, pas celui qui a le plus d'endurance qui reste debout à la fin... Maitriser un ou deux coups vicieux, taper le 1er au bon moment, endormir la vigilance de l'autre, poser des actions sans retenue, c'est pour moi beaucoup plus déterminant.

Après que plus de gens en soient capables dans les cours de SD que dans les cours de MMA, Boxe Thai ou autres, perso je n'en suis pas convaincu...

C'est d'abord une question de personnalité et de compréhension des enjeux.

Enfin perso quand je fais de l'Anglaise, je me dis "put**n là je lui mettrai bien un coup de genoux", quand je faisais du JJB je me disai "Là je lui rentrerai bien un coup de tête", en MMA, "je lui mettrai bien un coup de stylo", en SD "j'appuierai bien un peu mon smash dans sa face pour le voir tomber le gros là" et ainsi de suite... tout pratique implique une forme de règle, de retenue...


Tout le monde est "prenable", il y a toujours une faille... et dès lors que tu as choisi ton camp, c'est à dire que tu as choisis de vivre ta vie tranquillement, sans chercher des noises pour rien, alors tu t'attaches juste à réduire les tiennes et à voir plus ou moins rapidement celles des autres... plus ou moins objectivement.


A+

[BULLYSSON]

Un vieux topic où on avait abordé ces questions, combat sportif MMA/combat de rue :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,10380.0.html

[Kilbith]

Enfin je dirai perso qu'après une trentaine d'années passées à Créteil, j'en suis arrivé à la conviction que dehors ce n'est pas toujours le plus fort musculairement, pas celui qui connait le plus de coups, pas celui qui a le plus d'endurance qui reste debout à la fin... Maitriser un ou deux coups vicieux, taper le 1er au bon moment, endormir la vigilance de l'autre, poser des actions sans retenue, c'est pour moi beaucoup plus déterminant.

Salut Bully,

Après une trentaine d'année passée à Auteuil : +1   


Plus sérieusement, j'ajouterais un point qui m'est apparu au fil du temps. On combat le plus souvent en mode "dégradé". Ce n'est jamais quand on est reposé, sobre et en forme que les (vrais) embrouilles arrivent. C'est plutôt quand on est saoul, handicapé par une blessure ou malade.

"on combat comme on s'entraine" est certainement exact....mais j'ajouterais : "on combat comme on peut".

 

[BULLYSSON]

Comme quoi Auteuil c'est plus ce que c'était...  

Bein oui c'est ce que je dit tout le temps les embrouilles c'est quand t'es en short, en tongs, que t'as pas envie, que t'es avec ta nana, que t'as des courbatures  à cause de ton ton entrainement "hardcore" de la veille etc...

A chacun de s'entrainer aussi au "comme on peut"... un HS par exemple mais je me souviens que Patrick Lombardo, la créateur du Pankido, un des précurseurs du MMA en Europe, qui a longtemps développé le concept d'"Efficacité", expliquait qu'il fallait venir à l'entrainement qu'on soit malade ou pas, blessé ou pas, qu'il neige ou qu'il vente, qu'on est envie de s'entrainer ou pas, quelque soit son humeur... etc... parcequ'un agression pourrait, et même aurait plus de risques de survenir dans l'une des ces situations...

D'autre part il a dans son école toujours associer le MMA "façon Pankido" et la self défense...

[Gros Calou]

Yo  

Je suis d'accord avec l'analyse de Bully !  

Je reviens déjà sur un point dire qu'un plus balèze que toi est sur de te faire manger pas d'accord ! Il a un avantage certe mais pas d'accord quand même !     http://www.youtube.com/watch?v=tYqQTgw2jEo

Les embrouilles arrivent au moment où tu les attends le moins, à toi d'être prêt.

Comme dit Bully "en discutant, peut être en montrant une certaine forme de soumission, tu peux t'ouvrir une porte... combat de survie/agression surprise tu ne peux pas, t'as pas le temps. Pour moi c'est la seule différence, mais le danger est le même." En négociant et discutant tu gagnes peut-être le temps d'avoir un avantage sur ton adversaire. Maintenant ton adversaire va se servir de ce qu'il a, maintenant si moi j'ai un extincteur à porté de mains comme dit Patrick et bien je vais lui mettre dans la bouche (après faut assumer hein !). Soit t'es un jambon et on te désosses, soit tu n'est pas une victime, on te désosseras peut-être mais avant, faudra essayer.

"Maitriser un ou deux coups vicieux, taper le 1er au bon moment, endormir la vigilance de l'autre, poser des actions sans retenue, c'est pour moi beaucoup plus déterminant."

 

PS : Moi mon truc, c'est la baffe dans la tronche 

[Thanos]

Bein oui c'est ce que je dit tout le temps les embrouilles c'est quand t'es en short, en tongs, que t'as pas envie, que t'es avec ta nana, que t'as des courbatures  à cause de ton ton entrainement "hardcore" de la veille etc...

+28, j'ai eu il ya 2 ans une opération qui ma laissé pendant quelque temps avec une plaie "béante" dans le dos et m'a forcé à marcher avec une canne. D'habitude je n'ai jamais une emm*rde dans les transports ben là 2 en 1 mois   . Sacré Murphy ! (et sacré c*ns qui se sentent pousser des couill*es devant une personne handicapées...)

[stetin]

bonjour
quand j ai commencer la sd a 17ans , sans aucun passe sportif, je suis passer par une phase tres tres  c*nne : a l entrainement hors sd avec des potes qui s entrainais en kick,thai,full , moi aussi j ai sortie des repliques genre: ouais la tu a gagner mais si j avait sortit les doigts dans les yeux ou une patte de tigre sur l oreille je t aurais defoncer etc etc etc ....  .......  

mais la realite  c est qu on s entrainait en combat sportif et qu il avait gagner et ce n etait que de l orgueil mal place et de la mauvaise foi , et c est en m entrainant  beaucoup plus avec mes potes en plus de mes entrainements en sd que je me suis un petit peu ameliorer  car je pense que le combat type kick ,thai ou toutes disciplines de contact (rituel) permet  de se decouvrir certaines qualites et certaines faiblesse physique et mental qu il faut ensuite travailler specifiquement pour la sd  mais n oublions pas que la plupart des bons bastonneur ne pratique rien et que la meilleure technique c est d ouvrir les yeux .
mes 2 pesos  steph
ps : si c est du bruit ou de la redite dites le moi j effacerais  

[stetin]

Les questions a se poser sont :

"quels sont mes objectifs ? Qu'est ce que je recherche ?"
"De combien de temps je dispose chaque semaine pour mon entrainement ?"


Oui et que savent ils faire de plus que les autres ?
A côté de chez moi des clubs réputés de boxe thailandaise à Bonneuil sur Marne, Vitry sur Seine, etc... Les histoires de combattants réputés (ayant même combattu pour certains au Lumpinee stadium) qui se sont pris des raclées monumentales dehors par des "tapeurs" de base sont légions...

Comment est ce possible ?

Un pote avec des années de Karaté Kyokushinkai complètement à la rue dehors face à l'un des tapeurs de la ville

On ne cherche pas à être les plus forts, on cherche à rester plus ou moins intacts c'est différent...

A vaincre sans trop de péril... on rentre chez soi !

post à vie courte

je pense  que les disciplines de contact sont interessantes EN COMPLEMENT  de la pratique de la sd et NON EN TANT QUE TECHNIQUE DE SELF  pour les raisons deja cites,  et cela non pas dans le but d etre plus fort mais plutot  d optimiser son potentiel mais cela ne peut remplacer le travail specifique de la self .
quand a vaincre sans peril.....merci pour le conseil
 

[BULLYSSON]

je pense  que les disciplines de contact sont interessantes EN COMPLEMENT  de la pratique de la sd et NON EN TANT QUE TECHNIQUE DE SELF  pour les raisons deja cites,  et cela non pas dans le but d etre plus fort mais plutot  d optimiser son potentiel mais cela ne peut remplacer le travail specifique de la self .

+1 

De même que le travail de techniques de self sans jamais faire de scénario, sans faire de mise en situation, sans inclure d'éléments de surprise, sans jamais taper dans un pao, sans drill à énergie réelle... et surtout sans s'interresser à la prévention, à la gestion émotionnel, aux suites juridiques, à l'esprit tactique... le travail de la self sans tout ça, cela n'apporte pas grand chose dans la réalité, à mon avis. 

[stetin]

 
100% d accord et c est la que ca devient interessant

[WilliamKramps]

J'aime bien l'idée de l'association d'un sport de contact avec la SD, ça permet de sortir un peu des règles codifiées tout en restant dans la réalité du contact et du combat.

[Leif]

j'ai eu une remise a niveau avec la maréchaussée qui trouvait mes techniques un poil trop extreme.

ok pour savoir se defendre mais pas trop quand meme

[** Serge **]

http://www.ina.fr/sport/autres-sports/video/VDD10001715/combats-insolites.fr.html

[Patrick]

tout en restant dans la réalité du contact et du combat.

En aucune façon, à moins que tu ne travailles sans aucune protection, ni règle, sans connaître le nombre de tes adversaires ni le moment de la confrontation et s'il auront sur eux du matériel qui fait mal.
Par ailleurs, je doute que ton partenaire joue avec ta tête au foot une fois au sol.

Encore une fois, même si les sports de contact durs ont des intérets (coup d'oeil, endurance, tolérance aux coups), ils ne recréront jamais les circonstances d'un affrontement réel.