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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Récit d'une randonnée qui a mal tournée en 1965  (Lu 3870 fois)

11 janvier 2010 à 19:17:29
Lu 3870 fois

Kilbith


Bonjour,

Petit récit édifiant d'une randonnée dans les vosges ayant mal finie en 1965.

http://vosgesfreeride.zeblog.com/c-victimes-rothenbachkopf


"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 janvier 2010 à 19:40:11
Réponse #1

lavuille


Bonjour,

Petit récit édifiant d'une randonnée dans les vosges ayant mal finie en 1965.

http://vosgesfreeride.zeblog.com/c-victimes-rothenbachkopf



C'est effectivement et malheureusement très instructif.

Personnellement je ne m'estime pas suffisamment bien équipé pour ce week-end au temps des trappeurs (à mon plus grand regret), et pour moi, cela serait dangereux.
Aussi : je renonce   :closedeyes:
Equipez vous bien les gars !

Mais je sais que vous le ferez  :doubleup:

Amicalement

Frédéric
Ce qui importe ce n'est pas d'être le plus fort, mais le survivant. (Bertolt Brecht)

11 janvier 2010 à 23:23:17
Réponse #2

guillaume


Perso, ce qui me choque, c'est que ce sont ceux qui se sont déshabillés avant de dormir : ce bon réflexe leur a coûté la vie.

J'en viens à me poser la question suivante : à partir de quelle température doit-on s'empêcher de dormir pour ne jamais se réveiller ?

a+

12 janvier 2010 à 08:34:52
Réponse #3

Kilbith


Perso, ce qui me choque, c'est que ce sont ceux qui se sont déshabillés avant de dormir : ce bon réflexe leur a coûté la vie.

J'en viens à me poser la question suivante : à partir de quelle température doit-on s'empêcher de dormir pour ne jamais se réveiller ?

a+

L'histoire est intéressante pour le scénario "2 morts sur une montagne à vaches"....mais je ne suis pas certain que l'on puisse se fier à 100% aux "conclusions". Plein de facteurs interviennent....pas certain que le fait d'être au sec dans son sac et de dormir soit LA cause de la mort.

Peut être devrions nous scinder ce fil? :closedeyes:
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

12 janvier 2010 à 10:50:26
Réponse #4

Wapiti


Bonjour Didier.

Récit tragique parmi tant d'autres, causé par une surestimation de soi, de l'étourderie, du mépris des mises en garde, une confiance aveugle dans son matériel (probablement jamais testé en situation réelle) et l'impréparation (nourriture, tour de garde pendant le bivouac improvisé, afin de surveiller ses compagnons). Manque de solidarité et de cohésion dans le groupe, chacun a géré égoïstement sa nuit. Analyse facile avec le recul ; toutefois, ils ont accumulé les erreurs et n'ont pas sagement envisagé un replis quand il en était encore temps. Continuons, nous sommes les meilleurs ! Conclusion : pas des héros martyrs, mais des idiots.

Beaucoup de nos semblables ont tendance à prendre les locaux pour des « bouseux » ignares.

Encore aujourd'hui le citadin considère le rural comme un attardé, un plouc. Si en plus, il vient d'une autre culture…

S'y ajoute un orgueil mal placé : « Nous nous savons, nous avons fait une première sur la face nord d'une taupinière, dans le jardin de mon cousin ».

Nous mêmes manquons parfois d'humilité.

C'est prouvé, la majorité des accidents sont dus à de tels comportements, mais si tout le monde était parfait, ce serait d'un ennui…

À +
« Modifié: 12 janvier 2010 à 11:08:36 par Wapiti »

12 janvier 2010 à 10:52:04
Réponse #5

huskbarthai


Hello,
Intrigué également par le fait que sec et chaud serait fatal…

Des morts de promeneurs/randonneurs, il y en a plusieurs par an dans les Vosges, comme dans tous les massifs montagneux…

Cet article est intéressant à plus d’un titre, et c’est notamment sur cette portion du massif que plusieurs membres du forum nous on fait partager leurs sorties.

Cela reste néanmoins un récit de journaliste (avec tous ce que cela implique…) datant de près de cinquante ans, autres techniques, autres connaissances, autres façons de pratiquer les secours…
« Modifié: 12 janvier 2010 à 11:16:10 par huskbarthai »
"Moi j'aime trop mon prochain pour le laisser souffrir, sans cesse je tends la main pour l'aider à en finir..."


12 janvier 2010 à 19:21:43
Réponse #6

fy


..pas certain que le fait d'être au sec dans son sac et de dormir soit LA cause de la mort.
OUi;je pense qu'il y a dû avoir pas mal de facteurs qui sont entrés en compte....
Le ventre quasi-vide,leur morphologie,leur degré d'entraînement physique,résistance,volonté de combattre,fumeurs.....
Peut-être que le fait d'avoir été secs et de s'endormir a été "la goutte d'eau qui a fait débordé le vase"....

12 janvier 2010 à 22:34:28
Réponse #7

guillaume



Peut-être que le fait d'avoir été secs et de s'endormir a été "la goutte d'eau qui a fait débordé le vase"....

Sûrement parce que perso, lorsque je fais des trips de survie (donc bonne condition, en forme, etc.), je me réveille dès que j'ai trop froid...

Peut être devrions nous scinder ce fil? :closedeyes:

Tafdac.

a+

19 janvier 2010 à 19:15:07
Réponse #8

Kilbith


Salut,

J'ai lu récemment dans "Secret of Warmth" de Hal Weiss page 115 (livre souvent pertinent, mais pas toujours) l'indication suivante :

*Si vous êtes réchauffé et peu fatigué, vous pouvez dormir sans problème le froid vous réveillera.
*Si vous êtes épuisé et pas réchauffé, il y a un gros risque de ne pas se réveiller-du tout.

Selon l'auteur, une fois fatigué et en début d'hypothermie, il faut absolument ne pas s'endormir et se forcer à faire de l'exercice (il préconise des exercices isométriques).

D'un autre coté, si je ne suis pas fatigué, je me demande pourquoi je me coucherais?  ;#

Si vous avez des informations sur ce sujet....


"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 janvier 2010 à 20:19:27
Réponse #9

François


Je ne sais pas si cela est pertinent, mais je distingue l'hypothermie du fait d'avoir froid :
- On peut très bien tomber en hypothermie sans douleur excessive, et même sans s'en rendre compte. En nageant longtemps en eau froide par exemple. Quand on s'en rend compte on est bien près de la syncope, et si à ce moment on se couche pour dormir sans pouvoir se réchauffer, on y passe.
- On peut aussi se geler des doigts, et plus, sans être en hypothermie, alors qu'on est en plein effort. En montant à peaux de phoque avec des chaussures pourries, par exemple. On sens le froid, c'est douloureux, surtout au dégel, mais il n'y a pas de danger vital immédiat.

Je pense que c'est ce qui a pu arriver aux victimes de la randonnée en 1965. Quand ils s'arrêtent, ils sont tous en début d'hypothermie. Ceux qui se changent dans le vent et le froid dépassent la limite, le fait de se coucher pas trop inconfortablement ne suffit pas à les réchauffer, mais les incite à "lâcher la rampe". Par contre ceux qui ne se changent pas ne passent pas au stade suivant de l'hypothermie, mais ils ont froid aux extrémités, et çà fait mal, et ils s'agitent, et ils arrivent à maintenir leur chaleur centrale peut-être même à se réchauffer jusqu'au matin.


Espérer le meilleur, prévoir le pire.

19 janvier 2010 à 23:12:23
Réponse #10

pierrot22


eh bé...
Paradoxalement, le geste qui peut paraitre salutaire de se coucher sec, a permis le sommeil mais pas empêché l'hypothermie  :-\ . J'ai bien envie de faire une petite mise en garde de sécurité, l'article peut être mal compris : ils ne sont pas morts parce qu'ils étaient secs, ils sont morts parce qu'ils ont dormi. Quand on dort la chaleur dégagée par le corps diminue, donc si on est pas assez isolé, la température du corps diminue, et on peut tomber en hypothermie sans même s'en rendre compte. Les deux qui ont survécu, c'est parce qu'ils ont réussi à ne pas dormir (ou n'ont pas réussi à dormir) : éveillé le corps dégage plus de chaleur, surtout si on tremble, et peut réussir à se maintenir à une température suffisante pendant un certain temps. Tant qu'il y a du carburant pour trembler comme l'explique David dans le wiki. Tant qu'on tremble, ça devrait tenir le coup. Si on s'arrête de trembler alors que les conditions ne se sont pas améliorées, c'est très très mauvais.

Mis à part l'inconscience à la base de tout ça, puisqu'on parle de survie ici, concrètement quelles sont les choses à faire et à ne pas faire dans ce cas ?


Je vais répondre "théoriquement", par rapport à mes modestes connaissances en matos et en physique, merci de me critiquer : je suis conscient que mon message est sans doute plein d'imperfections, ce n'est pas un conseil mais juste un "scénario simulé" pour lancer le débat ;)



1- ne pas continuer d'avancer si je suis vraiment paumé et que j'y vois rien, pour ne pas risquer de tomber dans un précipice ou autre. Eventuellement revenir sur mes pas si les traces ne sont pas effacées, jusqu'à un endroit plus abrité que j'aurais dépassé. En avançant j'aurais très peu de chances d'atteindre le refuge puisque je suis perdu, et de grandes chances de faire une mauvaise chute.

2- creuser, mettre le poncho par-dessus.

3- Puis dans l'ordre : matelas à même la neige (mousse eva à cellules fermées, il ne s'imbibera pas), sursac, duvet, Ou bien, matelas dans le sursac, ce qui évite de sortir du matelas mais peut comprimer un peu le duvet par manque de place  :-\

4- tout habillé dans le duvet avec tous mes vêtements, même ceux qui sont éventuellement mouillés (hypothèse peu probable, j'ai veste + pantalon étanches + poncho en cas de besoin) : un vêtement mouillé isole mieux que rien du tout à partir du moment où il ne sèche pas ou peu (l'évaporation de l'eau lors du séchage pompe beaucoup de calories). Dans la limite ou son humidité à lui ne va pas pourrir les autres vêtements : avec de la laine ou du synthé c'est bon, avec une doudoune en duvet je pense qu'il faut mieux retirer une couche humide pour pouvoir conserver sa doudoune sèche que la garder et mouiller la doudoune. La couverture agit comme un VBL pour bloquer un max d'humidité et réfléchir le rayonnement "au plus près". De cette manière, l'intérieur du VBL étant saturé d'humidité (dans le cas où je garde les vêtements mouillés), l'eau des vêtements ne s'évaporera pas, évitant de pomper des calories, et évitant d'aller pourrir le duvet.

5- bougie sous l'abri s'il est un peu aéré, surtout pour la présence rassurante, et pour tenter de gagner quelques pouillèmes de degrés dans l'abri


idéalement il faudrait 2 couvertures de survie : une qui se ferme pour faire VBL, une normale pour faire une "tortue allongée" avec ma bougie sous la couverture.

Le problème est de savoir quelle est la limite entre "je peux dormir" et "surtout ne pas dormir". Tant que je n'ai pas réussi à remonter la température à l'intérieur de mon duvet à un niveau acceptable (il faudra pour ça réussir à réchauffer les vêtements, réchauffer le corps, ça peut prendre du temps), je suis sûr qu'il ne faut pas dormir. Mais même si j'ai réussi à me réchauffer, comment être sûr que je ne vais pas me refroidir une fois endormi ?

Mettre le réveil toutes les 15 minutes par exemple ? 30 minutes c'est le temps moyen de transition entre le sommeil léger (1) et le sommeil profond (2). Dormir 15 minutes permet de faire croire au corps qu'on a dormi, ça peut requinquer pour un moment. Mais comment être sûr de se réveiller ? Ca m'est arrivé, des matins où j'étais bien fatigué, de me lever, aller chercher mon réveil que j'avais mis exprès à l'autre bout de la pièce, l'éteindre et me recoucher, tout ça sans vraiment me réveiller. Alors dans une situation de grosse fatigue et l'esprit endormi par le froid ? De plus, dans cette situation de grosse fatigue, il y a un risque de tomber plus vite que d'habitude dans le sommeil profond, comme quand on se pieute crevé et qu'on a à peine touché le matelas qu'on dort déjà.

(1) début de l'endormissement, on a l'impression de ne pas dormir mais on peut commencer à rêver. Le cerveau est en veille mais reste connecté à la réalité : si quelqu'un passe par là et dit "tiens, Maman dort" : "non je dors pas" "pourtant tu ronflais".
(2) les muscles sont "désactivés", le cerveau est quasi déconnecté des perceptions. Dans cette phase on est très vulnérable. Le sommeil "préhistorique" de l'homme qui se sait en danger comporte moins de sommeil profond.

Si le choix est de ne pas dormir, comment résister au sommeil une nuit entière ? J'ai jamais réussi à bien résister contre le sommeil. 1h c'est mon grand maximum sans "assistance chimique". Emmener du guronsan ou autre truc caféiné ? Passer la nuit à se foutre des tartes (pas facile dans le duvet) ? Passer la nuit à gueuler en boucle une chanson paillarde ?


merci à vous de mettre un peu de plomb dans la cervelle des jeunes parfois inconscients comme moi avec des histoires comme ça ;)
La survie, c'est déjà de rentrer de rando.

19 janvier 2010 à 23:37:47
Réponse #11

Bartlett


Boyngton ( le vrai ) se mettait des fibres de tabac sous les paupières pour ne pas s'endormir en avion.

Si tu est maso tu peux essayer. ;D

Plus sérieusement si tu a peur de t'endormir, il vaux mieux rester en position assise, comme ça si tu t'endort tu tombes ( en espérant que la chute te reveille).

Par contre tu ne peux pas utiliser ton sac de couchage dans cette position, ou alors en couverture.

Cela dit, savoir que s'endormir peux impliquer de ne pas se réveiller doit sacrement motiver a garder les yeux ouverts.
Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

20 janvier 2010 à 00:56:23
Réponse #12

Bartlett


Pour moi la seule façon de s'assoire longtemp, c'est en tailleur et je n'y arrive pas dans un sac de couchage.
Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

20 janvier 2010 à 08:21:03
Réponse #13

François


eh bé...
Paradoxalement, le geste qui peut paraitre salutaire de se coucher sec, a permis le sommeil mais pas empêché l'hypothermie  :-\ . J'ai bien envie de faire une petite mise en garde de sécurité, l'article peut être mal compris : ils ne sont pas morts parce qu'ils étaient secs, ils sont morts parce qu'ils ont dormi. Quand on dort la chaleur dégagée par le corps diminue, donc si on est pas assez isolé, la température du corps diminue, et on peut tomber en hypothermie sans même s'en rendre compte. Les deux qui ont survécu, c'est parce qu'ils ont réussi à ne pas dormir (ou n'ont pas réussi à dormir) : éveillé le corps dégage plus de chaleur, surtout si on tremble, et peut réussir à se maintenir à une température suffisante pendant un certain temps. Tant qu'il y a du carburant pour trembler comme l'explique David dans le wiki. Tant qu'on tremble, ça devrait tenir le coup. Si on s'arrête de trembler alors que les conditions ne se sont pas améliorées, c'est très très mauvais.

Mis à part l'inconscience à la base de tout ça, puisqu'on parle de survie ici, concrètement quelles sont les choses à faire et à ne pas faire dans ce cas ?


Je vais répondre "théoriquement", par rapport à mes modestes connaissances en matos et en physique, merci de me critiquer : je suis conscient que mon message est sans doute plein d'imperfections, ce n'est pas un conseil mais juste un "scénario simulé" pour lancer le débat ;)



1- ne pas continuer d'avancer si je suis vraiment paumé et que j'y vois rien, pour ne pas risquer de tomber dans un précipice ou autre. Eventuellement revenir sur mes pas si les traces ne sont pas effacées, jusqu'à un endroit plus abrité que j'aurais dépassé. En avançant j'aurais très peu de chances d'atteindre le refuge puisque je suis perdu, et de grandes chances de faire une mauvaise chute.

2- creuser, mettre le poncho par-dessus.

3- Puis dans l'ordre : matelas à même la neige (mousse eva à cellules fermées, il ne s'imbibera pas), sursac, duvet, Ou bien, matelas dans le sursac, ce qui évite de sortir du matelas mais peut comprimer un peu le duvet par manque de place  :-\

4- tout habillé dans le duvet avec tous mes vêtements, même ceux qui sont éventuellement mouillés (hypothèse peu probable, j'ai veste + pantalon étanches + poncho en cas de besoin) : un vêtement mouillé isole mieux que rien du tout à partir du moment où il ne sèche pas ou peu (l'évaporation de l'eau lors du séchage pompe beaucoup de calories). Dans la limite ou son humidité à lui ne va pas pourrir les autres vêtements : avec de la laine ou du synthé c'est bon, avec une doudoune en duvet je pense qu'il faut mieux retirer une couche humide pour pouvoir conserver sa doudoune sèche que la garder et mouiller la doudoune. La couverture agit comme un VBL pour bloquer un max d'humidité et réfléchir le rayonnement "au plus près". De cette manière, l'intérieur du VBL étant saturé d'humidité (dans le cas où je garde les vêtements mouillés), l'eau des vêtements ne s'évaporera pas, évitant de pomper des calories, et évitant d'aller pourrir le duvet.

5- bougie sous l'abri s'il est un peu aéré, surtout pour la présence rassurante, et pour tenter de gagner quelques pouillèmes de degrés dans l'abri


idéalement il faudrait 2 couvertures de survie : une qui se ferme pour faire VBL, une normale pour faire une "tortue allongée" avec ma bougie sous la couverture.

Le problème est de savoir quelle est la limite entre "je peux dormir" et "surtout ne pas dormir". Tant que je n'ai pas réussi à remonter la température à l'intérieur de mon duvet à un niveau acceptable (il faudra pour ça réussir à réchauffer les vêtements, réchauffer le corps, ça peut prendre du temps), je suis sûr qu'il ne faut pas dormir. Mais même si j'ai réussi à me réchauffer, comment être sûr que je ne vais pas me refroidir une fois endormi ?

Mettre le réveil toutes les 15 minutes par exemple ? 30 minutes c'est le temps moyen de transition entre le sommeil léger (1) et le sommeil profond (2). Dormir 15 minutes permet de faire croire au corps qu'on a dormi, ça peut requinquer pour un moment. Mais comment être sûr de se réveiller ? Ca m'est arrivé, des matins où j'étais bien fatigué, de me lever, aller chercher mon réveil que j'avais mis exprès à l'autre bout de la pièce, l'éteindre et me recoucher, tout ça sans vraiment me réveiller. Alors dans une situation de grosse fatigue et l'esprit endormi par le froid ? De plus, dans cette situation de grosse fatigue, il y a un risque de tomber plus vite que d'habitude dans le sommeil profond, comme quand on se pieute crevé et qu'on a à peine touché le matelas qu'on dort déjà.

(1) début de l'endormissement, on a l'impression de ne pas dormir mais on peut commencer à rêver. Le cerveau est en veille mais reste connecté à la réalité : si quelqu'un passe par là et dit "tiens, Maman dort" : "non je dors pas" "pourtant tu ronflais".
(2) les muscles sont "désactivés", le cerveau est quasi déconnecté des perceptions. Dans cette phase on est très vulnérable. Le sommeil "préhistorique" de l'homme qui se sait en danger comporte moins de sommeil profond.

Si le choix est de ne pas dormir, comment résister au sommeil une nuit entière ? J'ai jamais réussi à bien résister contre le sommeil. 1h c'est mon grand maximum sans "assistance chimique". Emmener du guronsan ou autre truc caféiné ? Passer la nuit à se foutre des tartes (pas facile dans le duvet) ? Passer la nuit à gueuler en boucle une chanson paillarde ?


merci à vous de mettre un peu de plomb dans la cervelle des jeunes parfois inconscients comme moi avec des histoires comme ça ;)

Oui et non,

Je ne sais pas ce qui est arrivé exactement aux randonneurs allemands. Par élimination, je pense que l'action de se changer en plein froid leur a couté cher, mais il peut y avoir bien d'autres explications.

Après cela, quand on commence a ressentir la paresse due à une hypothermie "modérée", il ne faut plus dormir du tout avant d'être clairement hors de danger. Si on laisse l'organisme se mettre en hibernation, c'est fini, on n'en ressortira pas sans assistance extérieure. Pour ne pas dormir, il faut rester actif, éviter la position allongé et aussi la position assise, et tout faire pour se réchauffer (un bon thé chaud et sucré, cher ami ?) marcher, ramper, faire des flexions, faire des pompes, faire des exercices isométriques (qu'est-ce que cela peut bien être que çà ???)
« Modifié: 20 janvier 2010 à 08:27:57 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

20 janvier 2010 à 10:05:55
Réponse #14

fy


Bonjour,
Les exercices isométriques sont des exercices où la résistance à déplacer est plus grande que la force que les muscles concernés peuvent développer.
Il s'ensuit une contraction statique,c'est à dire une contraction au cours de laquelle on ne peux observer de mouvements et donc de changements dans la longueur des muscles impliqués...
http://uriic.uqat.ca/cours/Module7/6.4.2.html

....Moi aussi je me posait la question... :)

20 janvier 2010 à 11:03:52
Réponse #15

Wapiti


Quitte à me répéter, pendant un bivouac improvisé dans des conditions extrêmes, il faut organiser un tour de garde afin de surveiller ses compagnons, il permet de les faire bouger avant qu'ils sombrent dans un sommeil fatal. En plus la personne de garde peut préparer des boissons chaudes.

À +

 


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