JUSQU'OÙ L'ALLÉGEMENT. Ses limites.

[fredlafouine]

Salut Pierre, 

Du coup je me suis relu, je ne vois pas où je ne suis pas clair... Je te propose de m'écrire par MP si tu veux?

[Wapiti]

Bonjour.

Nous, gens d'expérience, sommes tous d'accord sur le fond avec, bien sûr, les variantes qui nous sont propres : légèreté bien comprise n'est pas dépouillement.

Il serait intéressant que pour chaque article, outre un poids moindre, de comparer avec objectivité leurs équivalents à caractéristiques égales (prix, ergonomie et formes, solidité). Il y a l'objet et son matériau.

Une fois de plus ce peut être un débat du genre partisans de la ceinture contre ceux des bretelles où chacun campe sur ses positions et ne veut en bouger.

Il est parfois très subjectif de démontrer la supériorité de quelque chose. Là, c'est plus simple c'est la balance qui juge, mais uniquement pour le poids.

Une bâche en papier sera plus légère qu'un panneau de carton, au moindre coup de vent, une petite averse, la première partira en lambeaux, le second résistera plus longtemps. C'est un peu comme les maisons des trois petits cochons. Si on y met les moyens adéquats rien ne résiste.

Chacun a des habitudes, en faire changer les gens, bien qu'à les entendre, ils aspirent à la nouveauté et au progrès, est une gageure énorme : des gouvernements s'y sont cassé les dents. Moi même, par exemple, je ne sais pas randonner sans avoir mon bidon au ceinturon.

Un autre point à considérer, les gens rechignent à adopter une nouveauté, préférant se fier à ce qu'ils connaissent. Il est facile de critiquer le refus de Napoléon quand Fulton lui présenta son bateau à vapeur et son sous-marin. On oublie simplement qu'il eut fallu former des ingénieurs et des ouvriers pour les construire, des mécaniciens pour les faire fonctionner et ériger ou transformer des chantiers ce qui prend du temps et des hommes plus utiles ailleurs, alors pour une série destinée à remplacer la flotte existante… On avait du matériel qui fonctionnait et on savait l'employer, pourquoi s'en débarrasser ?

À l'opposé, il y a ceux qui considèrent tout ce qui est de la veille comme obsolète, ce qui n'est pas mieux.

Pierrot22 stigmatise plus ou moins le léger mal compris, c'est sur ce point que j'ai sollicité vos réflexions, par sur son utilité.

[pierrot22]

fred : répondu par MP pour pas pourrir le sujet, ma remarque était surtout humouristique parce que je commence à te connaitre un peu

Juste un bout du message perso, qui je pense peut apporter de l'eau au moulin :

Maintenant, si on parle survie et allègement du matos, il me semble que c'est autre chose.

je pense que les 2 sont compatibles, le résultat n'est pas la même, mais la vocation d'un kit de survie par exemple, est d'être suffisamment léger et compact pour pouvoir se glisser dans le fond du sac ou dans une PLCE sur le côté et se faire oublier jusqu'au moment où on en a besoin.
Règle de base en termes de sécurité en entreprise et en général : si un organe ou une règle de sécurité est trop contraignante, on finira forcément par ne pas la respecter un jour, et, Murphy faisant bien son boulot, c'est ce jour là qu'une c*u!lle va arriver. Autrement dit, si le kit est trop lourd, un jour on ne l'emmènera pas, et c'est comme par hasard juste le jour où on va se retrouver dans la m*rde. Si la sécurité d'une machine est contraignante, l'opérateur finira par la shunter un jour, et un jour ou l'autre lui ou un autre opérateur se retrouvera avec des doigts en moins (j'ai déjà vu malheureusement, et dans une école), tout ça parce qu'à la base la sécurité était sans doute mal pensée et trop "lourde".


Wapiti : je pense que sur le "léger mal compris" et "l'allègement à risques", on sera tous d'accord que "c'est mal", les gens qui trainent ici c'est parce qu'ils tiennent un minimum à leur vie . On va juste diverger sur la position de la limite du "juste nécessaire" et la largeur de la "marge de sécurité" parce qu'on n'a pas le même vécu, la même pratique, les mêmes capacités physiques, la même volonté ou que sais-je encore

[Wapiti]

Oui oui, la sécurité est à la fois générale et circonstancielle.

[François]

JUSQU'OÙ L'ALLÉGEMENT. Ses limites ?
Drôle de question. Parce qu'il n'y pas de limite. Enfin si ... une fois que t'es à poil 
Il n'y pas de limite absolue, mais un matériel adapté à soi, à son projet, à son budget, à sa compétence, à ses gouts. Et pour la sécurité je pense qu'il est plus important de savoir s'adapter à son matériel et aux conditions présentes, que d'avoir tel type ou tel style de matériel qui serai réputé sûr.

[Kilbith]

Bonsoir,

Un lien vers la galerie  photo "Vosges" des MULS. Un environnement pas facile les Vosges. Une très bonne démonstration des possibilités léger=sécurité et plein de choses à apprendre pour ceux qui sauront observer.

http://picasaweb.google.com/MUL.VOSGES

 

[Bison]

Ouais,

Ils ne sont pas fous quand même les MULs juste un peu "gamins" quelques fois !  Les vêtements, matelas et sac de couchage en hiver cela prend fatalement plus de volume qu'en été ...

Mais il faut aussi prendre en considération deux autres points :

a) Il y avait quelques débutants pas très optimisés ...

b) C'est la même chose partout ... une sortie "ponctuelle" entre MULs ce n'est jamais triste au niveau gastronomique  
    Chacun amène des spécialités pour tous les autres ...
 

PS :  plus sérieusement :  certains avaient même de l'équipement en réserve pour d'autres ...

[Bison]

J'avais bien compris, Fy

Et s'est intéressant aussi de voir la réalité.

Rando de mai 2009 :  il y avait pas mal de tentes, parmi les tarps ... Des tentes ultra-légères certes, mais de bonne facture. Et des bottines, parmi les "basses" ...

"L'allègement n'est pas un but, mais un moyen".
La maîtrise de ce moyen est finalement une affaire très personnelle ...
En général, c'est très progressif, pour ne pas dire "prudent".

Rando en groupe, on était une bonne vingtaine.
Sécurité de mise :
 - L'initiateur connaissait la région comme sa poche et avait prévu des zônes de repli.
 - Il y avait quelques "assistants" qui étaient des gars très solides, athlétiques, avec une longue expérience de la rando et de la montagne.
 - L'orage ... on l'a "géré" en s'abritant le temps que s'éloigne le feu des éclairs.

Tout compte fait, on était bien plus safe qu'une famille que l'on a vue secourue par un 4*4, avec des enfants en bas âge trempés jusqu'à l'os, et une autre, terrée dans la forêt sous des impers et parapluies, qui n'osait plus bouger.

[Wapiti]

Ça corrobore ce que je dis dans un post précédent : « Allégement n'est pas dépouillement. »

[Nirgoule]

Doit on absolument considérer le poids du sac (et donc du matos qui y est logé) en lui-même ? Pour ma part je dirais non.

Lors d’un déplacement à pied et en autonomie, je me fixe comme impératif un certain degré de :
-   mobilité,  vitesse de progression,
-   fatigue en fin de journée.

Deux paramètres me donnent une liste de matériel indispensable et accessoire :
-   le terrain (distance, pente, technicité),
-   la météo, la saison

Une autre donnée qui ne varie en qualité qu’en fonction de mes goûts du moment et en quantité selon le nombre de jours
-   le poids de nourriture nécessaire.

Ma forme physique au moment du départ combinée aux autres paramètres me donnent un poids au-delà duquel je ne dois pas aller.

Personnellement La MUL est un moyen jamais une fin. Son intérêt avoir défriché tous les domaines même de façon outrancière. C'est une mîne sans fond de solutions : on y prend ce dont on a besoin. 

[pierrot22]

[...]Lors d’un déplacement à pied et en autonomie, je me fixe comme impératif un certain degré de :
1-   mobilité,  vitesse de progression,
2-   fatigue en fin de journée.

3 Deux paramètres me donnent une liste de matériel indispensable et accessoire :
-   le terrain (distance, pente, technicité),
-   la météo, la saison
[...]

pour ma part, ma philosophie est en général :
1 : mobilité maximisée, quelles que soient les conditions
2 : fatigue minimale, quelles que soient les conditions

c'est comme ça que je m'amuse : maximiser la mobilité me permet d'aller plus loin, plus haut, donc de me faire plus plaisir. Je pars généralement avec un début d'itinéraire prévu, et une fin esquissée mais non fixée, et j'improvise sur place en fonction de comment je le sens. Ca me permet de profiter au max en tenant compte des facteurs. Je mesure la distance au retour mais pas avant de partir. Dans cette optique, être le plus léger possible (dans des conditions acceptables de sécurité, encore et toujours), ne peut être qu'un avantage.

3 : indiscutablement

[Bison]

Son intérêt avoir défriché tous les domaines même de façon outrancière

Ce n'est pas fini ...

Il y a les nouveautés techniques ... la lente démocratisation des récipients en titane, le "cuben fiber" etc ... et leur utilisation optimale ...

Puis des astuces, certaines carrément géniales, qui permettent de faire plus avec moins ... c'est une expérience partagée, collective qui s'enrichit chaque jour (surtout si on sort un peu du monde francophone).

Et puis chacun, au niveau très personnel, peut apprendre au fil du temps ce qui est lui réellement nécessaire  et faire progressivement le ménage dans son fourbi ... "Practice makes perfect"

Bien sur, l'allègement est parfois un "jeu" qui meuble bien les soirées d'hiver, surtout pour les bricoleurs.

Cela ne devrait pas virer à l'obsession ... mais rester l'objet d'une réflexion plus ou moins systématique avant le départ, et d'une analyse au retour d'une sortie. Sans trop se prendre la tête ...

Malgré les discussions parfois passionnées auxquelles on assiste de temps en temps sur RL, la réalité est tout simplement que les MULs sont avant tout pragmatiques ...

En ce sens, bien des membres de VSS se sentiraient tout à fait à l'aise au cours d'une sortie MUL.
Et vice versa ...

Parce que le dernier village d'igloos décapotables dans les Vosges, c'était de la Marche Ultra-Légère ou une expérience de "Vie sauvage et Survie"? Allez savoir!

En tous cas ils se sont bien amusés!  

[Kilbith]

Bonjour,

Une petite réflexion qui m'est venu (spontanément ?) ce WE dans le Cantal :

1. La recherche de "l'ultra léger" implique de limiter les "redondances". Forcément, si un maillon de la chaîne casse (ou est absent  ) on se retrouve vite dépourvu.

2. la matériel ultra léger est suffisamment résistant pour l’utilisation projetée. Si on ne respecte pas le mode d'emploi, si on sort de l'enveloppe d'utilsation, si on fait une erreur : ça casse et on se retrouve sans rien. En effet, les matériaux modernes sont rarement adaptés aux réparations "de fortune".

Mais, je le répète, s'alléger est un facteur de confort et donc de sécurité important.

[Raiderscout]

C'est un fait, surtout quand l'allègement permet d'augmenter un potentiel quelconque ou une capacité particulière souvent lié au confort et/ou au déplacement. Aller plus loin / plus longtemps de manière confortable.

l'allègement au profit de l'autonomie.
J'ai du matériel hitech càd. léger et performant, polyvalent à l'usage et non redondant dans le paquetage, mais cela sera toujours dans un but particulier comme gagner du volume et/ou du poids au profit d'autres éléments.
L'objectif est simple : à poids/volume de sac constant, je cherche à gagner en autonomie. J'augmente ma capacité d'emport en consommables ou matériels spécifiques, pour allez plus loin et plus longtemps dans le cadre d'un raid par exemple.

Mais je ne ferai aucun sacrifice à la sécurité... ce qui amène à être parfois redondant dans ses items : 2 outils tranchants, 2 moyens de faire du feu, 2 contenants étanches, etc. et ils peuvent être ultra light (voire pour l'un d'entre eux de performance moindre puisque back up), mais y en a deux !

Ce qui me dérange c'est l'allègement compulsif. S'alléger pour s'alléger. AMHA Rechercher la performance pour la performance va à l'encontre des règles élémentaires de sécurité.

Les rares fois ou j'y suis confronté, c'est dans le cadre d'un trail long. C'est du sport et la sécu est bordée.

Un autre principe, que je m'astreins à respecter sur le terrain, est que les matériel indispensables sont toujours doublés (les "4 objets" feu, abri, contenant étanche, outil tranchant). Au pire ils peuvent être aisément réparé avec le matériel dont je dispose (ex : tape pour une bâche).

Les trucs et astuces de MUL sont très intéressants dans ce cadre là.

[cikawasay]

Autant j'essaie d'alléger un max tous les trucs non critiques: sac poubelle de jardinage pour étanchéifier toutes mes fringues etc, à l'intérieur de mon sac à dos, dehydrator pour mmener des soupes en poudre maison, un filtre qui me supprime les 2/3 du poids en eau sur 2 ou 3 jours, Autant je me méfie des sac à dos allégés et autres matériels importants allégés mais qui n'sinspirent pas trop confiance

Mais il y  aussi une autre limite; celle de la rationalité: on voit des Mulards peser des réchauds ou des vestes et tergiverser pour 8 grammes en coupant en deux leur brosses à dents, ne vaudrait-il pas mieux faire un peu de muscu, et perdre 2 ou 3 kilos?

[VERDUG0]

Yo,

Je penses que tergiverser pour 8 grammes, ouais, c'est quelquechose.
Couper le manche de la brosse a dent, en dehors du poids = rangement facilite, la je vois pas le probleme.

Je vais me prende une popote titane, psk j'y gagne 200g et qu'il n'y a plus d'aluminium nocif pour la sante.
Avec la spork je gagne encore 100g.

Sur la tente et le sac de couchage, je dois gagner environ2,5kg compare adu "standard", c'est enorme...

Moi ma vision du leger ne concerne que des objets ou j'y perds pas au change, je prendrais pas un sac a dos MUL car il sera moins resistant que mon 1000D ballistique...

Par contre sur le matos cuisine, ouais je me fais plaisir a virer du poids inutile.

[dan11]

Pas mieux  .
.

salut

ton lien You tube vient de sacrément réveiller ma curiosité
Quel est le nom de ce tissu ??
il est fait en quoi ?

Ca me fait un peu penser au Firestorm de TNF resistant à la traction mais peu à l'abrasion

[jeanjacques]

Salut,

Comme l'indique le nom de la video, c'est du cuben, c'est des fibres de plastiques (fibre aramide la plupart du temps) tramées.
L'avenir de la Mul

Et pour répondre à ce fil, je ne pense pas qu'il y est de limite, elles sont juste psychologique.
Par exemple, et comme cité plus haut, utiliser du cordura est excessif 95% du temps, il faut vraiment aimé porter lourd pour faire de la rando basique avec ce type de matérielle.
S'adapter au terrain veut également dire adapter son matos au terrain, et la plupart du temps un sac complet de 2-3kg suffit amplement, même en montagne, et c'est pourtant le poids de beaucoup de sac à dos à vide.

[oli_v_ier]

(fibre aramide la plupart du temps)

Plutôt du polyéthylène . Plus précisément du polyéthylène à masse moléculaire ultra élevée (PE-UHPM en français, UHMWPE en anglais), le Dyneema en fait partie (ou le Spectra, c'est un autre nom pour le même type de fibres).
Certains cuben utilisent de l'aramide, du carbone ou du kevlar, mais c'est minoritaire actuellement.

Le cuben est souvent constitué de fibres de dyneema assemblées par collage: il ne s'agit pas d'un tissu.

[Galileo]

j ai un tarp en Cuben de chez MLD http://www.mountainlaureldesigns.com/shop/product_info.php?cPath=21&products_id=132
je vous ferai une revue tres bientot de ce tarp mais deja je peux dire que je suis mega impressionne par la solidite, l etancheite et la legerete du truc (218g pour un tarp de 275 x 280 cm)

et j ai un poncho de secours de chez Zpacks http://www.zpacks.com/accessories/wpb_jacket.shtml qui devrait arriver d ici qqles jours. ce qui est bien maintenant c est qu ils arrivent a faire enfin du curben respirant.

[Corin]

Bonjour,

Une petite réflexion qui m'est venu (spontanément ?) ce WE dans le Cantal :

1. La recherche de "l'ultra léger" implique de limiter les "redondances". Forcément, si un maillon de la chaîne casse (ou est absent  ) on se retrouve vite dépourvu.

2. la matériel ultra léger est suffisamment résistant pour l’utilisation projetée. Si on ne respecte pas le mode d'emploi, si on sort de l'enveloppe d'utilsation, si on fait une erreur : ça casse et on se retrouve sans rien. En effet, les matériaux modernes sont rarement adaptés aux réparations "de fortune".

Mais, je le répète, s'alléger est un facteur de confort et donc de sécurité important.

Un membre éminent du forum me faisait part de ses réflexions, l'autre jour:

je pense que les réchauds en canette ne sont pas fait pour durer. Si la solution retenue est l'alcool liquide... Perso, je reviens à l'Esbit.
Ca reste quand même plus léger qu'une couscoussière allemande datant de la première guerre mondiale...;-)

En fait, sa réflexion pose la problématique du jetable ou du fragile. Jeter ou utiliser un matériel fragile (souvent le cas de l'ultra-léger) n'est rien si tu peux remplacer tout de suite.

Ne plus avoir de réchaud jetable si tu es sur un GR français, type Saint-Jacques de Compostelle, c'est une blague. Il y a un supermarché ou une épicerie toutes les 1/2 journées ou presque.
Ca devient très compliqué si tu as décidé de te barrer au fin fond de la Sibérie avec seulement ça.

C'est clair que c'est l'équation usage (à la fois l'usage propre mais aussi l'emport) - renouvellement (du carburant ou de l'objet) qui guide nos choix.

Autrement dit, on voit pas mal de gens faire beaucoup de choses en ultraléger parce que ça libère et permet d'aller plus loin ou plus vite. En revanche, il faut être très expert ou plein de ressources dès que l'on commence à sortir dans des conditions ou sur des parcours difficiles.

Mais quand on voit jusqu'où certains sont allés, on mesure que l'expérience est la clé qui permet de décider si l'on va supprimer un item de sa liste de matos ou faire confiance à un matériel potentiellement plus fragile.

Expérimenter progressivement permet de se faire son opinion, et d'alléger largement son sac et son contenu sans porter atteinte à sa sécurité.

Mes questions se portent sur les outils et matos buschcraft que j'emporte, la gestion de la bouffe, de l'eau et la nécessité des fringues par rapport à la météo.
Le résultat est souvent autour de 2 kilo de matos illégitime.

A+

[modl]

Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse ...

Voilà tout mon problème... Le mode parano toujours sur "on" .
Du coup, j'allège les sacs (plus promenade que randonnée) de tout le monde, et le mien passe en style "départ à la croisade".
Le seul "truc" que j'ai trouvé, c'est prendre un sac plus petit