Moutons, Loups et Chiens de berger ...

[zapi]

chez nous il y a moins de banditisme, ceux qui veulent vraiment nuire, qui préméditent, ils ont planifié leur action ( meurtre, vol,..)ils n'ont pas peur de la police ils s'en mefient et agissent en fonction de la police( alibi, masque,..)
Celui "qui pete un cable" ne refléchit pas aux conséquences et soit essaye de cacher sa faute soit paie mais il agit ( puisqu'il ne réfléchit pas)
La peur de la police et de la justice n'est pas tres dissuasive ( comme la peine de mort )  , par contre ça nous permet de déléguer les taches comme rendre la justice, rechercher les delinquants, secourir les gens. Et nous évite (quand il y a peu de banditisme d'etre en alerte maximale voir nous évite de tous se balader avec un flingue avec les risques que cela comporte) c'est pas une raison pour ne pas respecter une prudence élémentaire.

[maritho]

pas gentil de se moquer patrick 

[Corin]

pas gentil de se moquer patrick 

Je crois au contraire que c'était gentil de sa part de te faire remarquer que ce que tu as écrit est un peu creux.

A+

[Francis64]

Les moutons , ils font ce qu'ils ont à faire . Les loups aussi . Les chiens de bergers , ils font ..ou on leur dit de faire ! Désolé si j'ai pas une analyse Bac+14 !

[maritho]

je vais essayer d'etre plus clair: en gros, pour moi, le premier texte dit que la loi, la police, etc sont là pour me protéger et que je ne comprend rien et que je suis incapable de me défendre. ça doit gonfler l'égo de ce monsieur.

moi je pense que la loi, la police, etc sont là pour m'enpecher de faire justice moi méme, sinon ce serai "réglement de comptes à OK Corral".et ce n'est pas gérable. mais aprés il ne faut pas se plaindre si les gens sont inactif pour leur autodéfense et celle de leur proche. on ne peut pas taper sur un chien s'il montre les dents et ensuite lui reprocher de ne pas mordre.

je n'arrive pas à trouver les mots....  les chiens de berger ne protegent pas les moutons des loups (texte du debut de post) , ils empechent les moutons de se disperser et de devenir eventuellement libre, responsable et peut etre des loups.....

si mes posts sont incomprehensible les effacer svp 

[SurvivalFred]

Les moutons , ils font ce qu'ils ont à faire . Les loups aussi . Les chiens de bergers , ils font ..ou on leur dit de faire ! Désolé si j'ai pas une analyse Bac+14 !

Wouahhh, une de plus ... on est carrément de le Zoomorphisme primaire ... maintenant on pourrait parler de perroquet ?

Allez, les gars, un effort, 2010 débute mal, mais mal 

Fred  

[Patrick]

Les moutons , ils font ce qu'ils ont à faire . Les loups aussi . Les chiens de bergers , ils font ..ou on leur dit de faire ! Désolé si j'ai pas une analyse Bac+14 !

On peut avoir bac -14 et avoir une analyse constructive.Être un mouton si tant est qu'on puisse résumer lapidairement relève d'un renoncement à assumer ses droits et devoirs plutôt que d'un choix. Les chiens de bergers choisissent de l'être selon des valeurs type "protéger et servir" "sauver ou périr"(sinon ce sont des moutons ou des loups avec des uniformes de chiens de berger) et consentent à obéïr tant qu'on est dans le cadre du droit.

[gapmo]

Salut,

Pour rebondir sur Grossman, voici pour ceux que cela intéresse environ 2 heures de conférence audio de l’auteur concernant son «Bulletproof mind», présentation durant laquelle il s’adresse à un public de professionnels de la sécurité et des forces de l’ordre. Cela explique clairement à mon sens le "biais/partie-pri" de nombre de ses propos: il s'adresse à un public professionnel qui a donc une mission et des problématiques spécifiques (mais dont certaines peuvent malgré tout intéresser aussi un public de civils, indépendamment de leurs sensibilités politiques).

Extrait 1
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/32/m6pPey1q-WU

Extrait 2
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/31/5HydK67xLWY

Extrait 3
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/30/CbWyzUP1BGk

Extrait 4
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/29/S9q5pt0LvDQ

Extrait 5
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/28/ijcCjGHmqUg

Extrait 6
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/27/xNDYV-c1svw

Extrait 7
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/26/aFTmhhUTfXQ

Extrait 8
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/25/3Y55J_Mhlu0

Extrait 9
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/24/0PWBvcefuII

Extrait 10
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/23/eP7JHVrr68Q

Extrait 11
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/22/0pYNiAYeG6w

Extrait 12
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/21/59t9bdrfRU8

Extrait 13
http://www.youtube.com/user/loracali11#p/u/20/i6rAOca_YdI

Même s’il est clair qu’en lisant/écoutant Dave Grossman, je ressens aussi les couleurs politiques de certaines déclarations, il serait dommage de jeter le bébé avec l’eau du bain sans même consulter davantage les propos de l’auteur qui ne se limitent pas à cette métaphore animalière (et les conséquences politiques qu’on peut y lire en tissant d’avantage la comparaison zoomorphique).

Je ne sais plus si c’est dans les extraits plus haut mais Grossman indique à un moment donné que c’est la société qui forme ses «chiens de berger» (faut pas y voir obligatoirement et simplement un déterminisme du type « t’es mouton, mouton tu resteras », etc…).

Parmi autres choses, l’auteur traite de ce que le manitou appelle « l’effet chimpanzé » à savoir les conséquences physiologiques des situations de stress intense…

A consulter pour ceux que cela intéresse…


Pour ma part, c’est grâce à la bibliographie (bien fournie) du Neuro-combat ainsi que les textes de Gavin de Becker que je suis allé voir de plus près ce que racontait Dave Grossman.

... Mais ne vous inquietez pas, le fait d'avoir pris connaissance des propos de Grossman ne m'a pas pour autant fait adhérer, ni révéler une profondeur insoupçonnée aux scenarii de "Walker Texas Ranger"...    

[Patrick]

les chiens de berger ne protegent pas les moutons des loups (texte du debut de post) , ils empechent les moutons de se disperser et de devenir eventuellement libre, responsable et peut etre des loups.....

Dans un état totalitaire, peut-être mais en démocratie .............

Tu viens de démontrer la nature intrinséque de l'homme, lâche, cruelle ou sadique.

Et là, c'est tout aussi caricatural.

[gahús]

Le mouton n'aime pas le chien de berger. Il ressemble beaucoup au loup. Il a des crocs et il peut se montrer violent. La différence, cependant, est que le chien de berger ne doit pas et ne peut pas faire de mal aux moutons. N'importe quel chien de berger qui blesse intentionnellement le moindre mouton sera puni et destitué. Le monde ne peut pas fonctionner autrement, en tous cas pas dans une démocratie représentative comme la nôtre.

A mettre en parallèle à ce paragraphe (issu de l'article à l'origine du post)  voici une réflexion sur le blog de G Moreas :

Et sans arrêt rabâcher qu’une fois privé de liberté, même le plus récalcitrant des suspects, ne doit plus être considéré comme un individu dangereux, mais au contraire comme une personne vulnérable (au sens juridique), et, qu’à ce titre, il doit être protégé par ceux-là même qui l’ont arrêté.
Le flic qui passe ainsi, quasi instantanément, d’un état offensif à un état de protecteur, s’appelle un pro.

http://moreas.blog.lemonde.fr/

[zapi]

la rédemption, ou comment changer de vie, vaste sujet , c'est aussi cela la justice meme les coupables on des droits. c'est pour cela que l'on a besoin de professionnels pour assurer l'ordre, mener des enquetes,...avec un "cahier des charges " et des comptes a rendre. une fin et une justification des moyens.

[** Serge **]

http://chirontraining.blogspot.com/2010/01/sacred-hunt.html

The social bullshit of the normal monkey world is bullshit... and in violence or the hunt, it falls away. In that moment, everything is real and so much outside of that moment feels artificial. So, I think, violence is natural and important to those who are striving towards our learned, recent better nature... and terrifying and unnatural for those who live for the social monkey games.

The monkeys have always needed someone to protect them, but they think (and they may be right) that evolution is going to a purely human/monkey social world where all conflicts are handled by a Monkey Dance in boardrooms or negotiations. I think if it ever does we will lose the best of being human- the loyalty and self-sacrifice .../...

[lambda]

salut à vous... 

Je me méfie toujours des images, analogies plus ou moins faciles et comparaisons censées nous aider à comprendre un truc un peu complexe, que ce soit dans le domaine des sciences, ce qui me semble encore bien plus vrai en ce qui concerne le comportement humain...
de plus, cette image loup/chien/mouton et que sais je, utilisée ici...je trouve que ca pousse à catégoriser, même de facon inconsciente, les gens...

En fait, c'est chiant les catégories...

je pense plutôt qu on a tous plusieurs visages, et qu on présente tous un aspect de notre personnalité ou un autre suivant les situations. on reste au final assez "opportunistes" et versatiles quand il s agit d assurer sa carcasse... ca n empêche pas les comportements droits, altruistes, au service de l'autre...c'est heureusement le propre de l homme de faire quand même parfois des trucs bien, même compte tenu de ses défauts...

A mon avis, n'importe quelle personne acculée, poussée à bout, arrètera d'être passive et agira...
ca peut aller du père de famille sans histoire respectueux du système et bien rangé qui flinguera un type mal intentionné envers sa famille ou ses biens, en passant par la personne éffacée dans sa vie de tous les jours, qui sous l effet de l alcool, ira agresser dans la rue une personne, ou règler un différent avec un collègue au cours du repas d'entreprise... elle agira sans doute souvent mal, de façon inefficace, disproportionnée, déplacée, mais elle fera quelque chose afin de se soustraire à l agression/brimade d'un système ou d'un individu.


je crois qu on est tous rempli d'un potentiel de violence envers autrui, ou soi même dans les cas extrêmes et que la notion de mouton, loup, chien de berger, c'est peut être juste une façon de se rassurer aussi quelque part...

le problème, ce n'est pas vraiment de se poser la question de savoir si il y a des personnes qui sont incapables d agir physiquement (a tord ou a raison), de tenter se defendre et de reagir, mais plutot:

de savoir comment elles vont s y prendre, et comment elles vont encaisser le stress du moment et surtout les conséquences de leur action... et là je parle de facon générale qui va du poussage de gueule au cours d une réunion ou entre voisinage, pour défendre son avis et éviter de se faire marcher dessus comme une m*rde, à l'action brutale et sans appel visant à réduire le malfaisant de quartier pourrissant impunément la vie de tout le monde...

et je pense que cette faculté de gérer le stress lié à l'action, c'est aussi grandement conditionné par notre vernis social, éducation et bourrage de crâne éventuellement associé...

Tout ce qui fait de nous à divers degrés des passifs potentiels est à mon avis lié à ça.... notre mode de vie et notre société ne peuvent pas diminuer le taux d aggressivité "à usage défensif" qui est en nous, c'est heureusement utopique, et à mon avis finalement pas souhaitable pour notre "intégrité ou entièreté" individuelle. je pense qu elle ne peut juste qu'augmenter, parfois de façon malsaine, notre tolérance à être brimé par autrui (ex du locataire pourisseur de vie...) en jouant et exagérant sur les conséquences et donc finalement la punition que nous infligerait la société et son système légal et judiciaire si on décidait de "passer à l'acte pour se simplifier la vie".
C'est sans doute malheureusement nécessaire pour éviter que les "utilisateurs déviants" de la violence verbale ou physique s'en prennent à autrui, mais c'est destabilisant et quelque part destructeur pour les personnes saines d'esprit et pleinement responsables de leurs actes et conscients de leur conséquences...

je vois ça plutôt comme ça, en résumé... Bien que globalement tous capable du "coup de poing ou de gueule", on est peut-être juste quelque part tous plus ou moins tolérants, ou si vous préférrez, inégaux en terme de tolérance face aux facteurs d'agressions, de brimades, ou de "normalisations" qu un individu ou groupe d'individus tentent de nous imposer...

après cette minute de psychologie de bistrot... m'en vais vous souhaiter la bonne soirée... 

a+,
Lambda

ps: si ca colle pas au sujet, que ca apporte rien, que ca choque, et que vous trouvez que je raconte qu un amas de connerie.. ben, amis modo et David, vous virez sans autre forme de procès... je viens de m imiscer, si ca se trouve dans une discussion qui me dépasse.... 

[Patrick]

A mon avis, n'importe quelle personne acculée, poussée à bout, arrètera d'être passive et agira...
ca peut aller du père de famille sans histoire respectueux du système et bien rangé qui flinguera un type mal intentionné envers sa famille ou ses biens, en passant par la personne éffacée dans sa vie de tous les jours, qui sous l effet de l alcool, ira agresser dans la rue une personne, ou règler un différent avec un collègue au cours du repas d'entreprise... elle agira sans doute souvent mal, de façon inefficace, disproportionnée, déplacée, mais elle fera quelque chose afin de se soustraire à l agression/brimade d'un système ou d'un individu.

Bein non, désolé, devant le danger pour soi-même ou autrui, j'ai déjà vu souvent des gens sidérés incapables d'agir ou résignés à subir leur sort.

[lambda]

Sideres, incapable d agir,  sous l emprise de l effet chimpanze, tetanises, c est vrai, mais est ce que ca veut dire qu elles sont resignees?
Du peu de mon vecu, ca m a donne surtout l impression que l etincelle est la, meme embourbee de conditionnement poussant a la passivite, mais la mecanique ne suit pas en fait...
Le fait meme que ces personnes soient en etat de choc est, a mon avis, l element meme qui me fait penser que il s est passe quelque chose dans leur esprit, un refus de voir la realite, un trauma...une graine de resistance sans doute facilement balayee par les dits conditionements ou habitudes, mais qui etait la, planquee quelque part...
Cet instinct de survie ou de resistance ne demande que de l entrainement, se debarasser des blocages excessifs imposes par son l education et son environnement pour se durcir ... bref que la graine ne soit pas balayee au moindre coup dur... j imagine ainsi que les stages comme ceux du CEETS ou d autres, ou les stages de survies de David... ou tout le moins cultiver une ouverture d esprit associee a une confiance en soi, doivent mener un peu a cela...
Bon, j ai moins de vecu que toi et suis sans doute a cote de la plaque dans mes interpretations mais ca reste un ressenti de mon chti vecu... peut etre un peu trop optimiste pour etre realiste? je sais pas...

a+,
Lambda

[Patrick]

Ce sont deux choses différentes que j'ai pu observer, la sidération ou code noir, la personne ne parvient plus à gérer une réaction en fonction des informations traumatisantes qui lui parviennent (elle n'y est pas préparée). Elle bugue, littéralement.

La résignation, c'est autre chose. C'est accepter son sort comme "normal".

[lambda]

j aime a croire, que au moins, pour la majorite des gens subissant, c etait du au premier cas... l installation de ce code noir... 
suivant ton experience, as tu pu constater une tendance majoritaire a l un ou l autre des cas?

[Kito]

En extrapolant un peu l'idée du "code noir" : peut on penser que l'absence de réaction à un stimuli "traumatisant" en soit vraiment la cause ? Ma prof de psycho soc répétait tout le temps que 8 à 9 actions sur 10 étaient inconscients.... Par conséquent, est ce que justement le code noir n'est pas déclenché par le "démarrage" de la réflexion elle même ?
Je traverse la route, un bus arrive à fond : action "automatique" sans réflexion : je fais tout pour l'éviter...
Je traverse la route, un bus arrive à fond :  démarrage réflexion : qu'est ce que je fais ? qu' est ce que... PAFFF !
Bien sûr l'exemple ci dessus est grotesque, mais c'est plus simple en le mimant (no photo)
Je suis ce fil depuis le début, les choses sont loin d'être aussi simple que d'être résumée à l'expression animalière "mouton" "loup" "berger" etc... être soi même en chaque circonstance : mouton ou loup ou chien de berger ou hyène ou aigle ou tamanoir lorsqu'il faut l'être, le "tout" étant de savoir passer de l'un à l'autre au bon moment (pour moi y'a du boulot  )

[Patrick]

j aime a croire, que au moins, pour la majorite des gens subissant, c etait du au premier cas... l installation de ce code noir... 
suivant ton experience, as tu pu constater une tendance majoritaire a l un ou l autre des cas?

Non nullement et, en plus, ces phénomènes arrivent aussi chez les chiens de bergers et les loups une fois sortit de leur cadre de référence.

[DavidManise]

Non nullement et, en plus, ces phénomènes arrivent aussi chez les chiens de bergers et les loups une fois sortit de leur cadre de référence.

+1

C'est même assez PARFOIS assez facile à provoquer chez un agresseur potentiel, avec un petit peu de comédie, ou des actes complètement farfelus...

Un souvenir qui me vient comme ça spontanément c'est un pote qui se faisait menacer par deux mecs, avec la meuf d'un des mecs à proximité (meuf qui restait en retrait mais servait de chez de meute).  Le gars s'est approché de la fille en faisant mine de rien, et il a défoncé la fille en premier.  Les deux sont restés tellement cons qu'il a eu le temps d'en défoncer un avant que le 3e (le mec de la fille en question) ne se réveille...

Bref, je recommande pas nécessairement de cogner la fille en premier hein, vous l'aurez compris...  mais bon l'idée c'est que c'est souvent le plus taré qui gagne la guerre psychologique...  et de facto souvent toute la guerre.

David

[bushiben]

Je suis peut etre HS et si c est le cas je compte sur vous pour supprimer ce post.
Juste une anecdote:
On entend parfois parler de psychologie du chien, j entend par la que lors d une altercation entre deux personnes, l ascendant est pris par celle qui est visuelement la plus agressive. (le chien grogne pour ne pas avoir a mordre)
J ai remarque que lors " d agressions" (bousculades, detroussages et autres) qui allaient m arriver, si je demarrais direct avec une tete de malade a gueuler et a menacer mes agresseurs, d un coup ca leur coupait la chique. Cela m a tres souvent evite d en venir aux mains.( sauf une fois ou un jeune de 15 ans a essaye de me braquer au distributeur de billet, et la il a pris une baffe a decorner un boeuf direct, du coup il a pris ses clics et ses clacs et a deguerpis sans demander son reste...)
Voila qui n est pas tres diplomate mais bon jusque ici ca a marche...

[DavidManise]

Tafdak, mais attention au bluff...  ca marche seulement quand c'est pas du bluff.  Si t'as pas de moyens réels derrière, les mecs le sentent et ça ne fait que les stimuler, bien souvent.

Bref, pas de généralités, et attention aux recettes toutes faites...  ce qui marche pour toi face à tel mec ne fonctionnera pas nécessairement pour un autre face à d'autres, etc.

David

[lambda]

Salut,
finalement, je me demande si c'est pas un peu à relier avec la notion du "greyman" développé dans uns autre fil:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,12791.0.html

et que finalement, louvoyer entre les différentes manières de se comporter face à un problème avec son ou ses prochains de façon à se tirer d'un mauvais pas, ou éviter de s y mettre dedans, c'est un peu une façon efficace de ne pas subir...

je veux dire que je me dis qu on peut subir une violence physique ou morale, même si pardoxalement on se montre "camper sur ses ergots": à savoir quelque part être mené par le bout de son nez ou de ses hormones, et donc quelque part être "docile" et rentrer dans le lard d autrui, moralement ou physiquement.

des fois, c'est sain et fondamentalement (à mon avis) justifié:
exemple du voisin pénible et indéracinable mentionné par David
ou de la mise au clair, en montant un peu dans les décibels mais de façon argumentée, d'un vrai problème que pose le comportement d'un collègue de travail, soi entre 4 yeux ou en réunion.

des fois, ne vaut il pas mieux faire profil bas, laisser tomber et accépter dêtre docile lorsque franchement ca ne vaut pas le coup de batailler. C'est pas que ca veut dire que je me sente résigné à subir quelqu'un ou quelque chose venant d'un système, mais que dans le cadre de ma vie et de mes intérêts et passions, je me moque royalement de ce qu'on veut me faire subir parce que:

(i) ca ne touche pas à mon intégrité physique ou celle de mes proches (un gars comme dans l exemple de David ne respecterait pas ce point, pour moi...),
(ii) ca ne me blesse pas moralement, parce que le gars ou le système qui aura tenté son coup n'est rien pour moi et aura son existence même oubliée dans les 5 à 10 minutes qui suivent l incident.
(iii) n'aura pas de conséquences concrètes sur la réalisation de l'ensemble des projets qui sont le coeur de ma vie et donc de mes passions...

je glisse un peu sur du perso, veuillez m en excusez   mais en ce qui concerne cette notion de "mouton/loup/chien de berger..." en fait beaucoup de gens de mon entourage perso ou pro me considèreraient comme un mouton, parce que a leurs yeux, je me laisse guider, je subis et j'ouvre jamais ma gueule, je tape pas ou peu du poing sur la surface plate d une table ou la surface bosselée d'un bonhomme   . j ai souvent été considéré comme partie négligeable ou oubliable ou tout le moins intégrable du groupe, même pas bélante en fait mais carrément silencieuse...
au boulot, on m a demandé si j'étais un "suiveur" ou un "leader", par pu intérêt personnel, je me suis jeté sur la première proposition...  

Est ce que tout cela fait de moi un pur "mouton" suivant cette bien vilaine catégorisation proposée ici?

je sais pas, et je m'en fous... si ca peut faire plaisir à certains voir à beaucoup de personne de mon entourage de me considérer comme ça, c'est cool... j aime voir les gens heureux et satisfaits...  

Bref un pur Lambda... c'est pas pour rien se surnom... c'est exactement ce qui me convient et ce que je souhaite être pour le groupe, Lambda pour les uns ou si vous voulez un "mouton" pour d'autres...

Tant que le groupe ou l individu respecte les points (i) (ii) (iii), il peut me faire porter la cravate ou traverser sur les clous, et me caser dans les 96% de ce qu'il veut....ca me va aussi...

parce que, j'ai tellement de trucs qui me passionnent, si peu de gens que j'aime de tous mon coeur, et surtout si peu de temps dans une vie pour vivre ces trucs et serre ces gens contre moi, que le reste, je m'en fous...

montrer à l'autre à la société qu on est pas un "mouton" (put**n d'image...mais pour causer, j avoue que c'est commode) pour moi c'est différent de ne pas l'être...

bref, juste ma giclée d'électrons avant d'aller faire la queue à la caf, et de rester un silencieux rêveur de mes prochains projets parmi la multitude revendicatrice...

Bise les amis

a+,
Lambda

[Patrick]

des fois, ne vaut il pas mieux faire profil bas, laisser tomber et accépter dêtre docile lorsque franchement ca ne vaut pas le coup de batailler. C'est pas que ca veut dire que je me sente résigné à subir quelqu'un ou quelque chose venant d'un système, mais que dans le cadre de ma vie et de mes intérêts et passions, je me moque royalement de ce qu'on veut me faire subir parce que:

(i) ca ne touche pas à mon intégrité physique ou celle de mes proches (un gars comme dans l exemple de David ne respecterait pas ce point, pour moi...),
(ii) ca ne me blesse pas moralement, parce que le gars ou le système qui aura tenté son coup n'est rien pour moi et aura son existence même oubliée dans les 5 à 10 minutes qui suivent l incident.
(iii) n'aura pas de conséquences concrètes sur la réalisation de l'ensemble des projets qui sont le coeur de ma vie et donc de mes passions...

Attention toutefois, à ne pas tomber dans l'habitude du "finalement c'est pas si grave" et au final trouver toutes les bonnes raisons de laisser pisser et se retrouver insensiblement couler à l'état de cloporte.

Refuser l'inacceptable, mettre des bornes sur son territoire et laisser pisser ailleurs car on a pas vocation à être le vengeur masqué iniversel d'accord, mais attention.

[lambda]

Pleinement d accord Patrick, avec ton dernier post... refuser l inaceptable, mais c'est aussi bien le définir  pour chacun d'entre nous, et avoir de la "discipline" pour ne pas l'oublier et maintenir ses principes de vie pour ne pas subir cet "inacceptable"...

a+,
Lambda