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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Que faire? urgence 1er secours  (Lu 30895 fois)

18 décembre 2009 à 23:28:27
Réponse #75

fry


Une petite question :

Dans le cas où je devrais pratiquer un MCE dans la rue sur une personne adulte inconsciente et qui ne ventile pas, que devrais je faire des vêtements (sans fermeture éclair) de la partie supérieure du corps ?
Est ce que le MCE doit se pratiquer obligatoirement et directement sur la peau nue comme cela est enseigné en secourisme avec le mannequin ?
On est en hiver...

J'avais raté cette question  :D

Dans un contexte urgent l'important c'est de lever tout ce qui peut gêner la respiration et l'ampliation thoracique, classiquement on parle de " CCC " pour cravate, chemise ( ou col de chemise ), et ceinture, l'important n'est pas de méthodiquement dépouiller la personne de toutes ses couches, seulement la libérer de l'essentiel de son barda pour rapidement commencer une réanimation. S'il y a encore un t-shirt dessous et que tu essaies désespérément de tirer dessus pendant que les précieuses minutes s'écoulent, on comprend qu'il vaille mieux commencer à masser !

En présence d'un DSA le problème est autre bien sûr, puisqu'il s'agit de conduire l'électricité, donc le contact avec la peau est important.

19 décembre 2009 à 09:44:24
Réponse #76

nicogala


Si la personne porte une doudoune, n'espère même pas réussir à lui enlever une seule manche si elle est allongée par terre, tu te contentera d'ouvrir toutes les fermetures-éclair et d'arracher tous les boutons que tu peux pour te rapprocher le plus possible de la peau.

Tu pourrais être tenté d'utiliser un couteau pour couper les vêtements, mais si tu as des témoins, c'est le meilleur moyen pour créer un gros malaise, voire un gros problème (genre le gars qui n'aura qu'une vue partielle de l'événement : une personne par terre avec une autre penchée au-dessus avec un gros couteau = crime)

A noter que dans la pochette d'accessoires accompagnant le DSA se trouve une paire de ciseaux forts permettant la découpe de vêtements solides ;)
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

25 février 2010 à 13:37:16
Réponse #77

testman


La narcolepsie? je dis ça car tu dis qu'il s'est mis à ronfler!
mais qu'elle est la fin de l'histoire? les dernières nouvelles?

25 février 2010 à 20:32:16
Réponse #78

Karote


La narcolepsie? je dis ça car tu dis qu'il s'est mis à ronfler!
mais qu'elle est la fin de l'histoire? les dernières nouvelles?

Narcolepsie c'est tellement rare que c'est quasiment un diagnostic d'élimination (en gros t'as cherché tout le reste et il reste que ça), dans le contexte on peut évoquer plein de truc : ronflement lié à une obstruction partielle des voies aérienne par la langue, epilepsie avec stertor post crise (la grande inspiration bruyante de fin de crise), plein de trucs mais certainement pas une narcolepsie ;)

25 février 2010 à 21:00:03
Réponse #79

fry


Salut,

De toute façon dans cette situation je ne pense pas qu'il soit utile de prendre le risque d'embrouiller les membres du forums peu coutumier au secourisme ou au monde médical avec des diagnostics différentiels tirés dans les coins ( intérêt pour monsieur tout-le-monde de savoir reconnaître un crise de narcose = zéro, intérêt pour le même monsieur de savoir gérer une perte de connaissance d'origine indéterminée = 200% ).

La réaction décrite par notre ami dans le premier post était la bonne, aller au plus simple:

Inconscience + respiration:
- PLS
- allo le 15
- surveillance continue jusqu'au réveil et / ou l'arrivée des secours

Et bien sûr pour les finitions => passer le PSC1 !




05 juin 2013 à 20:36:53
Réponse #80

Corin


Salut,

Je préfère compléter ce fil indexé plutôt que d'en ouvrir un nouveau.

Votre intervention de secouriste, elle vous saute au nez sans crier gare.
Bien sûr, comme moniteur CEETS, j'ai déjà géré des coupures plus ou moins graves, des coups de chaleur ou des hypothermies.
Jamais, je n'étais intervenu sur la voie publique.

Je rentre du boulot, ce soir. J'emprunte une petite rue parisienne charmante, un petit raccourci.
Je vais pour tourner dans une autre rue étroite mais le petit utilitaire devant moi ne bouge pas.
Je n'ai rien vu.
Sur le côté, par terre, à même la chaussée, un gars se roule de douleur.

En fait, l'utilitaire vient de le renverser en prenant son virage sans vraiment ralentir.

Le gars est donc à se rouler de douleur. Deux ou trois personnes se sont approchées, plus ou moins choquées.
Je m'arrête, mets les feux de détresse en me garant pour protéger la victime et ne pas bloquer la 1ère rue.

Je demande à la première personne que je vois:
- Y a-t-il un secouriste?
- Non, me répond-elle.
- Je suis secouriste, affirmé-je.

Et là, le vide se fait devant moi... mais aussi en moi... :huh:
Tout le monde s'écarte comme si le Bon Dieu leur était apparu... ;)

Je me retrouve devant la victime allongée qui se tord de douleur et essaie d'appeler avec son portable.
1. je demande si quelqu'un a eu les secours. Oui, ils arrivent.
2. je demande à une personne de faire la circulation et d'éviter notamment qu'un scooter ne force le passage et ne m'arrive dans le dos.
3. je demande aux autres d'écarter les badauds pour me faire de l'air.

D'autorité, je retire son portable à la victime.
Je m'assure qu'il me voit et m'entend.

Je prends deux initiatives - discutables - mais qui se sont avérées bonnes ou sans conséquence.

Le gars bouge les jambes et le bras mais se plaint d'une douleur aux côtes sur le côté contre le sol. Il bouge dans tous les sens donc j'ai exclu le traumatisme à la colonne.
Je lui demande de se mettre sur le dos. Il le fait. J'ai exclu la PLS: il est conscient.
Il souffle fort. Je lui annonce que je libère sa ceinture et son pantalon. J'en profite pour lever le tee-shirt afin de m'assurer de l'absence d'ecchymose et d'hémorragie.

Il relève la tête (je ne sais plus s'il l'a fait tout seul ou - truc à ne pas faire - parce que j'ai proposé de mettre son blouson sous sa tête :o). Je la saisis et en profite pour demander à ce que l'on me passe son blouson et le glisse sous sa tête.

Au final, les pompiers arrivent et prennent le gars en main. J'annonce que je ne suis plus utile (je ne suis pas témoin). Le chef d'agrès acquiesce d'un signe de tête. Je m'en vais.

Conclusion:
1. Passer - et réviser tous les 2 ou 3 ans - votre PSC1, c'est vraiment utile. Le mien commence à dater (5 ans). Ce sera pour cet été.
2. C'est pas la même chose en salle et devant 20 personnes en pleine rue, avec une vraie victime.
3. On a vite fait de prendre des initiatives hors cadre parce qu'on n'est plus très sûr de l'enchaînement.
4. Au final, ça marche et on s'en sort très bien.

A+
« Modifié: 05 juin 2013 à 21:19:00 par Corin »

05 juin 2013 à 20:44:40
Réponse #81

bilbo78


Bien joué Corin  :up:

Faut que je pense sérieusement à mon recyclage...

05 juin 2013 à 21:07:01
Réponse #82

Corin


Je me suis fait la remarque que je n'ai pas pensé à mettre des gants.
Si le gars avait saigné, j'aurais été malin ;).
Les gants, premier réflexe...

A+
« Modifié: 05 juin 2013 à 21:14:09 par Corin »

05 juin 2013 à 21:30:13
Réponse #83

fry


Salut,

Déjà bravo pour t'être lancé et avoir laissé les réminiscences de ta formation parler à travers toi pour porter assistance.

Je prends deux initiatives - discutables - mais qui se sont avérées bonnes ou sans conséquence.
Le gars bouge les jambes et le bras mais se plaint d'une douleur aux côtes sur le côté contre le sol. Il bouge dans tous les sens donc j'ai exclu le traumatisme à la colonne.

Il n'y a que ce passage qui est effectivement discutable. Attention, soyez vraiment très vigilant sur les rachis, c'est l'obsession du secouriste à juste titre. Un traumatisé dans un contexte de cinétique et de forces assez significatives ( être renversé par un véhicule et se retrouver au sol à se rouler de douleur, ce n'est effectivement pas négligeable ), c'est un trauma du rachis jusqu'à preuve du contraire.
La preuve du contraire, c'est un avis médical tranché, rien d'autre, le risque est trop grand.
Je vous rappelle que selon les séries étudiées, jusqu'à 25% des traumas médullaires sur rachis traumatique se font au ramassage par les secours en pré-hospitalier ( témoins, secouristes/pompiers, et même SMUR ), dans le pire des cas de tels traumas mènent à la para ou tétraplégie, l'enjeu est considérable.

On peut très bien bouger des 4 membres, et même se lever de soi-même encore choqué par l'accident, le tout en ayant une ou plusieurs fractures étagées - instables ou non - du rachis et mettre en jeu son pronostic fonctionnel.

De toute façon ta prise en charge a été adéquate au final, puisque dans ces cas là il faut absolument intimer à la personne d'arrêter de gesticuler dans tous les sens, et au possible l'immobiliser sur le dos, en rectitude tête-cou-tronc, avec maintien de la tête en attendant les secours, comme ceci. Par contre et effectivement comme tu t'en est bien rendu compte à posteriori, pas de mobilisation de la tête et donc du rachis cervical, pas de blouson sous la tête etc...

Après sur l'instant est dans l'action, c'est certain, ça peut être déroutant et c'est bien normal.
« Modifié: 05 juin 2013 à 21:44:48 par fry »

05 juin 2013 à 21:46:14
Réponse #84

Corin


Salut fry,

Merci de ces infos. Nous sommes bien en phase ;).

Effectivement, la gestion du gars qui gesticule est un vrai sujet.
D'autre part, la technique de mise en sécurité du rachis est un geste technique que l'on a vite fait d'oublier... :-\

A+

05 juin 2013 à 22:04:58
Réponse #85

paquito


je pense que cette histoire est une excellente illustration d'une action pas trop mal menée au vu de la situation. (le vide qui se fait est fréquent et m'a fait sourire ...).
Je la réutiliserai car elle amène le débat.

En ce qui concerne le fameux Rachis, certes l'exposé précédent est exact, mais ...

... mon quotidien est fait de trop de témoins qui ne sont pas intervenu par peur de mal faire alors qu'il avait compétence et bon sens. Cela de part des années de messages dramatiques.
(je vois de là arriver l'histoire du type qui sait tout qui à tout vu et fait n'importe quoi, ça arrive mais peu, après c'est un choix pédagogique à avoir)

Effectivement, la gestion du gars qui gesticule est un vrai sujet.
D'autre part, la technique de mise en sécurité du rachis est un geste technique que l'on a vite fait d'oublier... :-\

Il faut rester logique, préserver le Rachis, c'est pas un geste technique mais un ensemble: on calme le gars, il bouge moins, c'est déjà ça (même si le blouson sous la tête est une faute pour les puristes), l'allonger au repos, à l’abri, chercher une extériorisation d'hémorragie c'est très bien et un bon début. Et à l'issue même sans geste technique la victime aura eu son rachis préservé et avec un Glasgow 15 elle ne risque pas d'inhaler.

Garder sang froid et bon sens, ce que je répète c'est de garder en tête l'objectif final, pas l'obsession de la technique.

05 juin 2013 à 22:19:52
Réponse #86

gahús


Salut,

De toute façon ta prise en charge a été adéquate au final, puisque dans ces cas là il faut absolument intimer à la personne d'arrêter de gesticuler dans tous les sens, et au possible l'immobiliser sur le dos, en rectitude tête-cou-tronc, avec maintien de la tête en attendant les secours, comme ceci. Par contre et effectivement comme tu t'en est bien rendu compte à posteriori, pas de mobilisation de la tête et donc du rachis cervical, pas de blouson sous la tête etc...


Lors d'une formation SST de cette année, j'ai le souvenir qu'il ne fallait plus maintenir la tête comme cela m'avait été enseigné il y a quelques années ?

Par ailleurs j'ai appris qu'une victime inconsciente sur le ventre devait être retournée avant d'être mise en PLS par la suite.
quelle est la technique exacte ?

05 juin 2013 à 23:09:17
Réponse #87

fry


Je t'avoues ne pas suivre de manière très étroites les mises à jour en secourisme grand public, je connais les référentiels de 2007, mais je sais que des simplifications ont été faites en 2012 sans les avoir trop parcourues. J'en ai trouvé un exemplaire à jour de 2012 sur internet, voilà ce qui est dit sur le traumatisé:

Citer
Si la victime est consciente et présente immédiatement des signes :

conseiller fermement de ne pas mobiliser la partie atteinte ;

[...]


alerter les secours et appliquer leurs consignes ;

en cas de doute demander un avis médical

Ne "pas mobiliser la partie atteinte", quand en l’occurrence on ne sait pas bien ce qui est atteint, ça doit comprendre le rachis ( d'autant que mobiliser par exemple un bras à tort, au pire on déplace un peu une fracture déjà constituée. Déplacer un rachis à tort par contre peut être plus problématique ).
La fin ( alerter et demander un avis médical ) insiste bien sur l'échéance obligatoire d'une telle situation: tu seras vite mis en relation avec un médecin régulateur, et dans une telle situation il te dira d'immobiliser la tête. Dans tous les cas, les pompiers le feront en arrivant.

Citer
Par ailleurs j'ai appris qu'une victime inconsciente sur le ventre devait être retournée avant d'être mise en PLS par la suite.
quelle est la technique exacte ?

C'est exact, même si ce n'est même pas mentionné dans la mise à jour 2012 ( ? ). En principe il faut mettre la victime sur le dos en prenant toutes les précautions, car face contre terre il sera trop difficile au secouriste d'évaluer une respiration spontanée et donc d'opposer un état de mort apparente avec un coma. Selon les anciens référentiels ( car les nouveaux ne parlent même pas de ce cas de figure comme je le disais au dessus ), il faut retourner la victime en faisant au maximum attention à son axe tête-cou-tronc, au mieux la faire pivoter à deux ( une personne retourne le corps, une autre tient la tête et accompagne le mouvement pour minimiser le mouvement du rachis. En cas de personne seule, elle se débrouillera comme elle pourra, on est dans une situation de sauvetage et la liberté des voies aériennes / l'assurance que la personne respire, est de priorité supérieure à la protection du rachis ).

Par la suite, dès l'évaluation de la conscience / respiration réalisé, il faudra placer la victime en PLS ( si inconsciente ), comme enseigné.


06 juin 2013 à 00:41:05
Réponse #88

paquito



06 juin 2013 à 09:09:57
Réponse #89

h


Bravo Corin, bel acte citoyen et en définitive tu as très bien géré...


[size=78%] [/size]il faut retourner la victime en faisant au maximum attention à son axe tête-cou-tronc, au mieux la faire pivoter à deux ( une personne retourne le corps, une autre tient la tête et accompagne le mouvement pour minimiser le mouvement du rachis. En cas de personne seule, elle se débrouillera comme elle pourra, 
Pour basculer une victime sur le dos, une petite aide mnémotechnique:  Lui faire faire le crowl:  étendre le bras opposé au basculement de la tête (coté nuque) vers le haut, allongé le bras (sous le nez) le long du corps, puis basculer la victime vers le coté opposé au regard de la victime, avec un maximum de précaution pour l'axe tête  / tronc
Bien évidemment, rien ne vaut les cours...
C'est comme dans la verte, pratiquer, pratiquer ...



06 juin 2013 à 15:12:29
Réponse #90

gnaisback


dans la foulé de Corin Petit Retex pour appuyer le ==>
Citer
1. Passer - et réviser tous les 2 ou 3 ans - votre PSC1, c'est vraiment utile. Le mien commence à dater (5 ans). Ce sera pour cet été.


les pré-requis du dit retex :
- j'emmène une amie (pour lui changer les idées... elle va pas être déçu) en via ferrata (la viaf termine sur un site accessible à tous et avec beaucoup de passage)
- la copine que j’accompagne est véto et à est formée aux premiers secours depuis quelques années. Elle a un caractère qui lui permettra de géré l’émotionnel.
- perso je ne suis formé aucunement au premier secours, c'est pourtant pas le "il faudrait que je le fasse" qui ont manqué. je pratique pas mal de sport de montagne et me suis psychologiquement projeté dans beaucoup de galère. Comme c'est souvent moi qui encadre les sorties, je me suis toujours senti dans le rôle du responsable (surtout gestion de secours avalanche, « projection mentale » et entrainement sur site).

la situation :
- en arrivant, juste avant le dernier ressaut "technique" de la viaf, des appels de demande d'aide nous parviennent, un gas est tombé.
- 3 jeunes dans le ressaut, on vu la chute et appellent déjà les secours par téléphone
- il y a du monde dans la viaf et en moins de 3 min on est une demi douzaine autour du mec (sans compté les badaux au balcon qui matent déjà)

« gestion » de la situation, chute +1min environ :
- assez naturellement, je prends la situation « en main » (comme je me l’étais toujours projeté). Avec le recul, si en arrivant sur place quelqu’un avait déjà ce rôle j’aurais surement fait « maindoeuvre » en fermant ma gueule.
- première question « qui a des compétences médical », mon amie est la seul et gèrera jusqu'à l’arrivée des pompier cette partie.
- le gas est au milieu des ronces
- le gas est inconscient avec un pou (je me rappel plus ce qui a été diagnostiqué au niveau respiration, ça a surement été oublié ou mal interprété, on a peut'être vu une respiration qu'il n'avait pas)
- le gas est bien en vrac (tout le long je me répéterais que son dos est forcement touché et qu’il faut le bouger au minimum, c’est probablement très personnel comme obsession et elle influa sur mes décisions en mal)
- je stop les 3 jeunes qui veulent redescendre aider en faisant un peu n’importe quoi, l’une d’entre eux est infirmière, c’est elle qui a les pompier au téléphone. Jugeant opportun qu’elle nous rejoigne, je monte la chercher, gère et sécurise sa descente.
- le temps qu’on arrive le pou faibli. Je prends le téléphone pour préciser ou on est et que le coin est dur d’accès.
- les indications médicales au téléphone sont qu’il faut masser la victime (on ne peut pas le masser dans la position ou il est). Pourtant ce n’ai pas immédiatement qu’on prend la décision de le bouger et j’en suis totalement incapable, autant j’ai pu dire tout au long « toi, téléphone, reste là, aidez moi à le bouger, allé au devant des secours ect… » autant CETTE décision c’est pas moi qui l’ai prise, j’en aurais été incapable (et on peut pas dire qu’il suffit de quelqu’un au téléphone qui voit pas le gas, prenne la décision à votre place, c’est avec ceux sur place que ça se passe). C’est mon amie qui le dit à haute et intelligible voix « on le bouge »…
- la je reprends la direction de la situation (la décision est prise, je ne fait qu’exécuté…). On constate à ce moment des réactions très étrange, des personnes qui sont là depuis le début (des anciens, la sagesse, l’expérience, blabla…) et qui sont au plus prêt de la victime, ils trouvent de mauvaises excuses pour pas participer (se piquent dans les ronces quand ils attrapent le pull du bout des doigts), au final c’est moi et les 2 jeunes (20ans a tout casser) qui le déplaçons. Pas de reproche en vers eux, surement qu’ils n’ont pas pu le moment venu, peut-être qu’en gueulant très fort ils auraient fait, mais la une autre solution a été trouvé sans eux.
- pendant que mon amie masse, je demanderais à plusieurs « badaux » qui sont en haut de la viaf d’allé au devant des secours, le premier râle … et ne fera rien … (c’est mieux que la télé… il est à 15m en hauteur et a une vue plongeante sur la scène) j’en suis encore malade, mais sur le coup on passe au suivant.
- les pompiers arrivent et galère à nous rejoindre (d’ailleurs le médecin viendra en hélico), on reste à leur dispo (Je prends le relais au massage) et quand on voit comment il gère la victime (déplacement rapide en tirant par la jambe) on se dit qu’on a vraiment pris des gants alors qu’il fallait être efficace.

La fin :
- Après arrivé du médecin, et tout le bataclan mis en place le décès sera prononcé.
- les pompiers nous diront en off (je suis pas sur qu’ils aient le droit) que c’était un suicide, vrais ou pas ça a répond a une question qui nous rongeait déjà « pourquoi il est tombé » ;
- ils nous diront aussi qu’on a bien agit (vrais ? pas vrais ? en tout cas ça fait du bien a entendre) et qu’on aurait de toute manière pas pu le sauver (ça j'en suis quasi sur mais pendant l'action la mort n'est pas envisagée).
- la pression retombe et le choc arrive, on a besoin de se poser de se nettoyer (on est plein de sang, et ça a une vrais symbolique sur le moment)

Après :
- on restera choquer une bonne semaine (je ferais des blague crade et de l’humour noir comme jamais j’ai fais…)
- on s’interrogera sur les responsabilités prise par chacun. Sur l’action des autres, les mouvements de groupe la décharge des responsabilités quand un « ordre » est donné. La réaction des autres nous a vraiment surprise. On refait 120 fois le film pour bien tout comprendre…

Conclusion
- on était pas loin de la ville mais les difficulté d'access  et probablement le manque de clarté de mes explications ont surement fait perdre du temps… combien ? difficile a dire, la tête dans le guidon on a du mal a estimer…
- depuis je me suis formé à la partie secours, même si c’est encore insuffisant pour ma pratique. Aujourd’hui avec ce que je sais, je pense être capable de priorisé en me détachant  de mes considérations émotionnel, j’ai une marche à suivre et je pense que je prendrais la décision de bougé le gas si la situation se représente.
Si j’avais eu cette formation avant j’aurais probablement mieux géré cette partie et partagé la responsabilité (et culpabilité ??) avec mon amie.
bref formez vous, vous aurez l’air moins con que moi.
- quand, comme pour moi, c’est la première fois qu’on voit un accidenté grave y a une difficulté a le touché/voir mais en se forçant ça passe et je suis sur que la prochaine fois je serais plus armé pour ça.
- pour ma part je suis rassuré parceque j’ai eu besoin d’être actif, de prendre la situation en main et ça me rassure sur ma personne, sur mes future sorties en montagne seul avec mon pote. Je sais aujourd’hui que je garderais un part de lucidité.

Un GRAND merci ! et GRAND respect a ma pote qui a pris la décision la plus dur. Peut’être qu’elle était mieux préparé que moi ou peut’ être qu’elle était plus forte. Surement les deux.

En me relisant je trouve que tout ça sonne très « perso », vous en ferez ce que vous voudrez, j’ai surement pas tout avalé ;)

06 juin 2013 à 15:59:18
Réponse #91

fall7stand-up8


Bonjour à tous

Ces deux derniers retex sont honnetes et courageux
Ils posent la question de la hierarchisation des priorités en secourisme
Au risque de faire des doublons avec ce qui a peut etre déjà été dit voici mon cheminement :

J'ai pour habitude de donner une trame aux stagiaires PSC1 ou PSE ab initio qui leur permette de ne pas avoir à se poser de questions trop complexes

1/ Subsiste il un danger (acces, circulation, gaz, electricité BG.....) qui rende mon action inutile, dangereuse POUR MOI ?

Si oui je le neutralise avant d'intervenir et de passer au 2

2/ Y a t il hémorragie ou étouffement ?

Si oui j'agis dessus en premiere intention et je passe au 3

3/ victime consciente ?

Si oui j'analyse sa plainte et j'agis sur le trauma/malaise

4/ présence d'une respiration ?

Si oui PLS

Si non Techniques de ranimation.

Bien entendu les circonstances peuvent faire que la réponse à la question 2 ou 3 arrive chronologiquement avant qu'on ait fait l'étape 1. Ca ne doit pas nous faire zapper un check rapide.

Je ne détaille pas l'alerte ou les différents gestes à effectuer mais je veux simplement faire passer l'idée que la detresse vitale prime toujours sur l'aspect traumatique. Un inconscient sur le dos qui respire encore va y rester si on ne le met pas en PLS trauma du rachis ou pas.

C'est toujours un sujet de débat lors des formations que j'anime mais comme dit plus haut, trop de gens ne font rien par peur de faire mal et regardent mourrir les victimes.

Lors des recyclages et lorsque les stagiaires me font part de leurs retex je constate que la gestuelle est trop au centre de leurs préoccupations et qu'ils oublient de réfléchir suivant un guide qui leur permette de trouver la hierarchie de l'urgence.

J'espere que cette  trame pourra servir comme aide mémoire sans avoir la prétention de remplacer une formation complete.

Bonne apreme à tous 

06 juin 2013 à 21:23:50
Réponse #92

fry


Un moment difficile gnaisback, aucun cours théorique ne peut vraiment former à être témoin d'une mort accidentelle. Pour t'aider dans ton analyse de cet épisode douloureux:

- A partir du moment ou un médecin régulateur te donne des instructions ( quelque soit sa raison ou son tort de te donner les dites instructions ), tu peux ( et en principe tu dois ) faire ce qu'il te dit sans prendre de risque légal personnel ( les conversations sont enregistrées, personne ne pourra opposer ton absence de qualifications à une quelconque responsabilité judiciaire dans des erreurs de prise en charge, c'est au médecin régulateur de savoir te poser les bonnes questions et de se débrouiller pour les interpréter au mieux afin de te dicter les meilleurs gestes et la meilleure prise en charge potentielle ).

- Comme tu l'as sûrement appris entre temps puisque tu t'es formé, ne prête pas attention au poul / pas poul dans une situation aussi fouillis, en plein milieu des ronces sur un terrain escarpé. Si la personne n'est pas stimulable et ne répond pas aux premiers contacts vigoureux, elle est inconsciente. Si elle est inconsciente il faut s'assurer qu'elle respire ( et pour ça la sortir de ces ronces ). Si en plus tu as le feu vert du régulateur du centre 15, tu peux foncer sans te laisser l'ombre d'un doute. Si elle ne respire pas elle est en arrêt cardiaque ( peu importe qu'elle le soit ou pas, pour le secouriste elle l'est ) donc il faut la masser. Ici le médecin régulateur ayant peut-être des informations trop imprécises ou peu fiables sur une éventuelle respiration, a probablement préféré faire masser aux témoins dans le doute en prenant le risque de masser une personne dont le cœur fonctionne ( risque minime en comparaison de l'absence de massage chez une personne en arrêt cardiaque ). 

- Pour masser quelqu'un avec une quelconque efficacité il faut se trouver sur un plan dur, en cas contraire l'efficacité est proche de zéro. Donc s'il n'est pas sur un plan dur il faut l'y mettre coûte que coûte ( c'est peut-être pour ça que les pompiers l'ont déplacé violemment ), et vraiment coûte que coûte. 

- En ce qui concerne le pronostic de telles lésions, il est effroyable. La victime, ayant subis ce qu'on appelle un trauma grave, a présenté un arrêt cardiaque traumatique, le tout avec les premiers témoins et en l'absence d'équipe médicale sur place ( j'imagine que plus de 10 minutes voire bien davantage ce sont écoulées avant l'arrivée de l'hélicoptère ), ses chances de survies étaient proches de, ou égales à, zéro. Tu n'as donc pas à t'en vouloir, rien de ce que vous auriez fait n'aurait à priori pu le sauver, ses lésions étaient trop graves.

- Tu as en revanches parfaitement raison de dire que sur l'instant, la mort n'est pas une option. Pour rappel, personne d'autre qu'un médecin n'est en droit de décider d'arrêter une réanimation ( c'est un acte et une décision médicale ), les secouristes formés et diplômés sont autorisés à y sursoir dans certains cas très exceptionnels ( victimes carbonisées, tête détachée du corps, décomposition avancée... bref, situation évidentes et sans l'ombre d'un doute ).

Tu as sûrement pu constater au gré de ta formation, que rien ne met plus les choses en tête que les vivres en direct. La pratique est la clé de la compétence, de l'assurance dans ses gestes et de la simplicité / clarté de ses idées le moment venu.

Devant une situation d'une extrême gravité, il est urgent de prendre son temps. Paradoxe provocateur bien sûr exagéré, et qui signifie que plutôt que de paniquer et faire n'importe quoi, il faut être concis, efficace, et calme, le tout bien sûr en agissant vite, mais mieux vaut être un peu plus lent et efficace, que s'agiter et sombrer dans la panique complète en perdant totalement le fil de ses idées.

Bravo pour être intervenu avec tes moyens de l'époque, c'est avant tout un acte citoyen et altruiste, tout le monde devrait être capable d'en faire autant, hélas tu as pu constater que nous ne vivons pas dans un monde parfait.
 

07 juin 2013 à 07:00:15
Réponse #93

gahús



La RCP doit elle se pratiquer sur toute personne inconsciente et qui ne ventile pas y compris sur une personne tombée du 2 ème étage d'un immeuble ou écrasée par un poids lourd ou blessée par balle ?

07 juin 2013 à 09:46:13
Réponse #94

fry


La RCP doit elle se pratiquer sur toute personne inconsciente et qui ne ventile pas y compris sur une personne tombée du 2 ème étage d'un immeuble ou écrasée par un poids lourd ou blessée par balle ?

Oui, plus que jamais. Pour avoir déjà tenté de réanimer durant 1h30 une jeune patiente suicidaire de 17 ans tombée du 5e étage il y a quelques années et ne pas être passé loin de la récupérer ( en fait elle a été récupérée plusieurs fois avant qu'on la perde définitivement, ce qui justifie qu'on ai continué si longtemps, de mémoire elle a reçu en tout 17 poches de culots globulaires en transfusion et autant de poches de plasma ), je peux t'affirmer que parfois on se bat au delà de ce à quoi on pourrait s'attendre. Parce que le contexte est particulier, parce qu'un élément nous fait dire que oui on a peut-être une possibilité de récupérer la personne... c'est véritablement une décision qui doit être médicale et qui est parfois très difficile à prendre demandant même une concertation à plusieurs.

Pour te convaincre qu'un ACR sur plaie par balle n'est pas immédiatement abandonné, regarde cette vidéo ( attention, images pouvant choquer ), du réanimateur Philippe Juvin et de son équipe en Afghanistan sur la base de Bagram, en train d'essayer de réanimer un jeune soldat blessé par balle ( qui hélas ne s'en sortira pas ).

Pour ce qui est d'un ACR suite à plaie par balle ( souvent des sujets assez jeunes - banditisme ou encore soldats - ) , il y a des mesures tout à fait exceptionnelles et spectaculaires qui sont parfois tentées car malgré le très mauvais pronostic il arrive, très rarement, qu'on en récupère.

Pour ce qui est du poids lourd, si la personne est véritablement pulvérisée par le choc, on retombe un peu dans l'aspect évident du décès irrécupérable, généralement de toute façon personne n'ose approcher, le premier témoin appelle le 15 et le régulateur suite à la description plus ou moins fidèle de la gravité de l'état, confirme de ne pas masser. Les pompiers se contentent d'arriver et poser un drap sur le corps, le SMUR se déplace pour signifier le décès uniquement. Mais attention, nombreuses sont les victimes écrasées par des poids lourds et qui se retrouvent amputées ou autre, et s'en sortent. Tout dépendra de la situation. Si doute, mieux vaut masser... personne ne se moquera du sauveteur, et au moins il ne prendra aucun risque.

07 juin 2013 à 18:19:55
Réponse #95

gahús


Merci Fry pour ces confirmations.
Ce sont des situations qui arrivent très rarement, quoique qu'un cycliste écrasé par un camion c'est encore arrivé récemment dans ma ville.

18 juin 2013 à 21:53:22
Réponse #96

gahús



20 juin 2013 à 10:02:06
Réponse #97

Al Bundy


Salut fry,

Merci de ces infos. Nous sommes bien en phase ;).

Effectivement, la gestion du gars qui gesticule est un vrai sujet.
D'autre part, la technique de mise en sécurité du rachis est un geste technique que l'on a vite fait d'oublier... :-\

A+

Pourquoi on l'oublie? Peut être parce qu'on est concentré sur des détails comme on peut le lire dans ces fils?
Ici tout le monde connait les 3s 3min 3h etc...pourtant la majorité n'aura pas au de formation particulière, car lire et assimiler une base simple, ben c'est simple justement,
Si les maitres en secourisme du forum pouvait faire la même chose dans le procédé, ça pourrait être utile, et on ne passerai pas a coté de quelque chose d'essentiel comme l'immobilisation en cas de chute ou choc.
Prenez une formation secouriste peu importe son nom, enlevez les détails et le fouillis technique, les étapes sont simples, peu nombreuses, et juste avec ça vous faites ce qu'il faut.

Car y a une part aussi qui n'est pas évoquée ici, concernant le premier témoignage, ou même les autres, imaginez à la place du posteur que ce soit un médecin en civil (sans matos donc), il aurait ni plus ni moins appliqué les étapes de base, car il n'est pas magicien, et qu'on est maitre de rien concernant la vie et la mort, en attendant une équipe du SMUR
Voyons simple, et SURTOUT bien faire= ne PAS TROP en faire
Plus on complique moins on sera sur de soi et on va perdre du temps en réflexion en action

Petit exemple sur la base de Corin;
Il arrive sur l'accident, le gars est conscient, les secours sont en route, Corin constate 3 fractures ouvertes, pas d’hémorragie, une tachycardie à 200, une pâleur, cyanose, des tremblements
Que fait Corin? RIEN
Car on ne peut rien faire tout simplement, a part essayer de rassurer la victime et de l'encourager à faire ce qu'il faut, ne pas bouger.
A noter que nombre de personnes formées ou pas, feraient trop...


Être libre consiste dans le fait de tirer du seul exercice de notre vie le sentiment de contentement. N.G.

23 juin 2013 à 16:55:47
Réponse #98

Corin


C'est bien connu: le mieux est l'ennemi du bien.

Si, ne sachant pas quoi faire sur le plan médical, la plupart des témoins se contentaient de s'assurer qu'il n'y a plus de dangers imminents et appelaient convenablement les secours, ils auraient déjà faits beaucoup.

A+

31 juillet 2013 à 23:38:15
Réponse #99

fry


Petit retex de triste " réassurance " pour bien fixer certains sur l'impossibilité qu'on a parfois avec toute la bonne volonté du monde, à sauver quelqu'un. Je peux bien vous jurer que rien de ce qui va suivre n'est inventé ou exagéré.

Il y a quelques semaines, un motard est percuté par une voiture sur une voie rapide, l'accident a lieu à très haute vitesse, la moto est pulvérisée, le motard bien que casqué est projeté à plusieurs dizaines de mètres et git inconscient.
Hasard incroyable le premier témoin s'arrêtant à hauteur ( à peine quelque secondes après le choc ) est un collègue et ami, médecin urgentiste, qui revient d'une médicalisation d’événement ( festival ). Il a dans son coffre absolument tout le matériel de réanimation spécialisé. Parmi les autres témoins s'arrêtant dans la poignée de minute suivante figure une infirmière.

Le médecin aidé de l'infirmière, dresse un bilan lésionnel rapide, perfuse immédiatement la victime inconsciente alors que le reste des témoins balisent le lieu de l'accident et prévient les secours.
Très rapidement, le motard fait un premier arrêt cardiaque. Il est immédiatement massé dès la perte de poul, intubé par l'urgentiste, et reçoit de l'adrénaline par voie intra-veineuse durant 5 minutes ( toujours via le matériel du médecin en civil ), il est récupéré et reprend même brièvement une conscience.
L'hélicoptère Dragon de la sécurité civile se pose 20 minutes après l'appel des secours, le patient est conditionné rapidement, et il décolle vivant pour l’hôpital. Je le reçois seulement 15 minutes plus tard en réanimation, le patient est polytraumatisé et gravissime, quelques minutes après son arrivée il fait un second arrêt cardiaque qui est à nouveau récupéré après 10 minutes de réanimation spécialisée incluant des transfusions à très haut débit. Par la suite il fera un dernier arrêt cardiaque qui ne sera jamais récupéré malgré 1h au cours de laquelle tout a été tenté, et avant que les chirurgiens aient eu le temps de circonscrire tous les saignements.

Si on résume, cet homme a bénéficié de soins immédiats, maximaux, et inespérés avec un délai absolument et réellement nul. Les lésions étaient réellement trop graves, et c'est un peu la situation rencontrée un peu plus haut sur le fil. Il est normal de ressentir de l'amertume ou être choqué sur une expérience difficile avec un décès accidentel, on fait alors avec les moyens du bord mais parfois ça ne suffit pas et on y peut malheureusement rien.

Faites toujours le maximum sans hésiter, mais ne refaites pas le film par la suite en imaginant les " et si ", la personne avait déjà de la chance que vous soyez sur place.
« Modifié: 31 juillet 2013 à 23:43:29 par fry »

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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