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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Besoin d'idées pour un petit cours de survie  (Lu 8428 fois)

30 octobre 2009 à 20:34:37
Réponse #25

lepapat


Citer
Quant à compter sur les assurances ... là il faut vachement se blinder! Pratiquement, seule offre quelques garanties la structure d'un club, ou les responsables et les membres sont assurés auprès du même assureur.

Justement, vus qu' on en parle  :D. Est il possible , en France, pour un groupe de souscrire une assurance " groupe " pour quelques jours ? 
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 octobre 2009 à 20:48:34
Réponse #26

Bison


Une assurance "groupe" ... peut-être, mais elle ne protègera que les individus.
Une assurance qui protège le ou les leaders de leur responsabilité envers les membres du groupe, là cela doit être bien plus difficile à négocier ...

La FFRP délivre des rando-cartes qui valent assurance individuelle ... Y compris à la journée, je crois. Ce sont des assurances "accidents" mais pas des assurance "RC d'organisateur"
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

30 octobre 2009 à 20:49:08
Réponse #27

jilucorg


Et le diplôme n'a encore rien à voir avec cela ...

Le diplôme d'état est requis pour être rénuméré ... lorsque la loi l'exige, mais il n'a rien à voir avec une "absolution" en cas de faute.
Pour les activités non rémunérées, aucun brevet n'est requis, à ma connaissance.

As-tu lu ce que je viens de poster ci-dessus ? Il y est précisément question de tout ce que tu dis dans tes deux posts ; et concernant le diplôme, j'ai même cité — pour ceux qui ne peuvent pas lire la page pro donnée en lien... — un passage qui montre que l'absence de qualification ayant conduit à des fautes d'encadrement est une circonstance aggravante pour les tribunaux : « L’absence de formation a clairement pour corollaire une sévérité accrue des juridictions.  »
  
 
jiluc.

30 octobre 2009 à 20:54:56
Réponse #28

lepapat


Citer
assurances "accidents"

S 'est de çà que je voulez parler  ;)

Citer
La FFRP délivre des rando-cartes qui valent assurance individuelle

Ce là fonctionne aussi pour les ... Belges ????  :huh:
« Modifié: 30 octobre 2009 à 21:08:15 par lepapat »
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 octobre 2009 à 21:08:25
Réponse #29

Bison


L'absence de qualification est juste à apprécier au cas par cas, amha.

Dans le cas que tu cites (paroles d'avocat?) , le leader est quasiment un professionnel. Si cette personne s'engage à la légère dans une activité qu'il ne maîtrise pas, il commet en effet une "faute de bon sens" plus sérieuse qu'un leader occasionnel, à mon avis. Cette personne aurait du savoir qu'elle n'avait pas les compétences requises.

Si la même personne avait été proprement qualifiée et avait néanmoins commis les mêmes erreurs, les tribunaux auraient peut-être trouvé la faute encore plus inexcusable ... Et que l'on ne me dise pas que les personnes qualifiées ne commettent jamais de très grosses fautes!

Une qualification reconnue, c'est juste une preuve que l'on a démontré certaines compétences, à un moment donné, d'une façon plus ou moins objective.

L'abscence de "brevet" n'est pas une preuve d'incompétence ... ni même un indice.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

30 octobre 2009 à 21:11:23
Réponse #30

Bison


Citation de: Lepapat
Ce là fonctionne aussi pour les ... Belges ????

Je le crois bien, oui ... suffit de payer!

Mais une cotisation à l'année au CAB te couvre mieux, à mon avis! (Club Alpin Belge)
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

30 octobre 2009 à 21:20:26
Réponse #31

lepapat


Nous somme un groupe mixe, belgo français  :). Nous sommes pas des " randonneurs ". S 'est occasionnel à vrais dire  :)

On vas aller dire bonjour à nos " amis " ( ceux de la photos  :love: )



Je sais que se n' est pas la première fois que " Madame " organise une rencontre entre les " 2 meutes " ( Elle connaît tous les loups de cette région  :blink: ) mais je ne sais pas comment elle s' organise  :-\
 
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


30 octobre 2009 à 21:24:22
Réponse #32

jilucorg


Dans le cas que tu cites (paroles d'avocat?)
Ton interrogation montre que tu n'as pas été voir la page, c'est bien ce qu'il me semblait. Mais tu affirmes le contraire de ce qui y est indiqué, à coups de "amha". C'est pourtant un site professionnel du Syndicat National des Accompagnateurs en Montagne. Après tout, chacun croit ce qu'il veut...
  
 
jiluc.

30 octobre 2009 à 21:53:16
Réponse #33

mad


Bon, tu peux toujours leur organiser un atelier P3RS ou RABUS  ;) ...
Succès garanti et danger limité !

30 octobre 2009 à 22:32:28
Réponse #34

Bison


Citer
Ton interrogation montre que tu n'as pas été voir la page, c'est bien ce qu'il me semblait. Mais tu affirmes le contraire de ce qui y est indiqué, à coups de "amha". C'est pourtant un site professionnel du Syndicat National des Accompagnateurs en Montagne. Après tout, chacun croit ce qu'il veut...
J'avais été lire très vite, et maintenant que j'ai relu plus attentivement, je maintiens :

1. Parole d'avocat. Il y aura toujours un avocat pour le contredire  ;D (chiche?) Parole d'autant plus suspecte que prononcée sur un site de professionnels jaloux de leurs prérogatives. Ce serait tellement chouette si seuls les AeM pouvaient circuler à plus que un en montagne!

2. Dans les exemples cités, il est évident que les juges prennent effectivement note des qualifications (et autres compéténces, à mon avis) des personnes incriminées. Cela fait partie du contexte, c'est certainement un élément d'appréciation du comportement. Par contre, il n'est pas prouvé, ou en tous cas pas expliqué, en quoi l'abscence de "diplôme" - par elle même - est une faute. Notons quand même que la personne incriminée, professeur d'éducation physique, est un professionnel. A mon avis, c'est son manque de discernement que les juges ont retenu. (Ce serait intéressant, tant qu'à faire, d'en savoir plus ...)

3. Dans le dernier exemple cité sur la page (cas de deux randonneurs dont un fait une mauvaise chute), le randonneur chanceux est pour le moment exonéré (en appel) de toute faute. Ce n'était pas un diplômé. (Le cas fait l'objet d'un pourvoi - en cassation, je suppose).

4. L'avocat s'intéresse surtout à l'aspect "pénal" ... Il faut qu'il y ait vraiment une grosse faute, pas une simple présomption ...

5. Parce que nous nous sommes penchés déjà (ici et sur RL) sur les règlements internes de la FFRP, je sais qu'un club n'est pas obligé de confier systématiquement la conduite d'une rando à un initiateur breveté. Le président du club doit simplement s'assurer que l'encadrement a les compétences suffisantes ... - en gros, "qu'il sait ce qu'il fait". Un président pourrait se couvrir assez facilement ... par un règlement intérieur bien fait, décrivant les bonnes pratique d'encadrement, et quelques formations internes pour le principe). C'est un règlement FFRP ... qui a force de loi au sein de la FFRP .

6. Le code du sport n'exige les brevets ad-hoc que pour les prestations rémunérées (ça je viens de le re-vérifier ;) ).
« Modifié: 30 octobre 2009 à 22:39:52 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

30 octobre 2009 à 23:38:12
Réponse #35

Patrick


Alors je n'est pas tous suivit (les liens etc etc......)Mais j'aimerais revenir sur quelques bases......

L'ont est considéré comme organisateur de randonnées, stages etc etc si cela est fait contre rémunération,
Non, pas seulement.

01 novembre 2009 à 02:35:41
Réponse #36

Butcherkiller


Bon, tu peux toujours leur organiser un atelier P3RS ou RABUS  ;) ...
Succès garanti et danger limité !

Kesako???
Hana Wa Sakura Gi, Hito Wa Bushi.

01 novembre 2009 à 07:24:51
Réponse #37

Bison


Découpage et réassemblage de canettes et autres boîtes de conserve pour en faire de jolis objets bien utiles!

Prévoir au moins un sparadrap par participant.

Ps Google est ton ami ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

02 novembre 2009 à 10:11:29
Réponse #38

Lynx


Le problème de la responsabilité dans l'encadrement est assez complexe.
Le sens commun est bien résumé par la réponse du ministre de la Jeunesse et des sports à une question proche de ces préoccupations en avril 2006 dont figure un extrait ci dessous.

"
Certaines activités sportives sont dites « à risques ». Or le risque est inhérent à la pratique sportive, son acceptation également. Ces activités sont ainsi qualifiées parce qu'elles s'exercent dans des milieux naturels présentant certaines contraintes physiques et/ou climatiques qui rendent extrêmement difficile l'acheminement des secours et l'évacuation en cas d'accident. La moindre négligence, la plus petite absence de précautions peuvent donc avoir des conséquences dramatiques. Il s'agit là de l'« environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières », visé par l'article L. 363-1 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 modifiée relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, en son alinéa 5. La montagne est considérée comme constituant un tel environnement.

La formation du cadre sportif, pas plus que son domaine d'intervention, n'a d'incidence sur l'étendue de sa responsabilité. Qu'il soit tenu d'être titulaire d'un diplôme parce qu'il intervient contre rémunération ou qu'il soit dispensé de cette obligation parce qu'il intervient à titre bénévole, que son activité s'exerce en environnement spécifique ou pas, c'est le droit commun de la responsabilité civile et pénale qui s'applique (articles 1382 et suivants du code civil, et 121 et suivants du code pénal). Si elle atteste un niveau supplémentaire de connaissance technique et pédagogique de l'activité, l'acquisition d'une formation sanctionnée par un titre fédéral n'expose pas pour autant l'encadrant bénévole à une mise en jeu accrue de sa responsabilité. L'absence de titre ne l'exonère pas de toute responsabilité. Un encadrant bénévole doit en effet avoir, dans tous les cas, les compétences requises pour assurer la sécurité de son public et ne saurait être sous-qualifié. Mais le juge détient en la matière un important pouvoir d'appréciation.

La loi n° 84-610 précitée fait obligation aux groupements sportifs de souscrire, pour l'exercice de leur activité, une assurance couvrant en sus de leur responsabilité civile propre, celle des pratiquants du sport et celle de leurs préposés (art. 37). Sont considérés comme tels toutes les personnes qui collaborent aux activités d'une association indépendamment d'un travail salarié et qui sont placées sous son autorité. Le lien de préposition existe donc pour les bénévoles dès lors que leur activité est subordonnée aux instructions de l'association ou de ses dirigeants. Les groupements sportifs sont tenus d'informer leurs adhérents de leur intérêt à souscrire un contrat d'assurance de personnes couvrant les dommages corporels auxquels peut les exposer leur pratique sportive (art. 38)."

Néanmoins, la survenue d'un accident en cours d'activité va lancer la machine juridique dans une recherche beaucoup plus fine des responsabilités.
En effet, sans parler de diplômes particuliers, c'est bien souvent le leadership qui est soumis à la loupe lors de recours  (assurances, parquet...). Ainsi, prenez vous l'initiative d'organiser une sortie sur le bien fondé de votre plus grande expérience, vous endosserez donc un leadership qui vous confère la responsabilité complète de la sortie.

Même entre amis, si vous êtes diplômés ou très expérimenté et que vous constatez une dérive dangereuse, vous vous devez d'intervenir sans quoi, même sans être à l'origine de la sortie, vous relèveriez également d'une recherche en responsabilité.

Globalement, il est important de considérer un certain empilement dans le droit dont le départ est constitué du droit civil et pénal auquel personne ne doit  supposer pouvoir se soustraire. La gestion en "bon père de famille" impose donc effectivement comme il a été dit précédemment, que l'organisation d'une activité doit être faite en pleine conscience des capacités de chacun et des circonstances du déroulement de cette sortie.
Les choses semblent donc être tranchées. Soit on en a les capacités et que l'on engage les moyens pour que tout se passe dans les meilleures conditions, soit on se sent hors jeu, auquel cas on fait appel à quelqu'un de qualifié.

Enfin, il faut noter que dans le cadre de ce type de sorties, la théorie du risque accepté n'est pas applicable au motif qu'on ne peut accepter les erreurs d'appréciation de ses homologues. On peut donc comprendre que l'erreur d'appréciation prend un caractère de gravité a mesure que se "professionnalise" le cadre. On peut donc tout autant comprendre que cette qualité d'appréciation peut être très fine dans la mesure ou des détails peuvent être de nature à remettre en question le bien fondé des actions de l'encadrement. C'est dans ce point particulier que réside toute l'ambiguïté d'un droit qui ne s'adapte que très modérément à la réalité du terrain. D'aucun juristes ont même sous entendus qu'a la lecture du droit français, dans une lecture rigoriste, l'encadrement des activités de montagne ou dans des milieux soumis à des risques objectifs serait finalement tout bonnement illégale puisque basé sur la rétribution d'une activité qui, au final, emmène des personnes finalement peu consciente du risque qui menace leur intégrité dans un milieu considéré comme exposé...

Bon, c'est un peu extrême mais cela souligne l'intérêt de ne pas sous estimer ses responsabilités.

Le résultat de la jurisprudence et de ces recherches minutieuses lors des recours en responsabilité est claire:crise du bénévolat, repli des activités extra scolaires, chute des effectifs etc...   







Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

02 novembre 2009 à 12:15:34
Réponse #39

Wapiti


Bonjour Lynx.

« Le résultat de la jurisprudence et de ces recherches minutieuses lors des recours en responsabilité est claire:crise du bénévolat, repli des activités extra scolaires, chute des effectifs etc. »

Triste constat, hélas ! Mais il faut comprendre cette démotivation des bénévoles : l'exigence et l'obligation de résultat pour ce qui est transmis avec les reproches ou le tribunal en cas de poussière dans l'œil (voir plus haut).

Parents occupez vous de vous et de vos enfants, vous ne vous en prendrez qu'à vous en cas de problème. Dans peu de temps, nous en arriverons là.

Même les conseils que nous prodiguons ici, peuvent être désignés à la vindicte publique. Alors attention à ce que nous écrivons ?.

C'est à peine exagéré.

À +

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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