[NUCLEAIR] Survie sous un nuage radioactif - Quels attitudes adopter?

[Coug]

Bonjour à tous,


Est-ce que certains d'entre vous se sont déjà penchés sur la question? Dans le cas d'un nuage radioactif - Mais aussi d'une explosion nucléaire (accidentelle ou non) à proximité ?


Quels sont les outils indispensables à cette survie? En premier me vient un compteur geiger, mais après...  Quels sont les "principes de précaution" vis a vis de cette situation?


Qu'en pensez vous?

[jbc]

une piste
http://energies.edf.com/fichiers/fckeditor/File/EDF_DPN/CNPE%20du%20Bugey/M-EDF-BUGEY-8P-PPI.pdf

[Coug]

Merci beaucoup, c'est instructif lorsqu'on part de quasiment 0 connaissances comme moi. Surtout vis a vis de l'iode, dont j'ignorais l'utilisation.


Plusieurs questions:

 - Ils expliquent qu'il ne faut pas rester dans un véhicule, mais s'abriter dans la maison en coupant les ventilations mécaniques sans les obstruer:

Pourquoi ne pas rester dans un véhicule? C'est relativement hermétique.. En plus on peux se déplacer et tenter de s'éloigner de la zone contaminée (si c'est un nuage radioactif c'est illusoire tout compte fait).

Pourquoi ils précisent clairement de ne pas obstruer les aérations? Ca laisse pas une porte ouverte à la radioactivité?


Ensuite ils expliquent qu'il faut rejoindre les bus? Mais ils parlent pas de se protéger particulièrement, mais précisent de "bien fermer le sac" (dans lequel on a mis des affaires). C'est pas dangereux, justement, de sortir de chez sois dans un environnement contaminé?


En faite, la radioactivité c'est un peu comme une pluie de souffre invisible: Elle se dépose partout ou elle tombe, mais ne s'engouffre pas dans les aérations ou dans l'air comme c'est le cas d'une arme chimique/bactériologique?

Si on s'enferme chez sois, fenêtres et portes fermées et qu'on a les provisions pour vivre provisoirement en autarcie on risque "pas grand chose" ?

[dedenimes]

Bonjour,

Question : combien de temps peut-on vivre dans une pièce hermétiquement fermée sans renouveler l'air ambiant ?

2 : A partir de quelle durée d'exposition aux retombées risque-t-on d'être assez malade pour y rester ?

3 : est-ce que les vitres de mon véhicule seront suffisantes pour empêcher les radiations de passer ?

[REd]

Bonjour,

Question : combien de temps peut-on vivre dans une pièce hermétiquement fermée sans renouveler l'air ambiant ?

dans ceci
ils disent (page 8/photo 5) "Un abri de 30 metres cubes n'est bon que pour 4 personnes pendant 5 heures".

2 : A partir de quelle durée d'exposition aux retombées risque-t-on d'être assez malade pour y rester ?

En fait, tout dépend du "niveau" de radioactivité et du type de contamination/irradiation.
Faut comprendre comment et en quoi la radioactivité est dangereuse. Je complète en éditant.

3 : est-ce que les vitres de mon véhicule seront suffisantes pour empêcher les radiations de passer ?

idem, ça dépend du type de rayonnement, mais en gros, oui.

[Edit]
Ha merdre, je suis tombé dans le piège du premier degré...
Quel naïf.
Bon, je continue mon explication, ça peut pas faire de mal de sortir du délire post-apocalyptique.
C'est pour moi un risque qui existe, faut juste y réfléchir 1/4 d'heure quoi, sans tomber dans le délire/fantasme à la Fallout (= rétombées, un jeu...) puis passer à autre chose et sortir ramasser des champignons.

Un élément* est dit radioactif lorsqu'il n'est pas stable et qu'il se désintègre en d'autres éléments en émettant un rayonnement.
Exemple : Uranium 238 --> Plomb 206 en émettant des rayonnements Alpha, Beta et Gamma.
Ces différents types de rayonnement "contiennent" plus ou moins d'énergie et sont donc plus ou moins facilement arrêtés par la matière.
Les rayonnement alpha sont arrêtés par une feuille de papier, les beta par une plaque d'aluminium.
Les gamma, eux, sont difficiles à stopper. Quelques centimètres de béton n'absorbent pas tout le rayonnement (épaisseur de demi-absorption = 6cm).

On distingue deux types de "contamination" :
Irradiation : exposition à une source radioactive, et donc à un rayonnement = passage d'une radio.
Contamination : libération de produit radioactif dans l'environnement, ou dépôt sur qqchose, ou inhalation par un être vivant, ou... = nuage radioactif.

Le danger des rayonnement, c'est qu'en traversant les cellules vivantes, ils peuvent détruire l'adn. Notre système essai de le reconstruire. S'il refait la même chose, ok. S'il foire, ça fait une cellule cancéreuse.

Il suffit d'être loin des sources pour par recevoir le rayonnement.
Le problème d'une contamination, c'est que la source est proche, ou à l'intérieur du corps (par exemple avec l'iode dont ils parlent dans le doc de EDF).

Donc, pour les solutions, ben : Tout ce qui est contaminé/irradié est radioactif, donc...

*élément = catégorie d'atome. Exemple : H (hydrogène) O (oxygène) U (Uranium) ...
[/Edit]

[dedenimes]

Merci Red, mais c'était à prendre au 2ième degré 

[Dudulle]

Bonjour,

Question : combien de temps peut-on vivre dans une pièce hermétiquement fermée sans renouveler l'air ambiant ?

2 : A partir de quelle durée d'exposition aux retombées risque-t-on d'être assez malade pour y rester ?

3 : est-ce que les vitres de mon véhicule seront suffisantes pour empêcher les radiations de passer ?

Bonjour

Lors d'une explosion nucléaire il y a un fort dégagement de radioactivité très pénétrante; il faut plusieurs mètres de terre ou de métal pour s'en protéger.
Ce dégagement de radioactivité dure environ 1 minute, pendant laquelle elle va rendre radioactif l'environnement immédiat. Par la suite c'est cet environnement, soulevé lors de l'explosion, qui redescend peu à peu qui produit les fameuses "retombées".
Ces retombées possèdent une radioactivité très peu pénétrante mais très durable; le danger est surtout de les respirer ou les avaler, car les particules vont rester piégées et agir pendant pendant une grande période.

Donc pour répondre à la question:
Pour se protéger du rayonnement immédiat on ne peut pas faire grand chose; à la limite se coucher par terre.
Pour les retombées: Il faut utiliser un masque à poussières, ou quelque chose qui en fait office, et ne rien manger ou boire qui soit directement exposé à l'air. Si possible il faut porter un chapeau et une combinaison étanche (un k-way si on a rien de mieux) et prendre une douche avec une eau non contaminée le plus rapidement possible pour se débarrasser des poussières radioactives.

[Coug]

Merci à Red et Dudulle pour ces précieux renseignements !


dedenimes, je t'avoue que j'ai vraiment pas réussi à voir ou était le second degré dans ton premier message... 

[dedenimes]

Justement, c'était pour répondre à tes questions...
Il me semble illusoire de vivre en autarcie complète dans une maison hermétiquement fermée.
De même, pour prendre les bus d'évacuation, il me semble peu risqué le fait de faire quelques mètres à découvert dans une zone contaminée, vu que là-dite évacuation ne se fera pas dans les premières minutes des retombées.
Et quand au fait de rester dans sa voiture, cela semble moins opportun qu'un abri en dur.

C'était donc pour orienter tes réflexions sur ces quelques points. Effet raté apparemment.

[wolf]

Tout est dans le nombre de Gy absorbé ( au dessus de 10Gy......... ben t'es mort).

[Coug]

Justement, c'était pour répondre à tes questions...
Il me semble illusoire de vivre en autarcie complète dans une maison hermétiquement fermée.
De même, pour prendre les bus d'évacuation, il me semble peu risqué le fait de faire quelques mètres à découvert dans une zone contaminée, vu que là-dite évacuation ne se fera pas dans les premières minutes des retombées.
Et quand au fait de rester dans sa voiture, cela semble moins opportun qu'un abri en dur.

C'était donc pour orienter tes réflexions sur ces quelques points. Effet raté apparemment.

Une maison n'est jamais hermétiquement fermée - Sinon c'est plus une maison mais un bunker . Il y a forcément une aération plus ou moins conséquente qui passe.
Puis il est tout à fait possible de vivre plusieurs jours chez sois, en fermant au mieux les issues donc en autarcie. Avant de manquer de vivres et d'eau on manquera d'air et la encore, à moins de résider dans un petit studio, on a une certaine marge

Puis pour le bus, il s'agit pas de quelques mètres, mais comme montré dans le dépliant - De "rejoindre une zone de rassemblement" - Ce sont ces termes qui ont attirés mon attention.


Tout ca pour dire que la réponse à tes questions me semblent personnellement loin d'être évidentes, c'est pour ca que je n'y ai pas vu de second degré et les ai trouvées censées.

[wolf]

 Techniques et savoirs de survie / Survie en milieu urbain / Re : Comment survivre au régions radioactives?  le: 22 Juillet 2008 à 17:32:22  
 Les effets à court terme:
(j'ai repris en parti la circulaire 800 ):
http://www.samudeparis.org/recom/l%E9gal/Circulaire%20800_radio.pdf


Lors d'une contamination radioactive, il y a
     - une phase précoce
     - une phase de latence
     - une phase critique

Tout est fonction de la dose recu, du temps d'exposition et du radionucléide.

Pour mémoire:

    - iode        organe cible      thyroide
    - Césium    organe cible      masse musculaire
    - Stronium  organe cible      les os
    - Plutonium organe cible      surface interne de l'os


Dose en Gy        Phase initiale         Phase de latence          Evolution

1 à 5                Nausées                   15 jours                   Guérison spontanées
                       Vomissements
                       Céphalées
                       > 3H

5 à 10              Nausées                     < semaine               Guérison sous traitement
                      Vomissements
                      Diarrhées
                      <3h    

10 à 15            Nausées                      Transitoire              Issue fatale probable            
                      Vomissements              et incomplète
                      Céphalées
                      Hypertermie
                      Syncope
                      en quelques mn

>15                Nausées                         Absence               Issue fatale
                     Vomisssements
                     Diarrhées
                     Hypertermie
                     Syncope- coma
                     Rapide
 
Donc toute victime irradiée se traite comme une victime normale. La détresse vitale prime sur la décontamination (Tout le contraire du chimique).



http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d'irradiation_aigu%C3%AB

[Dudulle]

Tout cela c'est bien beau, mais concrètement si une bombe pète à coté qui parmi vous va faire des prélèvements pour analyser les radionucléides, ou sortir son compteur tout neuf de son emballage ? A mon avis personne...
Tout ça pour dire qu'il est utile de donner des consignes générales de comportement à adopter, mais ça ne sert à rien d'entrer dans les détails (doses reçues et autre).

[Coug]

Tout cela c'est bien beau, mais concrètement si une bombe pète à coté qui parmi vous va faire des prélèvements pour analyser les radionucléides, ou sortir son compteur tout neuf de son emballage ? A mon avis personne...
Tout ça pour dire qu'il est utile de donner des consignes générales de comportement à adopter, mais ça ne sert à rien d'entrer dans les détails (doses reçues et autre).

Rien t'obliges à lire les "détails" (qui en faite, sont juste du B-A-BA). Si les "consignes générales" te suffisent, tant mieux pour toi mais c'est pas le cas de tout le monde.

Tu parles d'une explosion nucléaire à proximité - Mais il y a plus de probabilités, que ce soit un nuage radioactif, d'une explosion qui peux avoir eu lieu à l'autre bout du monde (exemple un nuage radioactif rentre dans le "golf stream"). Dans ces cas la, un compteur geiger et une connaissance basique des doses dangereuses et critiques est indispensable. Au contraire, le poste que tu critiques est extrêmement précieux. Même INDISPENSABLE à une survie dans un environnement radioactif. A quoi sert d'avoir un compteur geiger si on sait pas à quoi correspondent les valeurs?



mais ça ne sert à rien d'entrer dans les détails
On a ni la même définition de "détail" ni du mot "utile".

[Dudulle]

Je ne critique pas, bien sur que ces renseignements sont intéressants, mais ils ne sont pas utiles sauf si on a un compteur Geiger et/ou que l'on connait la nature des éléments en cause. Tu en possède un ? Tu connais quelqu'un qui en possède un ?

Ce que je voulais surtout dire c'est que dans une optique "survie" il faut toujours mettre l'accent sur ce que l'on peut vraiment faire, pas sur des quantités de données qui ne nous serviront à rien le jour venu.

[Patrick]

Coug, tu as un MP, stp.

[** Mathieu **]

Hors sujet :

«Dormir dans un abri anti-atomique transformé en hôtel : une spécialité Suisse qui fascine et séduit à l'étranger☺»

La Suisse compte plus de 250.000 Abris Anti-Nucléaire 100% fonctionnels.

Deux frères artistes gentiment «allumés» ont décidé d'en transformer un en hôtel : le Zéro Star Hôtel
30 FS la nuit : les réservations sont bouclées jusqu'en 2012.
Dans un style différent, y'avait déjà eu The Bunker à Verbier.

Mais bon, qui est-ce qui va dormir dans un abri anti-nucléaire pour le fun ? 


   


Pour revenir au sujet, il me semble qu'on peut grosso modo distinguer trois types de radioactivité :
- celle directement liée à l'explosion qui traverse tout type de matériau : la plus dangereuse mais à durée de vie très courte : donc abri enterré profondément et grosse épaisseur de béton ;
- celle à durée de vie plus longue qui irradie la zone de l'explosion après l'explosion : elle traverse les objets mais une combinaison spéciale suffit à l'arrêter.
- celle qui pollue l'environnement alentour ou se déplace avec les retombées, etc. : une simple feuille de papier arrête les radiations, par contre la durée de vie des radio-éléments est très longue, le risque se situe ici dans l'air qu'on respire et la nourriture qu'on ingère : on accumule progressivement une quantité importante de radioactivité dans le corps, etc.

Une belle saloperie quoi...

WIKIPÉDIA
Un abri anti-atomique est destiné à protéger ses occupants des effets mécaniques et thermiques d'un accident nucléaire, notamment des retombées radioactives.

Il en existe trois types, selon la durée du séjour dans l'abri :

   1. abri à court terme (1 à 7 jours) : protège de l'onde de choc et des incendies induits par l'explosion.
   2. abri à moyen terme (1 à 6 mois) : protège des effets de l' « hiver nucléaire » (refroidissement généralisé du climat dû à l'injection massive de poussières dans la stratosphère).
   3. abri à long terme (plus de 6 mois) : protège des effets des éléments radioactifs jusqu'à ce que la radioactivité totale ait suffisamment baissé.

Un abri doit toujours comporter les éléments suivants :

    * réserves d'eau potable (2 litres/jour/pers.) et de vivres (0,5 kg/jour/pers. si déshydratées, + eau) ;
    * médicaments et trousses de premiers secours avec traitements anti-radiations (Bleu de Prusse, pastilles d'iode, DTPA) ;
    * combinaisons et équipements pour les sorties hors de l'abri ;
    * système d'aération muni de filtres anti-radiations et d'un échangeur de chauffage ;
    * éclairage avec lampes à DEL (50 watts de consommation pour tout l'abri, fonctionne en 12 volts continu) ;
    * chauffage par peinture chauffante appliquée sur les murs de l'abri (500 watts max., fonctionne en 12 volts continu ou en 220 volts alternatif) ;
    * douches à pompe en circuit fermé (un réservoir de 20 litres d'eau par personne) ;
    * station de traitement de l'eau ;
    * toilettes chimiques avec récupérateur d'eau (les seuls déchets sont alors de l'acide urique solide et des excréments déshydratés) ;
    * appareil de mesure, pour mesurer l'intensité des radiations à l'extérieur de l'abri (pour savoir quand il est possible de quitter l'abri).

[Nävis]

Est-ce que certains d'entre vous se sont déjà penchés sur la question? Dans le cas d'un nuage radioactif...

Salut Coug, je ne me suis pas seulement penchée, mais j'ai un peu trempé dedans, comme beaucoup de personnes il y a quelques années. Sauf les chanceux qui habitaient en France .

Quels sont les outils indispensables à cette survie? En premier me vient un compteur geiger, mais après...  Quels sont les "principes de précaution" vis a vis de cette situation?

A moins que tu doives vivre et trouver ta nourriture dans une zone irradiée ou très fortement contaminée, le débimètre va surtout te servir à faire des contrôles et des choix.

Les premiers outils de ta survie, c'est tout ce qui va t'éloigner de la zone dangeureuse et t'isoler de cette ambiance dangeureuse le temps que tu prennes de la distance (tout ce qui est étanche à l'eau et à la poussière).
Si un nuage transporte dans ta région de la radioactivité à courte période, l'outil de ta survie, ce sera de te soustraire à la radioactivité présente à l'extérieur le temps que cette radioactivité baisse naturellement. Rester chez soi c'est une saine activité (à condition de disposer de jeux de société passionnants ...!). Même si ta maison n'est pas étanche, avec quelques mesures simples, il devrait y avoir moins de radioactivité dedans que dehors.
Si tu dois sortir: au pire un ciré (haut et bas), jambes du pantalon par dessus les bottes, et scotchées dessus (combi anti-pluie de motard, ça le fait). Capuches, gants, masque, lunettes, etc. Prévoir une réserve de tape.
Et tout ce qui est sale ("chaud") ne doit plus entrer dans la maison.
Fais comme si tout était recouvert de poussière, et que ta mission était de ne pas déranger un seul grain.
Attention à la pluie.
Le but est de minimiser la quantité de particules radioactives qui peuvent pénètrer dans ton organisme pendant le temps que la radioactivité décroisse.
Et pour suivre ce qui se passe, et connaître les consignes officielles où que tu sois: une radio et sa source d'énergie.

Pour Mathieu: les abris atomiques communaux en Suisse, c'est super utile pour bien des sociétés. On peut y dormir pour pas grand chose, et c'est très souvent utilisé pour des rencontres sportives ou des stages de quelques jours, pour un prix extrêmement modique. Et les jeunes trouvent ça TRES fun. Les adultes qui doivent les surveiller un peu moins.

[TRTL]

C'est bien tout ça, mais je me dis que dans le fond, le stress prendra le dessus sur le comportement approprié chez la majeur partie de gens (dont peut-être moi)...

Question;Quel genre de masque?

[wolf]

Tout cela c'est bien beau, mais concrètement si une bombe pète à coté qui parmi vous va faire des prélèvements pour analyser les radionucléides, ou sortir son compteur tout neuf de son emballage ? A mon avis personne...
Tout ça pour dire qu'il est utile de donner des consignes générales de comportement à adopter, mais ça ne sert à rien d'entrer dans les détails (doses reçues et autre).

Si une bombe pete à cote de moi ben je suis mort  (http://www.carloslabs.com/projects/200712B/GroundZero.html)

Si je survit à une explosion/un accident/attentat nucleaire, la rapidité des symptomes  et l'étendue des brulures m'indiquera simplement ( si  mes trippes me permettent encore de faire fonctionner mes neurones ) si je verrai grandir mes gosses ou s'il vaut meiux que je les appelle rapidement. C'est tout.

Parce que si tu es dans la zone d'exclusion, dans la zone sous le vent, y pas grand chose à faire à part d'attendre la cavalerie et de ce conformer au plan de confienemnt et d'evacuation.
J'ai pas de tenue TOM  dans la voiture, ni de compteur geiger et  y a pas de traitement miracle pour les irradiations  (tu fait presque que du traitement symptomatique et c'est déja beaucoup).

Dans le cas d'un accident nucleaire type tchernobyl, le cesium 137 ayant  une demi de 30 ans on mange tout les jours du tchernobyl depuis 1986.

Quand aux incidents nucléaires  civils, suffit de lire ca pour ce faire une idée du caractère "exceptionnel" de la chose:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire

Quand aux doses c'était simplement pour illustrer mes propos, le plus important était en rouge.



Tenue TOM:  http://www.hellopro.fr/Paul_Boye-5313-noprofil-1001991-27354-0-1-1-fr-societe.html
 

[TRTL]

Vis-à-vis de la tenue NBC (donc contre danger nucléaire, bactériologique et chimique je crois) il me semble avoir lu dans le livre Jarhead que ça aurait plus un effet rassurant qu'autre chose. Mais bon, ca dépend la production...

[wolf]

Vis-à-vis de la tenue NBC (donc contre danger nucléaire, bactériologique et chimique je crois) il me semble avoir lu dans le livre Jarhead que ça aurait plus un effet rassurant qu'autre chose. Mais bon, ca dépend la production...

A mon avis tout depend tu taux de radiation ambiant et du temps passé en zone d'exclusion. Je sais pas jusqu'à combien de Bq ca résiste
Jamais utilisé en réel donc je peux pas te dire. Mon pere avait un equivalent dans les anées 70 dans le pacifique et n'as jamais eu le resultat de sa dosimetrie.

J'aime à croire que c'est efficace 

[TRTL]

Peut-être que la tenue NBC à un effet placebo... qui sait!

[wolf]

Peut-être que la tenue NBC à un effet placebo... qui sait!

Possible et j'en suis ravi dans tout les cas. En tout cas si un jour faut que je la mette je veux pas avoir le moindre doute de ce côté la. Pour moi elle est super efficace.

[TRTL]

  Quelle persuasion!