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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Besoins nutritionnels  (Lu 11898 fois)

12 octobre 2009 à 21:24:57
Lu 11898 fois

Lemuel


C'est un peu la base du sujet. J'aimerais ici qu'on soit vraiment précis. Et je pense qu'il faut partir dans l'idéal. De quoi a-t-on besoin exactement.
Quels sont les nutriments nécessaires ?
Dans quels quantité ?
Si ces quantités sont variables, quels sont les critères ?
Peut-on établir un protocole adaptatif simple mais suffisamment rigoureux pour être opérationnellement utilisable au moment d'adapter sa ration à ses besoins personnels ?

A partir de là on pourra partir à la chasse aux nutriments dans les aliments pour commencer à dégrossir, puis voir les assciations à effectuer entre les différents aliments pour optimiser les apports (si un mec compétent pressent la prise de tête absolue qu'il le parle tout de suite ou le dise dès demain, mais ne se taise jamais), mais d'abord, la base…

Là personnellement à part des lieux communs je n'y connais pas grand chose.

Mais je commence immédiatement très légèrement, ça fait de l'eau au moulin, j'éditerais ensuite un post récapitulatif au fur et à mesure que nous trouverons des informations…

Un certain nombre de calories, qui se décomposent en glucides lipides protides. Oligoéléments (lesquels), minéraux (le calcium ça va dedans, hein, j'ai bon ?), vitamines, fibres. Eeettt, ahem…  :-[ Eeeet ?

:)

Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

12 octobre 2009 à 21:34:26
Réponse #1

Lemuel


Le post récapitulatif à éditer.

XX Calories.

Glucides : % ? g ?
(sucres lents)
(sucres rapides ?)

Lipides : % ? g ?

Protides : % ? g ?

Vitamines : (y a t il un tri à faire ? en attendant je repompe une boite de azinc complexe pour déduire les 100% AJR  ;#,)
B1 : 1,4 mg
B2 : 1,6 mg
B5 : 6 mg
B6 : 2 mg
B9 : 200 ug
B12 : 1 ug
PP : 18 mg
E : 10 mg
C : 60 mg
H : 150 ug
D3 : 5 ug

Minéraux
: Calcium : 600 mg
Magnésium : 300 mg
Zinc : 15 mg
Fer : 14 mg
Cuivre : 1300 ug
Manganèse : 3,5 mg
Molybdène : 160 ug
Sélénium : 70 ug
Chrome : 125 ug

Betacarotène : 4,8 mg

J'attends vos remarques avec des palpitations d'impatience.



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12 octobre 2009 à 21:36:41
Réponse #2

Lemuel


Question : comment ça marche pour la répartition des lipides glucides protides ?

Est ce qu'il y a une répartition "recommandée" des différents nutriments pour que le total fasse 100 % des apports caloriques ?
Est ce que c'est plus compliqué que ça ? Genre un nombre de grammes de proteines minimum en fonction du poids de l'individu + une basse calorique pour faire le fuel, le tout tant = à 100% des calories ?
 :)
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12 octobre 2009 à 21:56:01
Réponse #3

Wapiti


Là encore tu farcis des lentilles.

Une alimentation variée suffit à tout les besoins de l'organisme d'un adulte dans la force de l'âge. Seules les femmes ont besoin d'un apport de fer pour compenser les pertes menstruelles.

Plus les fruits et légumes sont frais, moins ils perdent de vitamines. C'est pourquoi, les légumes en conserve, parce que mis en boîte très vite après leur récolte, en sont souvent plus riches que ceux qu'on trouve sur les marchés.
Les foltates, les vitamines B1, B2, B3 ou PP, B12, C, et H sont hydrosolubles donc partiellement éliminées par un  lavage intensif ou un trempage trop long. B1, B2, C et PP se détruisent à l'air, à la lumière, à la chaleur (cuisson) et au contact de certains métaux (acier au carbone entre autres). Les vitamines A, D, E, et K sont liposolubles, en revanche elles s'altèrent peu et résistent bien à la chaleur.

As-tu l'intention de rédiger un traité de diététique ?

À +

13 octobre 2009 à 01:21:18
Réponse #4

Lemuel


Wapiti,

Bonnes infos, comme d'hab.
Là je débroussaille. J'essaie de réunir des informations dont j'ai l'impression qu'il faut tenir compte. Après on trie. Tu me dis ça, ça, ça on peut pas en tenir compte, c'est compliqué, pas gérable les vitamines sur le terrain en préparation. Nickel >  Vitamines en boites sur du long terme.
On compte combien de temps avant de se dire qu'il peut être utile d'en emporter ? Les vitamines C, ça donne un bon coup de fouet, et ça s'épuise assez vite, ça pourrait être un truc envisageable dans le cadre des rations de fer non ?
Pour les autres je ne sais pas.

J'ai pas du tout l'intention de rédiger un traité de diététique, par contre je pars du principe qu'on ne va pas avoir une alimentation variée justement. Donc l'idée pour ce fil c'est de faire la somme de ce dont on a besoin, pour ensuite trouver le minimum d'ingrédients qui contiennent le maximum de choses nécessaires, pour à la fin avoir le truc le plus compact possible.
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14 octobre 2009 à 15:23:36
Réponse #5

Wapiti


Bonjour.

Intégrer l'équivalent d' 1 g de vitamine C  – forme à définir, sachet (s) à diluer ou comprimé (s) à sucer ou croquer – dans chaque boîte de ration. Préciser sur la notice que sa prise est facultative et jamais le soir, sauf activités nocturne.

À +

14 octobre 2009 à 15:31:33
Réponse #6

lambda


Bonjour!

Juste une petite remarque:
pour souligner aussi la fragilité de la vitamine C mentionée par Wapiti, j avais lu quelque part que la vitamine C en comprimés effervescents était en fait pas si efficace que ca car partiellement détruite en cours de de dissolution du dit cachet effervescent. et qu il vallait mieux finalement utiliser par exemple des comprimés directement croquables.

qu en pensez vous?

edit: un truc que j avais remarqué a une époque  ou dans un contexte d entraînements un peu particulier, je consommais beaucoup de vitamine C sous forme croquable, c était l effet laxatif (selles tres liquides, type "courantes"  :D) que cela avait sur mon organisme... gaffe au surdosage qui pourrait provoquer ce type de problème avec le risque de deshydratation qui va avec???  :huh:

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

14 octobre 2009 à 15:57:57
Réponse #7

Wapiti


Lambda.

En effet la vitamine C tamponnée est préférable à l'effervescente.

Il n'est pas nécessaire de consommer plus d' 1 g de vitamine C par jour, et encore, à condition seulement que l'alimentation de base en soit dépourvue.

Elle s'altère très vite à la lumière et à la chaleur, est soluble dans l'eau, etc.

En revanche, une chose peu connue, la chair du rat en est très riche, son métabolisme la fixe dans ses muscles.

Moralité : mangez du rat vous n'aurez pas le scorbut. Sans rire, beaucoup des marins de l'expédition de Bougainville, échappèrent à la faim et au scorbut en mangeant les rats qu'ils pouvaient attraper à bord.

À +
« Modifié: 27 avril 2010 à 14:04:26 par Wapiti »

14 octobre 2009 à 17:30:07
Réponse #8

DavidManise


J'ai un pote qui a choppé le scorbut dans le désert.  Les comprimés de vitamine C que l'armée leur fourguait avaient été stockés dans des containers métalliques en plein cagnard africain.  Inutile de dire qu'en été il faisait plus de 60° dans lesdits containers et que la vitamine C était dégradée bien avant d'arriver dans leur estomac. 

Du coup scorbut, et de belles dents en inox payées par la grande muette ::)

Vitamine C = nase au-dessus de 60°C environs.  Faut le savoir avant d'annoncer que la confiture de cynorhodons en est remplie ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

14 octobre 2009 à 17:33:28
Réponse #9

Kilbith


Moralité : mangez du rat vous n'aurez pas le scorbut.

J'ai ouïe dire que le rat est réputé être une bonne nourriture dans les périodes de confinement (caves durant les offensives, stalag....). Mais je ne savais pas qu'il contenait de la vitamine C.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

14 octobre 2009 à 17:35:17
Réponse #10

Kilbith


edit: un truc que j avais remarqué a une époque  ou dans un contexte d entraînements un peu particulier, je consommais beaucoup de vitamine C sous forme croquable, c était l effet laxatif (selles tres liquides, type "courantes"  :D) que cela avait sur mon organisme...
Les muqueuses s'irritent aussi....pas bon pour les échauffements du calbut.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

14 octobre 2009 à 17:36:08
Réponse #11

Humain


Salut  :)
Beaucoup de cachets de vitamine c contiennent en sus de la caféine. N'est ce pas de là que pourrait venir le coup de fouet immédiat attribué à cette vitamine?
Il semblerait que la vitamine c seule ne soit pas un excitant.
http://tatoufaux.com/?La-Vitamine-C-empeche-de-dormir

  l'Humain

14 octobre 2009 à 17:44:11
Réponse #12

Chris-C


Citer
Vitamine C = nase au-dessus de 60°C environs.  Faut le savoir avant d'annoncer que la confiture de cynorhodons en est remplie

vrai aussi pour la tisane d'aiguille de sapin alors.....

Citer
Il semblerait que la vitamine c seule ne soit pas un excitant.

Il m'arrive souvent de boire un jus d'orange pressé de soir et je n'ai jamais constaté d'effet excitant...
Je vais quand même me renseigner auprés de ma chérie... sait on jamais  ;#


14 octobre 2009 à 17:52:43
Réponse #13

Wapiti


Bonjour kilbith_2

La chair du rat est très voisine de celle du lapin pour la saveur et l'aspect. En revanche, celle du lapin ne contient pas de vitamine C.

On s'étonna des morts de faim dans les comptoirs de fourrure d'Amérique du Nord alors que les lapins proliféraient alentour. C'est justement pour avoir fait l'essentiel de leur nourriture avec ces rongeurs qu'ils périrent. La chair du lapin sauvage apporte seulement 133 Kcal, 22 g de protides et 9 g lipides pour 100 g. C'est une viande des plus pauvres.

À +

14 octobre 2009 à 19:30:22
Réponse #14

jeanluc


comme Humain le dit,les comprimés de vit C contiennent de la cafeine.Si vous voulez de la vitamine et uniquement cela :Acerola,une sorte de cerise exotique dont on fait des comprimés(ne dites pas cachets,cette forme galenique n'existe plus depuis plus de 50 ans!) trouvables en  magasin bio ou rayon bio de votre grande surface
comme l'a souligné David la vitamine C est dégradée à 60degrés,alors BOUFFEZ  les cynorhodons CRUS(du moins la pulpe BIEN mure)
et attention aux gratte-culs ;D,çà fait d"ailleurs un fonds de"pizza"avec des chapattis par exemple :doubleup:
Pour le jus d'orange le soir,pas trop de risques,il faut "un certain nombre" d'oranges pour avoir les 1000mgr d'UN comprimé

18 octobre 2009 à 06:30:57
Réponse #15

wolf


Bonjour!

Juste une petite remarque:
pour souligner aussi la fragilité de la vitamine C mentionée par Wapiti, j avais lu quelque part que la vitamine C en comprimés effervescents était en fait pas si efficace que ca car partiellement détruite en cours de de dissolution du dit cachet effervescent. et qu il vallait mieux finalement utiliser par exemple des comprimés directement croquables.

qu en pensez vous?

edit: un truc que j avais remarqué a une époque  ou dans un contexte d entraînements un peu particulier, je consommais beaucoup de vitamine C sous forme croquable, c était l effet laxatif (selles tres liquides, type "courantes"  :D) que cela avait sur mon organisme... gaffe au surdosage qui pourrait provoquer ce type de problème avec le risque de deshydratation qui va avec???  :huh:

a+,
Lambda

 Avec les pastilles de vit C effervescente , tu gagne 350 mg de sel par pastille.
"Be the type of person that when your feet touch the floor in the morning, the devil says: "aww shit, they're up"   Dwayne johnson

27 octobre 2009 à 01:04:23
Réponse #16

Artic Killer


Citer
Peut-on établir un protocole adaptatif simple mais suffisamment rigoureux pour être opérationnellement utilisable au moment d'adapter sa ration à ses besoins personnels ?

Pour moi, c'est exactement ce qu'il me faudrait. 1 pack = 1 journée. 5 jours, 5 packs...

Le tout, c'est de pouvoir doser ses packs. Pour ce faire, l'idéal serait effectivement d'avoir un protocole, un tableau, où on pourrait choisir ses entrées. Et multiplier les indications par notre poids. Je dis ça, je sais pas si c'est faisable, hein.

Exemple :

Durée : 4 jours de rando.
Mois : octobre
Prévisions météo : 2 premiers jours soleil, 3ème brouillard le matin et risque de pluie l'après-midi, 4ème pluie, voire premiers flocons...
Températures : 2 premiers jours 15°C la journée et 7°C la nuit, 3ème jour 6°C le jour et 0°C la nuit, 4ème jour 4°C le jour et -2°C la nuit.
Poids du sac : ...kg
Activités :

- jour 1 : marche en forêt et moyenne montagne
- jour 2 : escalade, marche d'approche
- jour 3 : observation animalière, pistage ;)
- jour 4 : pratique de "primitive skills", marche en forêt

Mon programme, mais si un peu orienté, est juste indicatif... ;) L'idée ici est de varier les activités statiques/dynamiques, les conditions climatiques, etc.

Donc, en voyant ça, j'aimerais pouvoir me dire : ok, le premier jour, il va faire tel temps, je vais faire ça et ça, marcher tant de km environ dans tels terrains et la nuit, je vais la passer comme ça. Je pourrais faire un feu le jour 1 et 3 seulement. J'ai besoin de préparer ma ration pour ça.

Et ainsi de suite pour le reste du périple.

Avec une sécurité de soit un ration supplémentaire pouvant compléter un peu chacun des packs de base (perso je fais souvent ça avec une ration "vivres de courses"), avec 1-2 rations de survie en fonds de sac ou encore avec 1-2 lyo. Car, comme vous savez, le programme peut changer ou les prévisions se révéler pas si justes que ça...

Vous en pensez quoi ? Je suis dans l'idée ou c'est à côté ? Et est-ce réalisable/réaliste ? :glare:

A+!

Artic
"Et du chaos une voix vint à me dire: souris, sois heureux, ça pourrait être pire.
Alors j'ai souris, je fus heureux, et ce fut pire."

27 octobre 2009 à 10:15:17
Réponse #17

Wapiti


Bonjour Arctic Killer

Voici un tableau tiré de mon livre La cuisine de l'aventure, sur les besoins en Kcal/j pour un adulte :

Ration d'entretien 2 500 Kcal/j.
Travail* moyen 3 500 Kcal/j.
Travail intensif 4 000 Kcal/j.
Travail très intensif 4 500 Kcal/j.
Exposition prolongée au froid 5 000 à 6 000 Kcal/j. En estimation basse, c'est deux rations d'entretien. Si en plus on a une activité très intensive, on peut atteindre les 8 000 Kcal/j.
* Ou activité.

Le plus simple serait d'avoir une ration moyenne de base. Si l'activité est modérée on ne consomme pas tout, l'excédent est réservé pour les jours, les circonstance où les besoin sont plus importants. Ou, à ce type de ration on prévoit des suppléments genre « ration de fer » ou tout autre nom qu'on lui donnera.

Tout est possible à concevoir, mais il faut éviter la complexité, la multiplication des paquets (source d'erreur même avec identification).

Dans tes dernières phrases tu as une approche assez juste. Considères que les deux premiers jours, si nous n'avons pas l'apport habituel, nous vivons sur nos réserves sans troubles particuliers. C'est après que nous devons nous reconstituer, car l'organisme a enclenché la pompe pour sa survie et les dépenses s'accélèrent si elles ne sont pas stabilisées par une alimentation suffisante.

Fatigue, froid, nourriture inappropriée, stress (plus ou moins), manque de sommeil, âge, condition physique (réelle pas ressentie ou apparente), etc., sont des facteurs qui se multiplient entre eux. C'est différent d'un individu à l'autre.

Pour moi, les menus donnés ne sont que des indications globales, c'est vraiment à chacun de choisir ce qu'il mangera, en fonction de ses goûts et habitudes alimentaires, en respectant quelques principes diététiques et sans oublier le côté « bon pour le moral ». À ce sujet, varier les menus est nécessaire au-delà de 2 à 3 jours.

La ration que je donne en exemple est purement indicative.

La principale difficulté est l'approvisionnement en eau. Au repos, nos besoins quotidiens sont de l'ordre de trois litres : eau de boisson pendant les repas, café, thé, lait (env. 90 % d'eau), soupes et celle contenue dans les aliments.

Tu es bien dans l'idée, un jour, une ration de 3 repas.

La notion du poids de l'individu, n'entre pas vraiment en ligne de compte. Un gringalet chétif mangera souvent plus que le grand balèze un peu corpulent. Les besoins d'un individu ne sont pas, contrairement à la légende, proportionnels à son gabarit.

Le problème pour chacun est de connaître ses besoins réels, seules l'expérience et une observation (par soi-même ou autrui) sont capables de les définir selon l'activité.

C'est pourquoi, je me suis cantonné à la ration de base qui sert presque pour tout, bien qu'imparfaite.

Comme je dis, tout est possible, même farcir des lentilles, il faut juste du temps et du personnel.

Tu as parfaitement compris l'idée générale de la ration.  ;)  ;D

À +

 
« Modifié: 16 mars 2010 à 08:54:23 par Wapiti »

27 octobre 2009 à 11:30:14
Réponse #18

Artic Killer


Merci pour ta réponse Wapit'

Citer
La notion du poids de l'individu, n'entre pas vraiment en ligne de compte. Un gringalet chétif mangera souvent plus que le grand balèze un peu corpulent. Les besoins d'un individu ne sont pas, contrairement à la légende, proportionnels à son gabarit.

Ben zut... ;D
Y a pas moyen d'avoir le travail mâché par quelqu'un d'autre alors...

Du coup, pour se connaître, existe-t-il une série de test ou peux-t-on en faire une ? Toujours en restant simple et en survolant certaines choses, je suis aussi assez partisan de ne pas trop se préoccuper des lentilles ;D

Par ce que si faut aller à tâtons et essayer, ça prend quand même un sacré bout de temps, vous croyez pas ? Chacun se connaît quand même plus ou moins bien une fois son (ses) activités réalisées depuis un moment. Faut peut-être juste trouver quoi faire pour bien comprendre ce qui nous manque...ou pas.

Et bien sûr, +1 pour varier, je déteste manger plus de deux fois de suite les mêmes trucs...

A+
"Et du chaos une voix vint à me dire: souris, sois heureux, ça pourrait être pire.
Alors j'ai souris, je fus heureux, et ce fut pire."

27 octobre 2009 à 12:35:08
Réponse #19

Wapiti


Le premier signe d'alerte est la difficulté à récupérer de l'effort de la veille. Puis viennent le manque d'appétit, la somnolence ou ne pas trouver le sommeil, le coup de barre inhabituel et incompréhensible, la sensation de mollesse, le manque d'allant, ne pas pouvoir se réchauffer ou mal, les douleurs musculaires qui ne sont pas des courbatures, la baisse de moral.

Dans telle situation, on constate que ça ne va pas comme on veux sans signes évidents.

Il faut observer ce que nous dit notre corps et ce qui nous aide à pallier ses défaillances. Exemple : le bonbon qu'on suce toute les heures pour nous aider à tenir. Ce peut-être une barre chocolatée ou de céréales, une pâte de fruit, un nougat.

C'est comme l'automobile : telle que le modèle de base sortie d'usine, celle avec toutes ou parties des options, les personnalisées par les adeptes du tunning, etc.

Les amateurs de café le préféreront au thé, ceux des tagliatelles, aux spaghetti.

À +

04 novembre 2009 à 22:08:52
Réponse #20

mister natural


salut,
peut-être une bonne base ici (je sais que c'est plutot orienté mangeur d'herbes grasses, mais ça reste assez simple à compléter avec les apports pour viandes, poissons, etc)

tableau des besoins nutritionnels (végétariens)  : http://vegenutrition.free.fr/tableau.html

      

15 mars 2010 à 21:49:03
Réponse #21

Cyb


Bonsoir,
le sujet est-il toujours d'actualité ? je suis vachement intéressé car, perso, je ne PEUX PAS (ou très difficilement) manger normalement.
Comme le disait Wapiti "c'est vraiment à chacun de choisir ce qu'il mangera, en fonction de ses goûts et habitudes alimentaires" et je rajouterai "de ses possibilités physiques".
Dents et/ou salive par exemple, sont un sacré handicap quand elles manquent au rendez-vous.
Comment concilier vie sauvage et ce type de handicap ?
Quel équipement, quelle nourriture prendre quand elle doit être liquide ou semi-liquide ?
Peut-on préparer ses propres aliments lyophilisés ?
Je voulais démarrer un port "vie sauvage et handicap" mais c'est tellement vaste et complexe que j'ai abandonné.
Je vous repasse le clavier ;)

"Il faut écrire ses peines sur le sable et graver ses joies dans la pierre"

16 mars 2010 à 09:31:33
Réponse #22

Wapiti


Bonjour Cyb !

Là, tu poses la colle des colles mais c'est une question intéressante qui mérité d'être étudiée et développée : c'est un vrai problème.

Oui, on peut préparer soi-même ses lyophilisés à condition d'avoir les ustensiles et les machines qui vont bien, leur coût rend rédhibitoire le prix de chaque préparation.

Tu peux te préparer un menu à partir des composants de plusieurs mets, pour ce il te faut les déconditionner, puis les reconditionner selon tes besoins. Ces différentes manipulations risquent de les souiller ce qui compromet leur qualité sanitaire. De plus, si tu veux un emballage hermétique et une stabilisation des denrées, il te faudra faire l'acquisition d'une soudeuse faisant le vide à l'instar de celles destinées aux surgelés. Si tu veux un appareil de qualité, c'est assez onéreux.

La dessication des aliments par le froid impose des T° inférieures à moins 40 °C. Par la chaleur c'est moins compliqué, c'est la même technique que pour la fabrication du pemmican.

À part les aliments en poudre plus ou moins grossières (farines, flocons) Je ne vois pas d'autres choses proposées par les commerces.

Il serait bon que tu nous fasses part de tes attentes, expériences et tentatives.

Je crois que ton idée de post « vie sauvage et handicap » est des plus pertinente, même si le sujet est très vaste, ce peut faire même, une sous-rubrique. Nous ne devons pas que penser qu'à ceux qui fonctionnent « normalement ».

En espérant que tu ais l'écoute que tu mérite, à très vite le plaisir de te lire.

Wapiti





« Modifié: 16 mars 2010 à 10:48:59 par Wapiti »

16 mars 2010 à 10:37:56
Réponse #23

Cyb


Bonjour Wapiti et tous les autres,

Un grand merci pour ta réactivité  ;)

En effet, suite à qq soucis, me voici aujourd'hui confronté au problème de la bouffe qui lui même en entraine d'autres.
Par exemple : encombrement et poids des aliments à emporter. Conditionnement. Manger chaud ou froid ? comment respecter ses propres  besoins nutritionnels ? les compléments alimentaires (pratiques, voir meme indispensables, mais encombrants et lourds si on part plusieurs jours)

Mais ceci n'est qu'un petit probleme face à la multitude d'handicaps qui seront difficilement compatibles avec la "vie sauvage".

Qu'en pense David ?






"Il faut écrire ses peines sur le sable et graver ses joies dans la pierre"

16 mars 2010 à 10:54:22
Réponse #24

Wapiti


La vie sauvage n'est pas réservée qu'à une seule catégorie d'individus, tous peuvent y être confronté un jour ou l'autre, voire s'y adonner : ce n'est pas l'exclusivité des super-mâles.

Poses la question au Manitou.

À +

 


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