Définition des buts

[Eric Lem]

Salut à tous,

Je pense que le première chose à faire est de définir les buts de ce groupe.
J'attends évidemment tous vos commentaires avec impatience, mais pour donner une première impulsion je vous propose cette petite liste:

* Cerner les différents attributs (vitesse, coordination musculaire, ... ) influençant la force de frappe et étudier la façon dont ils interagissent ensemble.
* Définir une procédure de test permettant de rendre compte de l'évolution de la puissance de frappe.
* Mesurer, de la façon la plus précise possible, les progrès enregistrés par l'utilisation de telle ou telle méthode d'entrainement.
* Définir une procédure d'entrainement visant à maximiser la puissance de frappe d'un individu, sur base des données recueillies.

D'autres idées??

[DavidManise]

Définir la force de frappe

Il faut savoir exactement, précisément ce qu'on recherche.  Est-ce qu'on parle de force brute, est-ce qu'on parle de capacité destructrice (et si oui ça dépendra de la cible), etc.  Si on prend une frappe "poussée", elle transmettra souvent plus de joules à la cible qu'une frappe sèche, où une très forte accélération est transmise dans un court laps de temps à la cible...  pourtant même avec seulement 40% des joules, on aura des dommages, alors que sur une frappe poussée on n'aura fait que déplacer l'ensemble de la cible.

En fait, si on y regarde de près, on joue sur l'inertie des parties de la cible.  Si on veut causer des lésions, il faut accélérer une PARTIE de la cible suffisamment pour que les zones autour du point d'impact n'aient pas le temps d'accélérer aussi vite.  La différence des taux d'accélération entre le point d'impact et le reste de la cible font que le point d'impact se déplace, mais que le pourtour reste là.  Ca tire sur les tissus, et ça fait un trou, et/ou ça envoie une onde de choc dans tout le corps qui va faire sa vie à l'intérieur de tout ça.  Organes internes, muscles, nerfs, os... 

Bref, je pense qu'il est très important de définir clairement le truc... si possible en mots simples

Qu'en penses-tu ?

David

[Eric Lem]

Ben que tu as raison...

En fait je pense que ça va même un poil plus loin...

Si le but, c'est de faire du R&D, il nous faut surtout quelque chose qu'on puisse mesurer précisément pour en suivre l'évolution...
Donc la question c'est pas tant "Qu'est-ce exactement que la "puissance de frappe" ?", mais plutôt "Qu'est-ce qu'on peut à la fois observer précisément et qui soit, en même temps, suffisamment proche de notre idée de ce qu'est la puissance de frappe? "

C'est pour ça que ma première idée c'est de "déconstruire" et d'analyser les différents facteurs qui font qu'un mec cogne lourd ou léger...
Et quand on y réfléchit y en a une volée: Puissance physique, coordination musculaire, point de visée, aptitudes psychologiques à "lâcher les chevaux", ....

Ensuite, voir comment ces différents éléments interagissent, et après, peut-être, arriver à une idée "juste" de ce qu'est la puissance de frappe...

Ca te semble logique?

[DavidManise]

Ultra logique

Comme tu le dis dans l'autre fil, faut qu'on trouve une méthode pour mesurer ça de manière pertinente.

On a grave besoin d'un physicien là.  On d'un ingénieur méca.  Ou d'un mec qui a fait au moins des maths, m*rde

David

[DavidManise]

Trouvé sur wikipedia :

Les chocs sont des accélérations de très forte amplitude. Par exemple, un accéléromètre qui tombe d'une hauteur de 20 cm sur une tôle d'acier de 5 cm d'épaisseur sera soumis à une accélération de 8 000 g lors de l'impact, et sur un cahier de 50 pages d'épaisseur, il sera soumis à une accélération de 90 g. Ce sont des accélérations très rapides et donc qui nécessitent un capteur de bande de passante allant généralement de 0 à 100 kHz. La précision requise pour ces mesures est de l'ordre de 1 % de l'échelle de mesure du capteur.

Les capteurs couramment associés à ce genre d'application sont des accéléromètres à déplacement non asservis, et plus précisément :

    * à détection piézoélectrique
    * à détection piézorésistive
    * à détection capacitive (seulement pour les coussins gonflable de sécurité)

Exemples :

    * déclenchement des coussins de sécurité dans les voitures
    * crash-tests
    * pyrotechnie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accéléromètre

[DavidManise]

Sinon j'ai trouvé plein d'images sur glouglou...  et des catalogues aussi, mais pas de prix.

Ceci dit, en gros, un accéléromètre ça se présente le plus souvent sous la forme d'un petit cube (16mm) reliable à des fils qu'on place dans un truc qui va accélérer.  La plupart envoient trois données à des fréquences plus ou moins élevées d'échantillonnage mais bon en gros c'est les X les Y et les Z.  Autrement dit ça mesure l'accélération dans les trois axes de l'espace en même temps.

Je sais pas comment on récupère les données ni comment on les traite, mais bon en forçant un peu je pense qu'on doit pouvoir brancher ça sur un ordi...  et trouver un logiciel qui sait traiter les infos.

Je me dis qu'on peut carrément en foutre un dans un pao déjà, et voir comment ça joue... 

Ciao

David

[sath]

J'ai récupéré sur un forum de Physique la réponse suivante qui aborde beaucoup des points qui nous intéressent.

Elle aborde un sujet important AMHA la notion d'énergie transmise qui diffère sensiblement de l'énergie théorique.


http://www.ilephysique.net/forum-sujet-12420.html

Je ne pense pas que "puissance" soit le mot adéquat ici. On devrait
parler d'énergie.

L'énergie maximum disponible est E = (1/2).m.v² où m est la masse en mouvement
(et donc pour un coup de poing par exemple, non seulement le poing
mais aussi le bras et la partie du corps en mouvement dans la même
direction que le coup)
v étant la vitesse de déplacement de cette masse.

Remarque que si les différentes masses ne bougent pas à la même vitesse, il
faut en tenir compte.

Exemple:
Si v1 est la vitesse de déplacement dans la direction du coup du poing
et du bras et m1 leur masse.
Si v2 est la vitesse de déplacement dans la direction du coup de la
partie du corps qui participe au mouvement et m2 la masse de cette
partie du corps.
On a l'énergie max disponible: Emax = (1/2).m1.(v1)² + (1/2).m2.(v2)²

A l'impact, cette énergie est en partie transmise à l'adversaire
et en partie perdue dans le "donneur du coup".

Par exemple avec un poing mal fermé ou un poing protégé par un gant,
il y a déformation à l'impact et absorbtion d'une partie
de l'énergie (qui n'ira donc pas dans l'adversaire).
C'est une des raisons pour lesquelles les boxeurs portent des gants, c'est
pour absorber une bonne partie de l'énergie des coups, sinon
rien qu'un coup d'un homme puissant pourrait tuer l'adversaire.

Cette perte d'énergie est plus difficile à évaluer. Elle dépend de
plein de chose, la fermeté du poing, la présence de gant, la fermété
du bras au moment de l'impact ...

Dans la formule E = (1/2).m.v²
E est en Joules
m en kilogrammes
v en mètres par seconde.

[crotale]

Un crash-test éloquent :

http://www.youtube.com/watch?v=QGjPnLjvvrs

Bas Rutten fidèle à lui même

Force d'impact : qui s'étale à la surface ou qui pénétre en profondeur ??

[** Serge **]

Ma question, peut-être naïve : désire-t'on remesurer des impacts, et délivrer ces informations à un public, ou sommes-nous intéressés par une recherche pour améliorer les résultats de chacun à la frappe, de manière pratique, pragmatique ?

L'un ne veut pas forcément signifier l'autre.
Je suis épaté de connaitre les mesures liées à une frappe de Bas Rutten, mais suis plus intéressé pour améliorer mon impact en Ax Hand.

[Eric Lem]

Ma question, peut-être naïve : désire-t'on remesurer des impacts, et délivrer ces informations à un public, ou sommes-nous intéressés par une recherche pour améliorer les résultats de chacun à la frappe, de manière pratique, pragmatique ?

L'un ne veut pas forcément signifier l'autre.
Je suis épaté de connaitre les mesures liées à une frappe de Bas Rutten, mais suis plus intéressé pour améliorer mon impact en Ax Hand.

Héhé... comme d'hab' mon vieux renard de Sergio met la patte sur un truc essentiel...

La différence entre "mettre une énorme patate sur un pao" et "mettre une énorme patate sur un adversaire en mouvement qui ne veut pas se la manger".

Ce sont en effet deux choses essentiellement différentes....


Cependant, et j'en reviens là à mon idée de départ, je pense qu'on doit, en bons descendants de l'esprit cartésien, diviser notre problème de départ...
D'abord isoler des paramètres quantifiables, puis isoler les paramètres qui font qu'une frappe touche ou non (ce qui était sous entendu par mon intérêt sur l'analyse du mouvement proposé par Wla, mais que je souhaitais garder pour plus tard  ) et enfin peut-être avec beaucoup de chance, de réflexions et quelques sacrifices humains de circonstance, espérer dégager une méthode d'entrainement qui maximise la probabilité de toucher fort...

Sérieux, je pense que si il y a un intérêt à mener cette recherche, il est bien là... on a ici, à travers les membres du forum, tous les ingrédients qu'il faut pour réussir: à la fois une connaissance poussée de diverses méthodes d'entrainement au combat et une certaine somme de connaissances techniques qui pourrait nous permettre de mettre une dose de "quantifiable" dans ce domaine.

Pour le reste, y a plus qu'à être brillants 

[** Mathieu **]

isoler les paramètres qui font qu'une frappe touche ou non (ce qui était sous entendu par mon intérêt sur l'analyse du mouvement proposé par Wla, mais que je souhaitais garder pour plus tard  ) et enfin peut-être avec beaucoup de chance, de réflexions et quelques sacrifices humains de circonstance, espérer dégager une méthode d'entrainement qui maximise la probabilité de toucher fort...

Salut

Dans cet ordre d'idée j'avais repéré cette étude, qui est un brin trop technique pour moi, mais si vous avez un scientifique sous la main qui peut vous adapter ça à la sauce RBSD 

HOW BOXERS DECIDE TO PUNCH A TARGET: EMERGENT BEHAVIOUR IN NONLINEAR DYNAMICAL MOVEMENT SYSTEMS : http://www.jssm.org/combat/1/10/v5combat-10.pdf

[saul31]

Euh coucou,

je sais que ce n'est pas le sujet du thread mais je ne voulais pas en ouvrir un rien que pour ça : le sujet de la puissance de frappe avait été abordé (un peu) il y a un an ICI.

Voilà, c'est tout, si j'en retrouve d'autres je vous fait signe.

[DavidManise]

Salut

Ma question, peut-être naïve : désire-t'on remesurer des impacts, et délivrer ces informations à un public, ou sommes-nous intéressés par une recherche pour améliorer les résultats de chacun à la frappe, de manière pratique, pragmatique ?

Réponse B pour moi, mais comme l'a déjà dit notre chef de projet, il faut un point de référence, une manière de mesurer un peu sérieusement si ça marche ou pas.

Crotale : Serge (Urbandaoist) m'a fait sentir la différence entre la frappe pénétrante et la frappe qui claque en surface, ce weekend.  C'est très intéressant d'un point de vue biomécanique...  mais je me demande de quelle manière on peut mesurer ça.  A priori faudrait mettre plusieurs accéléromètres côte à côte, et mesurer les différences d'accélération au sein d'une même surface.  Si, comme je le crois, ça donne un impact donc l'énergie est dirigée avec précision à l'intérieur de la cible, le capteur au centre de la cible devrait accélérer beaucoup plus que ceux situés autour.

Je pense que là il y a une nuance super importante...  le type d'impact qu'on va envoyer va grandement changer les mesures...  un coup qui pousse fort le sac de frappe va peut-être bien être mesuré à beaucoup de G, alors que le sac qui le ferait plier en deux et rester sur place pas trop...  et la balle de 9mm qui passerait au travers, pas du tout...  vous voyez le problème ?  C'est dur à expliquer... 

David

[raphael]

ne pas oublier que le corps (mélange de solide et de liquide) peut se comporter de facon non linéaire aux sollicitations mécaniques.
il existe des matériaux simples qui ont des comportement étranges (sable mouillé, fromage blanc ...)

le coup du mélange sur lequel on peut marcher si on coure dessus mais su lequel on s'enfonce en dessous d'une certaine vitesse

[DavidManise]

Style oobleck

http://www.youtube.com/watch?v=bHH3ExqHkZg

Nos muscles réagissent un peu comme ça : ils se contractent si on les étire brusquement.  Mais bon du point de vue du frappeur, on peut pas faire grand chose de plus que de cogner des points sensibles avec assez de patate pour que ça cause des dommages.

Donc, en réalité, ce qu'on cherche à mesurer c'est le pouvoir vulnérant des frappes sur une cible supposée fragile (sinon taper sur les grands dorsaux ou les quadriceps c'est bien, mais bon...)...

Ciao

David

[BULLYSSON]

Perso je me suis aussi poser la question... et j'y ai répondu en m'inscrivant cette année dans un club de Boxe Anglaise, 3 cours par semaine, ça travaille le physique, le coup d'oeil, le cardio (j'ai du taff je sais  ), les appuis et biensûr la frappe... au bout d'1 mois de pratique il n'y a déjà pas photo, pourtant je ne me trouvais pas pourri des poings (enfin je veux dire des gifles  ) ayant régler par le passé pas mal de conflits sur une gauffre bien sèche dans l'oreille ou la mâchoire...

Je vais essayer de coupler ça correctement avec les frappes répétées à l'ACDS et je vous dirais quelles sont mes conclusions à la fin de l'année... 

A+

Bully

[DavidManise]

Et si on définissait des paramètres qui font qu'une frappe frappe ?

- précision / timing / distance
- allonge
- biomécanique correcte
- action sur la cible
- action DE la cible ?

David

[BULLYSSON]

Et si on définissait des paramètres qui font qu'une frappe frappe ?

- précision / timing / distance
- allonge
- biomécanique correcte
- action sur la cible
- action DE la cible ?

David

Quelqu'un comme Charles Joussot, outre son incontestable niveau technique, tape aussi TRES TRES fort et très vite et ce avec beaucoup de précisions. Il insiste beaucoup sur le travail de rotation de la hanche, de relâchement, de transfert de poids et de qualité des appuis.
Si en boxe anglaise (donc frappe du poing évidemment) on cherche à frapper (en "pic") le plus perpendiculairement possible à la cible en la "traversant", en Penchak le mouvement de défense comme d'attaque (les deux sont simultanés) est souvent un mouvement à amplitude très courte de "slash", cela pour ne pas se découvrir et rester le plus protéger possible. La puissance se gagne alors dans la rotation de la hanche et un pivot correct des appuis avec transfert de poid.
(voir la video Fisfo avec décomposition de la frappe avec matraque télesco).

http://www.youtube.com/watch?v=TLeIJYjU5w8

[sebeu]

Salut les gens,
Bien que n'y connaissant rien en boxe, je vais essayer de porter ma pierre à l'édifice.

Pour ce qui est de l'accélérometre, le problème est le temps minimal de calcul.

En gros, une accélération (ou une déccélération qui est une accélération négative) c'est le gain (la perte) de vitesse sur un temps donné.

Le truc, c'est que si tu prends un temps extremement court, ben l'accélération grimpe en flèche.

Si je dis pas de connerie, quelqu'un de normal s'évanouit pour une accélération de 7-8 G (pour tout le corps, genre dans un avion de chasse). , alors que pour un choc con (genre tu te cognes sur un truc bien dur, résultats un peu sonné) cette accélération doit (à mon avis), bien passer les 20-30G.
D'un point de vue biomécanique, quelqu'un à des notions de couple accélération-temps de cette accélération qui devient néfaste pour le corps?
Un autre truc, dans les médias on entends souvent dire d'un boxeur "il a X tonnes de poussée lors du coup de poing", quelqu'un sait à quoi çà correspond, ou comment c'est mesuré?

Enfin, lors d’un impact sur un corps, il y a mouvement (recul), qui absorbe de l’énérgie, voire même pas mal de celle-ci. Pour le coup, une mesure sur quelque  chose qui ne recule pas (ou peu) à l’impact serait plus facile à mettre en place, bien que fausse par rapport à un vrai coup.

Sur ces paroles,

[psion]

et pourquoi pas mesurer la déformation (même une simple comparaison visuelle) d'une surface déformable mais non elastique type bloc de gélatine pour tester la pénétration des munitions. j'ai déjà eu l'occasion de tester dans des bloc d'argile, il n'y a pas photo certains cogne vraiment plus dur que d'autres

[Campeur]

Quelqu'un comme Charles Joussot, outre son incontestable niveau technique, tape aussi TRES TRES fort et très vite et ce avec beaucoup de précisions. Il insiste beaucoup sur le travail de rotation de la hanche, de relâchement, de transfert de poids et de qualité des appuis.

je plussoie, mon expérience est limitée, mais mon prof de kyokushin insiste régulièrement sur ces points :

- la rotation de la hanche, à mon sens ajoute à la puissance du bras, celle du corps en mouvement, voire s'y substitue
- le relâchement des muscles jusqu'à l'impact, permet d'éviter un effet de freinage, et d'asphyxie des muscles sur le court terme
- le transfert de poids, je le travaille donc pas d'avis pour l'instant
- la qualité des appuis permet de ne pas reculer au moment de l'impact, réduisant du même coup la puissance

Salut