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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les vieux soldats ne meurent jamais...  (Lu 7232 fois)

29 septembre 2009 à 21:57:29
Lu 7232 fois

Kilbith


Salut,

je n'ai pas su où placer ces photos. Pour moi elles ont quelques chose à voir avec la survie....j'espère aussi pour vous.

Photos prises au Crazy Horse Memorial.









                                                                               ...ils ne font que s'éloigner. ;)
« Modifié: 30 septembre 2009 à 10:36:55 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 septembre 2009 à 22:00:50
Réponse #1

Clôtaire


J'ai un immense respect pour ces gens la.
Mon pere a rencontré une tribu il y a bien des années lors d'un periple aux Etats Unis, il en garde un merveilleux souvenir.
" Ne vous embarrassez point trop de vous procurer de nouvelles choses, soit en habits, soit en amis. "

" Si humble que soit votre vie, faites y honneur et vivez-la; ne l'esquivez ni n'en dites de mal. "

Henry David Thoreau

https://sites.google.com/site/bandoftheroad

29 septembre 2009 à 22:13:35
Réponse #2

Anke


Pour moi, ces gars là ont été l'esprit d'un peuple, au même titre qu'un Gandhi ( un journaliste a dit je crois qu'à sa mort, le monde avait perdu sa conscience ou quelque chose dans cet ordre d'idée là).
Ce sont des modèles.

29 septembre 2009 à 22:22:13
Réponse #3

Woodrunner


Je suis pas sûr que le terme de soldat soit le plus approprié pour parler de ces personnes,...  ;)

En tous cas moi si j'avais leurs fonctions au niveau de la tribu,  je me sentirais insulté qu'on me traite de vulgaire soldat!

                                                                                                                         Wood à cheval sur l'étiquette en lieu et place d'un poney,...
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

29 septembre 2009 à 22:43:12
Réponse #4

Kilbith


Je suis pas sûr que le terme de soldat soit le plus approprié pour parler de ces personnes,...  ;)

En tous cas moi si j'avais leurs fonctions au niveau de la tribu,  je me sentirais insulté qu'on me traite de vulgaire soldat!

                                                                                                                         Wood à cheval sur l'étiquette en lieu et place d'un poney,...

Salut,  :)

Ces soldats étaient extrêmement jeunes à l'époque de "Little Big Horn" en 1876 (les photos dates de la seconde guerre mondiale) ce n'était pas des combattants de haut rangs. Ils avaient entre 14 et 17 ans.

On est à une période où les différentes tribus des plaines se sont unies sous la direction des Sioux pour livrer bataille. Ils savaient qu'ils n'avaient aucune chance à terme.

Pour moi ce n'est pas infamant d'être un "soldat". Les trois personnes sur les photos sont mêmes  l'équivalent des "soldats chiens" cheyennes (il y avait aussi des Cheyennes, entre autre, à LBH), le même genre de confrérie existait chez les Sioux.

ex :http://www.manataka.org/page164.html

Et puis reprendre les mots de Mac Arthur, cela ne peut être insultant  ;)
« Modifié: 30 septembre 2009 à 10:35:43 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 septembre 2009 à 22:50:30
Réponse #5

Artic Killer


Je dirais "guerriers" plutôt.  :love:

Respectueux, dévoués, rusés et habiles, sûrement.

J'ai le plus grand respect pour ce peuple, plusieurs ouvrages leur étant consacré ornent en bonne place ma bibliothèque !
"Et du chaos une voix vint à me dire: souris, sois heureux, ça pourrait être pire.
Alors j'ai souris, je fus heureux, et ce fut pire."

30 septembre 2009 à 05:39:22
Réponse #6

sextius




N'y a-t-il pas aussi de notre part ( je m'inclus ) une certaine idéalisation
de ses guerriers des causes perdues ?


  Peut etre en reaction au fait que l'histoire officielle est souvent ecrite par les vainqueurs ?

     Concernant les " vieux soldats " je vous conseil  "Enterre mon coeur a Wounded Knee " de Dee Brown.
                      http://www.bibliosurf.com/Enterre-mon-coeur-a-Wounded-Knee

     Puis , pour en remettre une couche sur les causes perdues " Une histoire populaire des Etats Unis " de Howard Zinn  .         http://www.homme-moderne.org/societe/histoire/hzinn/
                                 http://www.la-bas.org/recherche.php3?recherche=zinn

         Gardez le moral  ;)  ,  moi je vais relire Cervantes  ;D

         Sextius ,  perdu ...  les pieds dans la boue ... la tete dans les etoiles
     

30 septembre 2009 à 06:53:38
Réponse #7

tsjok


je plussoie sur " enterre mon coeur à wounded knee " . c'est bouleversant .
 j'ajouterai " entre les mains du grand esprit " de Jack Page .

30 septembre 2009 à 07:13:29
Réponse #8

ricemo14


respects a eux..........  et aux autres guerriers:love: :doubleup:

30 septembre 2009 à 08:41:07
Réponse #9

DavidManise


Moi ce qui me frappe toujours, c'est l'éclat dans leurs yeux... :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

30 septembre 2009 à 09:14:50
Réponse #10

Kilbith


Moi ce qui me frappe toujours, c'est l'éclat dans leurs yeux... :)

David

En fait je voulais illustrer, par ces photos, une réflexion que tu as faites quelque part dans un article de Wiki. Je dois dire qu'en prenant ces photos j'avais comme une gène au coin de l'oeil   :)


Citer
N'y a-t-il pas aussi de notre part ( je m'inclus ) une certaine idéalisation
de ses guerriers des causes perdues ?
Certainement. Même la lecture du " ... soleil des vaincus" arrive à m'émouvoir. Ainsi que l'histoire de celui qui en chemin est devenu chien d'un forgeron.
Peut être est-ce parce que dans notre culture ceux qui donnent leur vie pour une cause, quelle qu'elle soit, sont depuis fort longtemps honorés. Il y a même un exemple fameux depuis très exactement 2009 années.
 ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

30 septembre 2009 à 09:18:00
Réponse #11

kodiak


Peut-être ,y-t'il de notre part, une légere confussion entre les termes soldats/guerriers, résistons à comparer l'appareil militaire "occidental moderne" avec le détermination de guerries libres,

çà n'enléve rien à leur courage, ni à leur valeur, du reste  

Citer
N'y a-t-il pas aussi de notre part ( je m'inclus ) une certaine idéalisation
de ses guerriers des causes perdues ?

Suis d'accord et pas d'accord, une idéalisation? certainement, mais nous avons tous besoin d'idéaux,

Leur fierté est presque palpable, ces honnorables guerriers méritent notre respect,

Cependant une réflexions me vient là,veuillez m'excuser si je trouble ce sincére et respectueux élan, mais  ils sont ou NOS guerriers à NOUS ???

Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

30 septembre 2009 à 09:22:52
Réponse #12

Berhthramm


ils sont morts sur la coline de Senlac un peu à l'ouest d'Hastings un dimanche d'octobre 1066, ils n'étaient pas du côté du vainqueur mais la garde rapprochée de trois frères dont l'un s'était proclamé roi... Ils ont vu leur chefs tomber et n'ont pas faillis... conformes à leur serment et à leur principe de ne pas survivre à leur chef... Pour moi les Huscarls sont les guerriers idéaux...

Au delà tous les hommes du fyrd saxons demeurrent un exemple, tout dans la tradition germanique de la nation en arme, le laboureur avec son javelot et son bouclier à portée de main...

Je n'ai pas besoin de franchir un océan pour trouver mes "indiens".

:)
« Modifié: 30 septembre 2009 à 09:42:58 par Berhthramm »

30 septembre 2009 à 09:23:59
Réponse #13

Berhthramm


il est amusant de noter que l'on "idéalise" des vaincus... peut-être que le malheur aux vaincus n'est pas vrai dans toutes ses dimensions.

30 septembre 2009 à 10:08:31
Réponse #14

camco


Moi ce qui me frappe toujours, c'est l'éclat dans leurs yeux... :)

David

Ces hommes, ces grands hommes sont habités !!! D'où cette lueur dans leurs yeux.

Quand ma compagne me raconte sa rencontre avec l'un des ces grands hommes, je ne fais qu"entre apercevoir ce qu'il était. Un homme, un "homme-médecine", un être relié à la nature.
A chaque fois qu'elle me parle de Wallace Black Elk, j'en ai la chair de poule. Alors que je ne ressens qu'une infime partie de ce que pouvait dégagé ce grand homme de l'histoire. (si vous voulez un peu de lecture : Black Elk - Les Voies Sacrées D'un Sioux Lakota éd. Le Mail)

Il représente pour moi ce que je recherche, des hommes, des "terriens" reliés à la Terre Mère.  :love:

30 septembre 2009 à 10:30:09
Réponse #15

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

30 septembre 2009 à 12:54:59
Réponse #16

Anke


Serge  : ENFOIRE !
J'ai vu ce vieillard, le thorax bardé de médailles, pleurer, j'ai vu ce jeune homme au visage sombre devant une tombe.
Nous ne somme que des enfants à coté des ces géants. Puissent-ils nous inspirer dans notre vie de tous les jours, car nous somme capables, tous autant que nous sommes, du meilleur. Gardons nous du pire...

30 septembre 2009 à 18:19:17
Réponse #17

lepapat


John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


01 octobre 2009 à 10:49:07
Réponse #18

Wapiti


Bjr.

Je vais encore passer pour un trouble-fête. Un bémol, au-delà du génocide des amérindiens, nous devons garder à l'esprit que vainqueur et vaincu ne sont l'un et l'autre, ni tout blanc, ni tout noir et inversement.

Les nations amérindiennes se livraient des guerres sanglantes entre elles, pour les mêmes raisons : possession de territoires de chasse, bien qu'ils considéraient que la terre est à tout le monde, ou préséance clanique ou tribale. L'arrivée de la tribu européenne rajouta un élément dans ces conflits, même causes, mêmes effets. En fait, toujours les mêmes motifs de querelles quels que soient les cieux et les protagonistes. Les plus nombreux ou puissants l'emportant toujours.
 
Sympathie et empathie ne doivent nous mener au syndrome de Stockholm.

La notion d'agressé et d'agresseur est interchangeable pour le même individu.

Ce qui nous fascine c'est leur habileté à tirer profit de la nature à l'état brut, comme eux le furent par les techniques européennes. Leur mode de vie domestique n'était pas enviable pour un Européen sédentarisé depuis des siècles. Seulement voilà, ils avaient un savoir-faire que nous avions oublié, puisque nous n'étions plus des chasseurs-cueilleurs mais des éleveurs-agriculteurs. Certes, ils connaissaient et usaient de l'agriculture mais pas à la même échelle.

Ce qui me chagrine un peu, c'est cette prise de conscience trop tardive d'une civilisation mourante, comme nous nous battons la coulpe quand des espèces animales ou végétales sont en voie de disparition.

Pourquoi s'étonner de la manifestation d'appartenance à un peuple ? C'est vrai que pour nous, la simple allusion au plus minuscule nationalisme est désignée à la vindicte publique.

À +

01 octobre 2009 à 13:24:06
Réponse #19

DriGar


Tu as terriblement raison Wapiti...

Et si, moi aussi, cela me chagrine de noter que c'est toujours trop tardivement que l'on prend conscience qu'une civilisation, ou espèce est mourante... je mettrai un bémol entre ces deux aspects.

Dans le cas de l'espèce animale ou végétale, mis à part quelques cas (loups, ours en europe ; éléphants en afrique... pour simples exemples), on n'a rarement souhaité sciemment sa disparition. Nos agissements d'humains les ont amené ou les amènent à disparaitre mais on ne le souhaite/souhaitais pas.

Si on prend par contre l'aspect d'une civilisation : on l'a toujours souhaité ! Ça a été fait délibérément (Amérindiens, Australiens, Sud-Américains, etc.).

Je vais encore passer pour un pessimiste, mais je reste persuadé qu'il a toujours d'une certaine manière un rapport de force entre chaque individu et donc plus encore entre chaque tribu (et associés : région, pays, nations, religions, continents, etc.).
Or, on s'aperçoit que lorsque les tribus sont très/trop différentes, cela entraîne quasiment automatiquement un conflit (car incompréhension donc peur de l'autre)... qui se solde souvent par la disparition du plus faible. C'est voulu !

Dans le cas des amérindiens (qu'on admire tous d'un commun accord pour leur art de vivre aujourd'hui disparu), on a voulu à l'époque les faire disparaitre... ou les obliger à être comme nous.

Aujourd'hui : ça y est ! La culture amérindienne a disparu... cela nous amène donc à nous rappeller... et dieu sait que les souvenirs sont souvent plus idéalisés que la réalité passée. Je pense donc en effet qu'il y a aussi énormément d'idéalisation (comme ça a déjà été dit). Pourquoi ?
Je suis persuadé que ça se résume assez simplement par une phrase d'Isabelle Delvaux : "Si on avait la vie qu'on rêve, on rêverait de la vie qu'on a."  ... ou plus connu : l'herbe est toujours plus verte chez le voisin.

Les amérindiens (au même titre que les berbères, les mongols nomades ou les aborigènes) nous impressionnent et nous laissent admiratifs car ils suivent / ont suivis la voie opposée de notre civilisation : le nomadisme !
Imaginez vous que c'est le choix le plus impératif et ayant le plus de conséquences sur toute société ! C'est le PREMIER choix ! Nomade ou sédentaire ? Chasse/cueillette ou agriculture/élevage ? Maison en dur ou abris déplaçable ? etc.

Ce choix a fait de nous ce que nous sommes... mais l'humain est ainsi fait qu'il se pose la question de "que serions nous aujourd'hui si nous avions fait l'autre choix ?".
C'est vrai pour tous les jours ("et si j'étais célibataire ?", "et si j'habitais à paris en ville ?", "et si je filais 100 euros à DriGar ?" (attention, un message subliminale est caché dans ce texte !)) et donc, je pense, aussi vrai lorsqu'il s'agit du socle sur lequel nous reposons (notre société, éducation, etc.).

Bref... comme d'hab', je suis partit un peu loin et un peu dans tous les sens. Veuillez m'en excuser  :-[.

01 octobre 2009 à 17:13:37
Réponse #20

** Serge **


Les amérindiens (au même titre que les berbères, les mongols nomades ou les aborigènes) nous impressionnent et nous laissent admiratifs car ils suivent / ont suivis la voie opposée de notre civilisation : le nomadisme !

Tous les amérindiens n'étaient pas nomades.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

01 octobre 2009 à 17:41:32
Réponse #21

Kilbith


Bonjour,

Je l'ai dis, en mettant ces photos je voulais en premier illustrer "un certain regard" dont David parle dans ses articles.

Mon second propos en mettant ces quelques photos ici n'était pas de faire l'apologie de tels ou tels "bons sauvages" ou le procès des "méchants européens" ou de la "méchante civilisation industrielle" ou bien même de révérer tel ou tel "super guerrier gilgameshique" fantasmé....

Je voulais juste montrer que pas si loin de nous, en 1950, vivaient encore une poignée d'hommes qui avaient livré une bataille désespérée en 1876 pour défendre ce qu'il pensaient être "non négociable". En l'occurrence les Blacks Hills.

Ils ont eu du courage et de la chance et ont gagné cette bataille. Mais c'était une victoire à la Pyrrhus, sans lendemain. Ils ont été balayés dans les mois suivant. Mais en livrant bataille, ils sont devenus plus fort que l'oubli.


Souvent, nous nous interrogeons sur la question "faut-il intervenir", "doit-on laisser faire", "est-ce raisonnable". La réponse raisonnée est simple : préserver la vie.

Parfois la réponse très raisonnée est préserver la Vie et elle implique l'esprit de sacrifice. Mais seulement si c'est très raisonné.



Si l'abeille pique, elle meurt. Mais si elle ne piquait pas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille.


Ps : pour le titre du post, évidemment. http://www.geocities.com/cabvoltaire.geo/MacArthur.html
« Modifié: 01 octobre 2009 à 19:02:57 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

01 octobre 2009 à 20:39:07
Réponse #22

modl


Il me semble qu'on a trouvé des squelettes d'équidés datant d'avant l'arrivée des Européens. Y'a pas que l'homme blanc qui fait disparaître une partie de la faune !!!
Et pour le loup (en haut de la page) qui a disparu de France, ça a été un des buts de l'Etat (les lieutenants de louveterie avaient cette tache) de le faire disparaître du pays.
Comme Patrick sur ce coup : on est dans le "c'était mieux avant"... ou "c'est mieux chez les autres".
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

01 octobre 2009 à 20:59:18
Réponse #23

force999


Un jour il y a bien longtemps j’ai eu la faiblesse d’emmener mes gamines au zoo, et puis par le plus grand des hasards j’ai croisé le regard d’un loup, j’ai été  sincèrement touché par la tristesse de cet animal qui semblait porter toute la misère du monde, j’ai eu honte d’être la à le regarder , j’ai ressenti un vide dans le bide, j’ai baisser les yeux le premier et j’ai emmener mes gamines bien loin de cette prison  . Lorsque je regarde vos indiens, j’ai la même sensation de honte. Alors oui il y a des guerriers, des grands hommes etc … , mais ma conviction profonde est que globalement l’ homo sapiens est un con.
l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

01 octobre 2009 à 21:18:11
Réponse #24

DavidManise


Tafdak pour le loup. Triste à crever.  Mais pour le coup ces indiens là sont des héros, et le resteront toujours.  Faut pas être tristes pour eux.  Du tout.  Faut plutôt s'en inspirer.

Mais de grâce, faut arrêter d'idéaliser bêtement...  on peut s'inspirer de certains actes, on peut aspirer à devenir comme ceci ou comme cela.  Mais l'important est de regarder la réalité en face...  nos actes et leurs effets.  

Si j'idéalise ces mecs là, ça a quels effets ?  

Si le but c'est de me donner une voie à suivre, un idéal, et que je le FAIS, et que je pose des actes positifs qui préservent et prolongent la vie, au final, ben oui.  C'est bien.

Si c'est juste pour me coller des plumes sur la tête ou dans le cul et faire "wou-wou" pour impressionner la galerie, c'est de la branlette.  

Relisez bien le dernier post de Kilbith.  

Bonjour,

Je l'ai dis, en mettant ces photos je voulais en premier illustrer "un certain regard" dont David parle dans ses articles.

Mon second propos en mettant ces quelques photos ici n'était pas de faire l'apologie de tels ou tels "bons sauvages" ou le procès des "méchants européens" ou de la "méchante civilisation industrielle" ou bien même de révérer tel ou tel "super guerrier gilgameshique" fantasmé....

Je voulais juste montrer que pas si loin de nous, en 1950, vivaient encore une poignée d'hommes qui avaient livré une bataille désespérée en 1876 pour défendre ce qu'il pensaient être "non négociable". En l'occurrence les Blacks Hills.

Ils ont eu du courage et de la chance et ont gagné cette bataille. Mais c'était une victoire à la Pyrrhus, sans lendemain. Ils ont été balayés dans les mois suivant. Mais en livrant bataille, ils sont devenus plus fort que l'oubli.


Souvent, nous nous interrogeons sur la question "faut-il intervenir", "doit-on laisser faire", "est-ce raisonnable". La réponse raisonnée est simple : préserver la vie.

Parfois la réponse très raisonnée est préserver la Vie et elle implique l'esprit de sacrifice. Mais seulement si c'est très raisonné.



Si l'abeille pique, elle meurt. Mais si elle ne piquait pas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille.


Ps : pour le titre du post, évidemment. http://www.geocities.com/cabvoltaire.geo/MacArthur.html


David
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