Douleurs

[Berhthramm]

désolé, j'ai pas oublié ce post, je le suivais un peu moins puisque j'avais l'impression de causer tout seul...

Pour rebondir sur le cas exposé par Gros Calou. La douleur est clairement un signal d'alarme, il faut l'entendre, aprés les approches peuvent être multiples. ton osteo n'aurait pas forcément put travailler à chaud, Costa pourra confirmer s'il passe par là, et les anti-inflammatoires lui ont potentiellement permis de bosser mieux et plus efficacement (aprés cracking or not cracking, that is the question but I'm not a specialist) (mais si quelqu'un essaye de me thruster (c'est le terme consacré par les spé je crois)  perso je saute de la table, je paye et je me barre : ce qui passe en force pourra tout aussi bien passer en douceur en y mettant plus de temps (et j'ai pas dit de trucs lubriques))...

Quand je parle d'écouter la douleur et de douleur signal d'alarme, c'est clairement un mécanisme de défense qui incite le patient à freiner, se soigner, prendre soin de lui... C'est la raison pour laquelle nos mécanismes de modulation ont une actions dans le temps limités et s'accompagne d'une période refractaires.

Ce qui m'amène (merci Gros Calou) à parler sous peu des mécanismes de régulations mais je vous raconte d'abord une petite histoire pour introduire (doucement) mon propos et l'illustrer...

Cela se passe il y a plusieurs dizaine de milliers d'années, le Berhthramm n'est alors qu'un singe un peu évolué, il se promène dans la savane à la quête de quoi manger, mais le lion aussi... Il saute sur Berhthy, une courte lutte démarre, le lion choppe un bon bout de fesse du singe mais ce dernier réussit à se dégager, la douleur est intense mais là vont se mettre en place des mécanismes de modulations trés puissant et efficaces, ces mécanismes visant à assurer la survie du singe qui s'imagine un avenir plutot biroute que casse-croute... Le stress, l'intensité de la douleur, la brutalité de l'accident concourrent à la mise en place des mécanismes et le Berhthy se mets à courrir avec sa fesse en vrac le lion à ses trousses... et justement ça a beau être un piètre courreur là il se surpasse (les mécanismes de défenses jouent là dedans), il a même pas mal et Carl Lewis et un minable à côté de lui... Et il distance le lion, il est sauvé... Mais imaginons ce qui se passe si Berhthy continue à ne pas avoir mal... il s'en fout, il continue à courrir, il se soigne pas, il meurre connement d'hemoragie de fesse pas soignée... Par contre si les mécanimes de modulations s'éteignent : il a mal, il s'en préoccupe, il se soigne, il survit... (même s'il a morflé pour ça).

L'efficacité des mécanismes de régulations sont trés liés :
- au stress
- à l'analyse que l'on fait de sa blessure (là faut peut-être laissé parlé le primate)(ou le drill) car penser "m*rde c'est grave je devrais avoir vachement mal : c'est déjà souffrir).

C'est ce qui amène des personnes en situations de gros stress, avec des blessures graves, à contiinuer à courrir ou à faire le job... Mais seulement pour un temps donné et à l'issue : ils morflent plus et on peut moins les soulager.



 

[Gros Calou]

La douleur est clairement un signal d'alarme, il faut l'entendre, aprés les approches peuvent être multiples.
Quand je parle d'écouter la douleur et de douleur signal d'alarme, c'est clairement un mécanisme de défense qui incite le patient à freiner, se soigner, prendre soin de lui... C'est la raison pour laquelle nos mécanismes de modulation ont une actions dans le temps limités et s'accompagne d'une période refractaires.

Berhthramm  J'ai tout compris du premier coup, vachement rare  Le signal je l'ai eu chez Titi et c'est là que j'aurais du agir, pas à la deuxième salve.

Je saurais quoi faire la prochaine fois.

Merci pour ces précisions.

 

[Corin]

A 19 ans, j'ai découvert la sophrologie et la capacité de gérer la perception de la douleur en la maintenant plus ou moins intensive.

Bref, par cette maîtrise des sensations qu'on ressent, on arrive à contrôler l'importance de la douleur. Toutefois, il faut bien comprendre que ce n'est pas parce que l'on peut diminuer la douleur que le traumatisme qui en est la cause a disparu. Lui et ses conséquences devront être traités.

J'en suis donc convaincu que l'on peut, momentanément et pour une raison justifiée, réduire l'importance que l'on donne à sa douleur (quand elle est sourde et non brutale) et ainsi, tirer son épingle du jeu.

La sophrologie me paraît être indiquée pour ce contrôle de la douleur.

A+

[Berhthramm]

oui

Sophro

Relax

hypnose (Erikson)

sont des trucs qui marchent bien.

Ici on a un travail publié et primé sur relax et soins invasifs.

 (y a moyen de mettre du word en PJ)(et du ppt aussi ?)

Pour faire simple le cerveau trie de l'info, en permanence et il ne va traiter comme digne d'interet que les infos suffisamment fortes, on parle souvent à ce titre de rapport signal-bruit... La distraction est un bons moyens de diminuer la douleur pour des douleurs minimes ou des distractions fortes.

L'université du Manitoba, département de psycho, a mené un travail sympa à ce propos (les canadiens sont asse loin devant là dessus).

on prend trois groupes de jeunes mâles (des étudiants standards).

on brûle la main de chacun, brulure laser donc on peut mesurer précisément la haleur au point d'impact, et l'étudiant en lève sa main quand il veut (donc au seuil de douleur), la chaleur augmentant progressivement, on mesure le seuil individuel.

on refait le même truc mais pour :

- le groupe 1 strictement la même procédure pour mesurer les variations de seuil

- le groupe 2 se fait bruler mais en même temps on projette au sujets des photo de dames forts jolies et trés dévétues (bons moyens standard de distraire un jeune mâle), il retire la main significativement plus tard (l'écart de temps n'est pas dû au hasard, test stat à l'appui)

- le groupe 3 a pas de chance, on lui crame la main et on lui projette des photo de flammes, de brulés et autres joyeusetés, ilsretirent la main significativement plus tôt...

Y a d'autres trucs comme ça.

le calcul mental marche bien pour piquer quelqu'un ou lui faire un soin douloureux brefs... plusle calcul est complexe plus ça marche... Je ne l'utilise pas en pédia par contre, pas envie que l'enfant associe demanière péjorative calcul mental et douleur...

[DavidManise]

désolé, j'ai pas oublié ce post, je le suivais un peu moins puisque j'avais l'impression de causer tout seul...

Perso j'attendais la suite avec impatience, mais comme j'avais rien de constructif à y dire, pour une fois je fermais ma gueule et je lisais en apprenant avec gratitude

David

[** Serge **]

Perso j'attendais la suite avec impatience, mais comme j'avais rien de constructif à y dire, pour une fois je fermais ma gueule et je lisais en apprenant avec gratitude

David

Idem.

[Gros Calou]

Yo ! 

désolé, j'ai pas oublié ce post, je le suivais un peu moins puisque j'avais l'impression de causer tout seul...

Pour rebondir sur le cas exposé par Gros Calou. La douleur est clairement un signal d'alarme, il faut l'entendre, aprés les approches peuvent être multiples. ton osteo n'aurait pas forcément put travailler à chaud, Costa pourra confirmer s'il passe par là, et les anti-inflammatoires lui ont potentiellement permis de bosser mieux et plus efficacement (aprés cracking or not cracking, that is the question but I'm not a specialist) (mais si quelqu'un essaye de me thruster (c'est le terme consacré par les spé je crois)  perso je saute de la table, je paye et je me barre : ce qui passe en force pourra tout aussi bien passer en douceur en y mettant plus de temps (et j'ai pas dit de trucs lubriques))...

Quand je parle d'écouter la douleur et de douleur signal d'alarme, c'est clairement un mécanisme de défense qui incite le patient à freiner, se soigner, prendre soin de lui... C'est la raison pour laquelle nos mécanismes de modulation ont une actions dans le temps limités et s'accompagne d'une période refractaires.

Ce qui m'amène (merci Gros Calou) à parler sous peu des mécanismes de régulations mais je vous raconte d'abord une petite histoire pour introduire (doucement) mon propos et l'illustrer...

Cela se passe il y a plusieurs dizaine de milliers d'années, le Berhthramm n'est alors qu'un singe un peu évolué, il se promène dans la savane à la quête de quoi manger, mais le lion aussi... Il saute sur Berhthy, une courte lutte démarre, le lion choppe un bon bout de fesse du singe mais ce dernier réussit à se dégager, la douleur est intense mais là vont se mettre en place des mécanismes de modulations trés puissant et efficaces, ces mécanismes visant à assurer la survie du singe qui s'imagine un avenir plutot biroute que casse-croute... Le stress, l'intensité de la douleur, la brutalité de l'accident concourrent à la mise en place des mécanismes et le Berhthy se mets à courrir avec sa fesse en vrac le lion à ses trousses... et justement ça a beau être un piètre courreur là il se surpasse (les mécanismes de défenses jouent là dedans), il a même pas mal et Carl Lewis et un minable à côté de lui... Et il distance le lion, il est sauvé... Mais imaginons ce qui se passe si Berhthy continue à ne pas avoir mal... il s'en fout, il continue à courrir, il se soigne pas, il meurre connement d'hemoragie de fesse pas soignée... Par contre si les mécanimes de modulations s'éteignent : il a mal, il s'en préoccupe, il se soigne, il survit... (même s'il a morflé pour ça).

L'efficacité des mécanismes de régulations sont trés liés :
- au stress
- à l'analyse que l'on fait de sa blessure (là faut peut-être laissé parlé le primate)(ou le drill) car penser "m*rde c'est grave je devrais avoir vachement mal : c'est déjà souffrir).

C'est ce qui amène des personnes en situations de gros stress, avec des blessures graves, à contiinuer à courrir ou à faire le job... Mais seulement pour un temps donné et à l'issue : ils morflent plus et on peut moins les soulager.



 

La douleur en claire est un signal d'alarme de l'organisme pour signifier une remise en cause de son intégrité physique.
La douleur n'est pas perçu de la même manière, selon divers critères, émotions, stimulation etc...

D’après l’IASP (International Association for the Study of Pain) :  La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, liée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle.

Mais qu'en est il des douleurs de l'âme, souffrances d'ordre sentimentales, par exemple, suite à un décès, une rupture ou autres mauvaises nouvelles.

Le mécanisme ou l'alchimie est la même ??????


 

[Berhthramm]

je sais pas, je suis pas "psy", j'ai pas les compétences pour te répiondre, par contre on peut quand même lier douleur et souffrance, cf le début du thread pour les composantes de la douleurs...

Selon le sens que l'événement douloureux que tu es en train de vire a pour toi, tu ne sentiras/ressentiras pas la douleur de la même manière et avec la même intensité.

pour avoir accompagné un accouchement dont on sait que l'issue sera triste etque l'on ressent comme injuste (mort in utero), ce n'est pas la même douleur qu'un accouchement dont on sait que l'issue sera belle. Et si on fait l'analyse du contenu du discours par rapport à ce type de souvenir, ce n'est clairement pas le même ressenti de la douleur.



D'une manière générale, je le redis, en travaillant sur le stress d'un blessé on travaille sur sa douleur...
Professionnellement j'ai aussi bossé avec deux patients à peu d'intervalle et avec des blessures sensiblement similaires, l'un était pompier et brulé, blessure au feu sur actes de bravoure (avec médailles etc...), il avait mal certes mais socialement ça avait un sens, sa souffrance était forte mais gérable... Un autre patient brulé l'avait été dans un accident de bagnole (accident puis feu du véhicule), il était le conducteur, il avait été clairement pas prudent, sa femme et ses deux filles en bas âge avaient été tuées dans l'accident... il avait mal pareil, il souffrait beaucoup plus... (et va trouver un sens à ta rééducation derrière mais c'est un autre problème ça)...




J'ai eu aussi trois "carabinieri" brulé dans le même blast...avec des contextes différents, deux étaient dans la pièce lors de l'explosion (explosion de poussière) l'autre (une nana) et rentré deux fois volontairement dedans pour les en sortir...

[modl]

Je prends le post en marche, vu que j'ai vécu une situation un peu similaire aux deux ou trois derniers posts. Il y a plus de 15 ans, ma voiture à pris feu, après 100 m... J'ai voulu éteindre le feu (que je pensais être un problème de vase d'expansion... ), j'ai donc ouvert le capot et fait ce que j'ai pu.
Après quelques minutes, j'avais plus de veste en jeans et les pompiers sont arrivés pour finir d'éteindre le moteur, et me demander si je voulais aller à l'hôpital.
J'ai pas compris pourquoi sur le coup, et quand ils m'ont montré mes mains, j'ai vu qu'elles étaient brûlées. Premier et deuxième degrés, mais c'est quand ils me l'ont fait remarquer que la douleur est arrivée. D'un coup !!! Et p***ain, ça fait mal.
Mais en arrivant aux urgences, service des brûlés à Bordeaux, j'ai vu une gamine avec un "masque", qui pleurait de douleur.
Ca a relativisé les miennes...
Je ne suis pas capable d'employer le vocabulaire de Berthy, mais j'ai mieux compris ce que j'avais ressenti du coup.
Et cet épisode a renforcé mon respect pour ceux qui bossent dans ce genre de service : je ne pourrai pas moi-même.

[Berhthramm]

allez je suis de garde et j'ai un peu de temps alors...

Abordons maintenant les aspects de régulation du message nociceptifs.


Régulation de l’influx douloureux

Régulation segmentaire et gate control

Ou pourquoi je me frotte quand je me cogne….

Le gate control est une des théories expliquant potentiellement une des régulations segmentaire de la douleur. Comme je l’ai écrit plus haut le cerveaux ne traite que les infos intéressantes…

Lorsque la stimulation douloureuse se produit elle est (bien souvent) à la fois tactile et mécanique et douloureuse, elle va donc impliquer les différents type de récepteurs et de faisceaux nerveux. Ce qu’il faut comprendre c’est que la douleur est transportée comme nous l’avons vue par des fibres de petits calibres et non myelinisées, ces fibres ont donc une conduction lente ; le tact est lui transporté par des fibres de gros calibres et fortement mylinisées, c’est de la conduction rapide (dans un rapport de 10 par rapport aux précédentes)… Ces fibres du tact entrent par la corne postérieure de la moelle (comme tout ce qui est tactile, sensation) et monte vers le cerveau, par la corne postérieur, sans décussation MAIS au niveau de leur point d’entrée elles envoient une petite expansion vers la synapse exitatrice qui existe entre le nocicepteur et son deutoneuron et cette expansion est elle de nature inhibitrice… Il y a donc au niveau de ce nœud synaptique une véritable concurrence d’influx… Un influx qui arrive très tôt (car conduit rapidement) dont une partie va monter vers le cerveau pour dire « ça touche » et une autre partie qui va aller vers la synapse inhibitrice pour bloquer le passage, et un autre groupe qui arrivera plus tard( pour dire ça fait mal), ce second groupe va arriver sur une synapse pré-inhibé, il devra donc être suffisament fort pour pousser le portillon et passer (d’où le nom de cette théorie de « gate control » )…

Une image pour piger :



C’est la raison pour laquelle on se frotte quand on a mal, on joue la contre stimulation, on essaie de remplacer le signal douleur par du signal tactile et d’inhiber sa synapse excitatrice… C’est aussi la raison pour laquelle un acupuncteur va parfois appuyer très fort sur une zone avant de mettre son aiguille (apparemment maintenant il on même des petits tubes spéciaux pour ça qui permettent d’appuyer tout en passant l’aiguille à travers le tube)…

C’est une des explication de l’efficacité du massage, mais c’est surtout là-dessus que se base un certains nombre d’electro-stimulation antalgique comme les courrant de type TENS à hautes fréquences (il y a des TENS basses fréquence mais c’est un autre mode d’action), ça explique aussi la très bonne efficacité des stimulation vibratoires sur l’antalgie (je bosse là-dessus actuellement et je pourrais en dire plus si les $$$$ tombent en janvier pour acheter la bécane qui permettra de rentrer dans la pratique plutôt que de rester dans la théorie)…

L’absence de ce système de régulation est pathologique. Il peut exister suite à une intervention chirurgicale, les rameaux nerveux ayant été coupé, à un accident avec destruction total ou partielle de faisceaux nerveux (en sachant que les grosses fibres cicatrisent en dernier et donc que la douleur revient en premier), après intoxication chimique (alcool, autres), médicamenteuse (parfois effets secondaires de certaines chimio), virale (zona), etc…

C’est dans ce cas très handicapant pour le patient car tout est transmis comme de la douleur, ainsi un simple contact d’un drap sur une zone pathologique peut provoquer des douleurs paroxystiques. (je vous laisse imaginer la qualité de vie)…