SD et prérequis en AM

[saul31]

Salut tout le monde,

je suis tombé un peu par hasard sur cette vidéo de Jeet Kune Do et cela m'amène à formuler ici une question qui me trotte dans la tête depuis un petit moment : qu'en est-il de l'apprentissage de la rapidité, de la puissance, et en élargissant, de la distance, de l'équilibre, du temps etc. en SD moderne ?

La totalité des profs de SD et la majorité de leurs élèves semblent avoir un long parcours en arts martiaux/sports de combat derrière eux, parcours pendant lequel ils ont appris à frapper vite, fort, sans se déséquilibrer et à gérer le "tempo" du combat. Un élève qui arrive vierge de toute expérience du ring ou du tatami doit-il aller chercher ce savoir ailleurs, avant ?

Quand on regarde le monsieur sur la vidéo (Tommy Carruthers) on se dit que saturer l'adversaire d'informations c'est bien mais que si chaque coup est puissant (i.e. : rapide et bien exécuté) c'est mieux.

Alors vous allez sans doute me répondre que cela dépend des profs, mais qu'en est-il pour Perrin, Dimitri, Grannon, Grover, pour ne citer que ceux dont le nom revient le plus souvent sur le forum ? Ou alors ma question est sans objet, les "gross motor skills" excluant toute idée de "légère rotation du pied arrière avec transfert d'une partie du poids sur la jambe avant" et autres subtilités, cependant j'en doute.

Je précise que je suis un profane complet dans le domaine et je sollicite par conséquent votre indulgence pour la possible naïveté de ma question.

[DavidManise]

En fait on commence par acquérir les gestes de base, et la puissance vient naturellement avec la pratique...  Perso j'insiste un peu sur la dynamique, le travail des hanches, le relâchement et tout...  mais c'est un travail qui doit être fait au quotidien.  C'est des trucs qui se font en COURS et non pas en STAGE.

Après, concrètement, pour faire plus d'effets sur les cibles, le chemin le plus court c'est pas de perfectionner la technique...  c'est d'utiliser des outils.  Donc dans une optique purement utilitariste où on veut atteindre un maximum d'efficacité le plus vite possible, la voie idéale c'est plutôt ça : les armes improvisées, etc.  Pour les gens qui peuvent ou souhaitent s'investir au moins de manière hebdomadaire dans la pratique, les arts martiaux et les COURS de self sont une option idéale qui permettent d'acquérir la coordination nécessaire pour vraiment lâcher des watts quand on cogne.

Ciao

David

[saul31]

D'accord, donc toi c'est quelque chose que tu fais travailler à tes élèves.

Pendant qu'on y est : est-il plus difficile pour toi d'enseigner à quelqu'un qui a tout à apprendre ou à quelqu'un qui a beaucoup à désapprendre ?

[Lemuel]

C'est légèrement HS mais…

Une fois, un gars m'a bien avoiné dans la cage thoracique, un coup de genoux bien monté. Je lui ai dit (un peu patraque) "tu les met bien tes coup de genoux" il m'a répondu "j'avais surtout vraiment envie de te le mettre".
Ce même membre m'a aussi dit, mais plus tard, "en SD l'important c'est d'avoir réellement envie de faire mal à l'autre. Imagine que tu lui met ta main dans la gueule, que tu rencontres son nez, tu sens l'os qui pète, la sensation vraiment de l'os qui craque, le nez qui part, avec le bruit que ça fait, le sang qui va gicler, ton autre main qui va venir labourer la tronche, avec l'idée d'avoir les chairs qui lâchent, essayer de sentir la joue qui se déchire, avec le mec qui gueule, paniqué et qui a mal… Si t'es pas prêt à ça, la technique ça sert à rien."

J'ai pas l'impression que des prérequis en art martiaux soient particulièrement nécessaires chez dimitri. Il repart aux bases. Cf juste au dessus. Mis le truc c'est qu'il faut vouloir faire ce qu'il préconise de faire, et c'est pas des gestes anodins.

Fin du HS


Mais bien sûr, par ailleurs ce garçon touche sa bille.

[DavidManise]

Quand quelqu'un a déjà un style, je ne lui fais pas désapprendre son style, ni la manière qu'il a déjà de coordonner ses mouvements pour produire des frappes puissantes.  Tant que ça marche...  Si quelqu'un ne sait pas comment frapper fort, je lui montre une manière qui correspond à ses penchants naturels...  

C'est difficile de désapprendre.  Il ne faut pas les faire désapprendre.  Il faut construire sur les bases déjà acquises, en les corrigeant au besoin...  et le moins possible.  Le but n'est pas de prouver que notre méthode est la meilleure, mais bien de guider les gens vers un niveau de puissance de frappe suffisant.  Le reste on s'en branle.  Enfin MOI je m'en branle.  Si le mec est super balaise et qu'il n'a pas besoin de technique pour cogner fort et faire mal, ben je lui enseigne autre chose de plus utile pour lui.

Je me rends compte avec le temps qu'il est assez peu utile d'être un super gros cogneur pour faire mal.  Vaut mieux une frappe de puissance modérée qui fait mouche et qui enchaîne en cascade qu'un gros boulet de canon qui passe dans le vide...

Ciao

David

[Dje]

C'ets compliqué ça, car à la foir il y a beaucoup de choses qui sont très techniques, et en même temps super simple.
par exemple, je pense qu'un boxeur pourrait faire une dissertation de 10h sur l'art du déplacement, tandis ce qu'à l'autre bout du spectre, Fred Perrin dit "bouge un pied, l'autre va suivre". Donc tout est possible :-)

Ensuite, je pense que le gain réel sur une frappe unique entre un gars peu entraîné et un gars très entraîné n'est pas forcément aussi énorme que l'on pense :
- au vu du résultat obtenu
- compte tenu de l'organe utilisé et de la cible visée

Autrement dit, pour placer un swing de boxe qui percute bien, il faut sans doute bcp de technique et des années, tandis ce que pour placer un coup de genoux aux parties qui plie en deux quelqu'un, c'est peut être pas la peine de faire 10 ans de boxe thaïe... même si le mec expérimenté va placer un coup de genoux qui, mesuré scientifiquement, sera plus fort.

Après, et comme le dit David, faut pas confondre cours et stage. En cours, on apprend aussi d'un point de vue technique, car la technique permet d'enchaîner, de se déplacer, de moins se fatiguer, etc... donc un ensemble de choses pas forcément utile sur une action de SD unique, mais qui aide bien quand même.

En résumé : je me fais agressé, j'ai fait qu'un stage, j'ai 0 technique, je place le coup de genou qui va bien et ça marche, c'est super.
Maintenant je tente la même chose et ça marche mal ou pas du tout, ma technique va me permettre d'enchaîner, de ne pas me casser la figure, de reposer mon pied correctement pour passer à autre chose etc...

Du coup, la question n'est pas tant de savoir s'il faut s'entraîner en AM avant la SD, il faut s'entraîner pendant. Je ne pense pas qu'on puisse séparer la technique de la progression gloable...

Djé

[Thanos]

<avis perso>

En fait on pourrait comparer un AM à un outil spécialisé et la SD à un SAK.
La SD va te permettre de répondre à un max de situation mais va survoler certains concepts.
Un AM va te faire explorer à fond certains paradigmes mais va t'obliger à répondre avec ce que tu as appris.

Ex: un judoka devra aller au corps a corps et risque de s'en prendre plein la tronche face a un nak-muay mais s'il arrive a rentrer dans sa garde ou à l'amener au sol, le pratiquant de muay-thai va prendre cher...

L'idéal pourrait donc être la pratique d'un AM "généraliste" et de SD (mais il faut le temps et l'argent, c'est sûr...)

</avis perso>

[saul31]

Mmmmm, très intéressant tout ça. 

N'hésitez pas à continuer, hein, moi il faut le temps que je digère...

Quand à la pédagogie de la désinhibition, elle mériterait probablement un thread à elle toute seule.

[** Serge **]

Qu'en est-il de l'apprentissage de la rapidité, de la puissance, et en élargissant, de la distance, de l'équilibre, du temps etc. en SD moderne ?

Je ne puis répondre pour le domaine de la Self Defense, ni en lieu et place d'autrui ( dont les hommes mentionnés ).
Aussi me contenterais-je d'apporter ma contribution à tes interrogations.

En matière de Combatives, nous allons prendre la personne à l'état brut, telle qu'elle est ( et non, telle que nous voudrions qu'elle soit ), et nous allons tenter de lui trouver et raffiner quelques outils, basiques, simples, à la mesure de ses capacités diverses mais réelles. Ce faisant, nous tenterons de lui permettre  de trouver, de produire, de reproduire son maximum de puissance, d'oeuvrer au mieux dans les distances moyennes, courtes et très courtes, de maintenir à tout prix son équilibre et sa balance. La rapidité ainsi que le timing seront laissés de côté au profit d'une explosivité, d'un forward drive spirit, d'un mindset d'attaquant et non de défenseur.

Nous allons donc agir comme un grand couturier qui, tel le bon artisan, produira quelque chose d'unique, à mesure.

Ensuite, nous inclurons ces outils, dans un ensemble cohérent et restreint de principes tactiques. Et nous sertirons le tout au sein d'une approche individuelle, globale, d'une protection personnelle à large spectre.
Cette approche individuelle devra être basée sur l'acceptation et la digestion de certaines pensées basiques :

You don't have to like the way violence works, but that doesn't change the way it does.

Your decision to use violence has consequences. Your decision to not use it does, too. It's a Morton's Fork dilemna - two equally unpleasant alternatives.

" Situational awareness " is a cumulative alertness to threat and your environment. It enables you to notice pre-incident indicators, which are odd movements or anomalies given the situation. Cumulatively, pre-incident indicators create a visual unlikely circumstance consistent with either a contrived situation or predatorial behavior.

" Attack-recognition skill " is your aptitude in comprehending pre-incident indicators relative to evolving or imminent attacks. You can't recognize a potential attack without having the situational awareness to notice and make sense of subtile pre-incident indicators.

Combatives are easily learned, quickly recalled under duress and devastatingly effective when applied with the right mind-set and violence of action, but the most powerfull weapon you have is your brain. Use it so you don't have to fight.

Your initial response has to make your attacker doubt, has to make him fear, has to fill him with dread and make him regret he chose to attack you. Defending, by its very nature, is losing. You've got to continuously attack to win.

The most important consideration of any individual combatives technique is wether it will work in real-world confrontations

... for him/her.

All of these blows can range from being moderately effective to being deadly blows, depending on the force that they are struck with, and the repetitions that they are struck with. Any part of the body can become suceptible to massive injury if struck enough times.

Do your worst, fast, and first.

[Rouri]

En matière de Combatives, nous allons prendre la personne à l'état brut, telle qu'elle est ( et non, telle que nous voudrions qu'elle soit ), et nous allons tenter de lui trouver et raffiner quelques outils, basiques, simples, à la mesure de ses capacités diverses mais réelles. Ce faisant, nous tenterons de lui permettre  de trouver, de produire, de reproduire son maximum de puissance, d'oeuvrer au mieux dans les distances moyennes, courtes et très courtes, de maintenir à tout prix son équilibre et sa balance. La rapidité ainsi que le timing seront laissés de côté au profit d'une explosivité, d'un forward drive spirit, d'un mindset d'attaquant et non de défenseur.

Nous allons donc agir comme un grand couturier qui, tel le bon artisan, produira quelque chose d'unique, à mesure.

Ensuite, nous inclurons ces outils, dans un ensemble cohérent et restreint de principes tactiques. Et nous sertirons le tout au sein d'une approche individuelle, globale, d'une protection personnelle à large spectre.

Il n'y a plus rien n'ajouter!

[saul31]

Salut Serge,

quand tu dis "Combatives" tu veux parler du corps à corps militaire américain au sens large ou de la méthode Grover uniquement ? Tu es instructeur ? (désolé, je devrais le savoir depuis le temps que je lis ce forum mais c'est une info qui m'a échappé)

Encore une chose, j'ai un problème avec la traduction de "contrived situation", le dictionnaire ne me donne rien que je puisse mettre en lien avec le reste de la phrase.

[Eric Lem]

Je pense aussi qu'on surestime la place de la technique dans la SD...

En fait, la "technique" ne peut vraiment faire une différence qu'une fois un certain "niveau" atteint.
Comme le soulignait Lemuel, la première étape c'est d'arriver à pouvoir consciemment blesser et faire mal à un autre être humain (volontairement, je laisse de coté les considérations éthiques, morales et judiciaires).
D'après ma petite expérience de l'enseignement, c'est ce qui manque dans 90% des cas...
Et tant que cet état n'est pas atteint,  la technique ne restera qu'un substitut, plus moins convaincant selon l'habileté de la personne envisagée, mais un substitut quand même.

Quand je demande à une des filles qui viennent à notre cours si elle pense qu'elle serait capable de me blesser sérieusement, la réponse est invariablement: "Non, je n'y arriverais jamais, je suis bien trop petite-faible-légère-inexpérimentée... etc..."
"OK, Imagine que tu prends un chat que tu mets dans un sac, tu lui balances de l'eau dessus, tu secoues bien le tout et tu me laisses l'ouvrir, tu crois que le chat serait incapable de me faire du mal?"
"Be si, il va te sauter au visage et t'arracher les yeux..."
"Pourtant, il est encore bien plus petit, plus faible, plus léger et plus inexpérimenté que toi, non? La seule différence c'est que le chat ne se demande pas si c'est possible ou non, il le fait..."

Maintenant, et c'est ce qui fait toute la complexité, un des chemins les plus couramment utilisés pour amener des élèves à l'état dont je parlais plus haut, c'est de les "désensibiliser" aux gestes potentiellement violents en leur faisant répéter certaines techniques.
Difficile donc, par après, de quantifier quel pourcentage de la progression d'un élève vient de tel ou de tel autre facteur, c'est un tout.

[** Serge **]

A contrived situation : pourrait-être traduit par une situation arrangée, dans le sens de planifiée, élaborée. Donc, ici, on parle d'une situation d'ambush, de guet-apens, d'interview.


Définitions des Combatives  :

A set of combat principles applied to an intentionally limited number of simple self-defense and fighting techniques that are easily recalled under duress and able to be linked, creating short combative sequences.
Combatives are explosively violent, but contrary to popular misconception, they do conform to legitimate force continuum, which is a progression of force values indicating how much force is legally appropriate given increasingly threatening situations.

It's Not a Matter of Who is Right.....

by Carl Cestari



Almost EVERY "combatives" man of any note CAME from a combative sports background. Boxing, wrestling, judo. W.E.F and O'Neill (SIXTH DAN-Kodokan Judo-personal student of Uchijima Sensei, a NEWAZA LEGEND) are PRIME examples of this.

.../...

I'll SAY it AGAIN. What a 20 or 25 year old young buck and what a middle aged businessman seek to get out of their training are TWO DIFFERENT THINGS.

As far as the "effectiveness" of ANY technique, well a FIGHT is a FIGHT. I know a guy who got his head split open from a blow with a lead pipe. Know what? HE STILL beat the shit out of the TWO assholes. SO WHAT?

You FIGHT like hell until either YOU'RE DONE or HE'S DONE.

AND why is it so hard to "get" that "close combat" is far MORE than "ax hands" and "tiger's claws". It's ANYTHING THAT WORKS. Cracking someones "egg" with a blackjack is close combat. "Kneecapping" some asshole with a bat or ax-handle is close combat. Working some street punk over with "knucks" or "sap" gloves is close combat. Using a shiv, push dagger, or a friggin' ball point pen is close combat. A steaming hot cup of coffee right in the mug is CLOSE COMBAT.

I "know" guys who have DECADES of training in sporting combatives. YEARS of competitive experience and TONS of knowledge. KNOW WHAT? Screw with them and the LAST thing they are gonna think about is ANY "unarmed" mano a mano response.

As far as "building" attributes? OF COURSE! Athletics in GENERAL build many fine and useful attributes. BUT....I know of MANY instances were individulas with NO athletic background AT ALL have overcome TREMENDOUS odds. I have also witnessed "champions" who were hell on wheels in the ring, and on the mat FOLD like the proverbial "cheap suit" when the rubber met the road for real. SO WHAT?

But here's the REAL issue at the bottom of this ongoing debate.

Someone who has spent years training in "karate" has invested time, money, and maybe blood sweat and tears in his pursuit. He WANTS to believe that what he has invested so much in will WORK. Same for Kung Fu. Same for Aikido. Same for BJJ. Same for Boxing. Same for Wrestling. Same for Judo. Same for Savate. Same for FMA. SAME FOR ANY ENDEAVOR.

But that ONLY makes sense in the PARAMETERS of that SPECIFIC endeavor. Competitive Judoka expect to compete within the well defined "rules" of THAT endeavor. They DO NOT expect to enter a shiai and be knifed in the guts by the other competitor. A boxer enters the ring and expects to fight under the agreed rules of the boxing commission. He DOES NOT expect to be shot dead from across the ring by his opponent.

Let's say you're a top level collegiate wrestler. By circumstances beyond your control(real life does that) you have to face several desperate well armed foes. You're given a "choice". Attempt to use your wrestling skills at which you are VERY GOOD, or grab a 12gauge riot shotgun.

Now let's say you're at a relatives wedding. The booze is flowing pretty good and Uncle Vinny gets a little out of control. Same choice as above. Use your wrestling skills to restrain old Uncle Vinny or grab the riot gun?

I DON'T GIVE A RAT'S ASS about "style", "system", or any of that CRAP. WHY? Because ALL I AM INTERESTED IN is what will SAVE MY ASS in the real world, when it's for all the marbles. I have spent YEARS in Judo, I get attacked for REAL and I grab a brick and pound the skel into mush. DAMN! I didn't get to use my Judo! OR....I get grabbed from behind and manage to toss the skel to the ground with O-Goshi, THEN I finish him with the brick. SO WHAT?

If a "tiger's claw" works GREAT! If "hadaka jime" works GREAT! If a kick to the balls works GREAT! If a takedown works GREAT! If running the bastards down with my car works GREAT!

Anyone out there "getting" this! IT AIN'T ABOUT what is or isn't "BETTER" or more "EFFECTIVE". ANYTHING THAT SAVES YOUR ASS IS GOOD!

It's NOT a matter of who is "right", only of who is "left"!

"........unfair and unethical methods of fighting in which acts of artifice, force, vehemence, and shock are of major importance and in which all earmarks of the concepts of fair-play and good sportsmanship must be eliminated."

Combatives lays PRIMARY importance on simple, straight forward, effective and practical skills with an OFFENSIVE aggressive attitude of ATTACK and more ATTACK !

[** Serge **]

Comme je dis aux gens que je n'instruis pas : nous étudions ensemble  

Plus sérieusement, j'estime que pour se parer du titre d' " instructeur ", il faut maitriser, au sens littéral du terme.
Or, je ne maitrise pas, n'étant jamais content de moi-même. Ma logique illogique repose sur cette insatisfaction constante.

[saul31]

Merci Serge (et merci aux autres aussi évidemment)

Patrick tu en penses quoi de l'importance du bagage AM en SD ? Et des outils pédagogiques de désinhibition pendant qu'on y est ?






(youpi plus que trois ou quatre et j'aurai complété ma collection de pokemons sachems dans ce thread    , Rooood ?)

[DavidManise]

Or, je ne maitrise pas, n'étant jamais content de moi-même. Ma logique illogique repose sur cette insatisfaction constante.

C'est très exactement ce genre de démarche qui produit les meilleurs.  C'est souvent confondu avec de la fausse modestie, mais ça n'en est pas.  C'est juste une recherche permanente de perfection, d'amélioration.  Comme en recherche scientifique, la vérité n'existe pas, on cherche constamment à déceler et éviter l'erreur.

Et effectivement, il est difficile de rester dans cette démarche quand on se pare du statut d'instructeur, de professionnel.  On devient alors tenté de justifier et étaler au grand jour tout ce qu'on a acquis plutôt que de continuer à progresser.  Faire la preuve de sa compétence est une tâche ardue, qui demande souvent assez d'énergie pour qu'on n'aie plus suffisamment de ressources à investir dans le maintien ou le développement de ladite compétence...

Ciao

David

[** Serge **]

Est-il plus difficile d'enseigner à quelqu'un qui a tout à apprendre ou à quelqu'un qui a beaucoup à désapprendre ?

il est plus ardu de reprogrammer quelqu'un qui a déjà été instruit, d'une certaine façon.
Cependant, et paradoxalement, il est plus facile d'instruire à ceux qui ont déjà un bagage.

Freaky, isn't it ?  

Voici un article de Bradley Steiner, qui fut l'ami de Carl Cestari, avant qu'ils ne se fourvoyent dans une dispute stérile :

Ruthlessness
In sport one strives to win in a certain way. In combat one just strives to win.

There was a time in our Nation’s history when kicking was regarded  as “dirty fighting”. We personally have always considered such a notion as “dirty fighting” to be absurd. This is because we never held any view of fighting per se as being any kind of sporting event. We never had any interest in sport, and our only reason for coming to the martial arts as a child was our desire to learn self-defense.

When, as was often the case during our childhood, we observed bullies starting up with their victims, we could not fathom how or why, in the few happy instances when the intended victims fought back, they were expected to do so by fighting “fair”. In our own mind we were convinced then, as we are even more strongly convinced today, that any individual who starts trouble fully deserves to be dealt with in any way his would-be victim chooses to deal with him. Fairness is for games and for sports.

As a child we saw no problem with a bully being maimed or mangled, and as an adult we do not see any problem with it. It is the victim of a troublemaker — and not the troublemaker, himself — who merits sympathy and compassion. To damn hell with troublemakers and bullies.

Ruthlessness — or that attitude which has always come naturally to us, when considering how to deal with unprovoked violence and predatory individuals — is a very difficult concept and principle for many to accept. For some really odd reason, there is an inclination in many decent people to falsely accept the notion that by being ruthlessly violent when dealing with an assailant, they are somehow “being as bad as, or worse than the assailant”. As a decent and civilized human being, many seem to believe, there is an obligation upon one not to “sink to the level of a violent offender”.

Here is our definition of  “ruthlessness” for self-defense:

“The speedy, brutal, unhesitant application of merciless violence of the foulest and most unscrupulous kind, disregarding all concern for how badly the attacker is injured, so long as the attacker is STOPPED, and so long as one PREVAILS and avoids serious injury, oneself.”

Honestly now, is your attitude one of ruthlessness? Is it clear, settled, and unequivocal in your mind and in your heart of hearts that, should you or a loved one be physically attacked, then you will do ANYTHING, regardless of how foul or destructive, and you will do it without a fraction of a second’s hesitation, to stop the attacker at once?

If your answer is “Well, I think so” then you’d better think again! You’d better re-think all of your philosophy, and you’d better come to grips with what really happens  (and/or what really may happen to you or to a loved one) should you for any moment be reluctant to savage a violent offender the moment he moves on you.

The truth is that there is no time to “ponder” when attacked. You have no possible way of knowing the motive, capabilities, or background of anyone who initiates violence, and you’d better not start wondering about it, either! When that awful moment of truth arrives, you must act and act fast, with but a single concern dominating all that you feel and do: DESTROY THE ENEMY, AND DESTROY HIM NOW; BEFORE HE DESTROYS YOU OR YOUR LOVED ONE(S)!

It hardly matters how you stop a dangerous and determined violent offender, so long as you succeed.

Unfortunately, many of those actions that are taught and accepted as “self-defense” today amount to little more than silly nonsense. They may look beautiful and impressive in the dojo. They may work flawlessly in demonstrations. And the atmosphere of solemnity and classical/traditional  awe in which those who teach these skills insist they be practiced, may indeed be foreboding. But the skills are, plainly put, crap. No truly dangerous offender is going to be thwarted — or even slowed down — by the attempt on a victim’s part to apply them. Unlike the practice partner in the dojo, the street assailant, home invader, rapist, kidnapper, mugger, troublemaking bully, or other serious attacker will shrug off the pretty and fancy moves, and simply clobber the one who has attempted to employ such moves. Violent offenders, you see, have no qualms about being ruthless.

Only combat techniques will work when the chips are down and the battle is for real. But here’s the big catch: Even the finest combat techniques (and we teach them all) will not work if the one who has learned HOW to do them lacks the WILL to apply them. And the fountainhead of that “will” is RUTHLESSNESS!

Excise from your mind and heart forever the notion that there is any correlation between contest and combat. The notion that one  ought to attempt to win a hand-to-hand fight by use of that which is utilized in order to win a match has literally brainwashed countless thousands who wish not to be “champion competitors”, but to be individuals who possess the ability to defend themselves.

[Patrick]

Merci Serge (et merci aux autres aussi évidemment)

Patrick tu en penses quoi de l'importance du bagage AM en SD ? Et des outils pédagogiques de désinhibition pendant qu'on y est ?






(youpi plus que trois ou quatre et j'aurai complété ma collection de pokemons sachems dans ce thread    , Rooood ?)

Je serais tenté de dire que le bagage préalable en AM est utile si la personne à connu des expériences émotionnelles l'ayant mis en situation réelle et lui ayant permis de relativiser le très lourd carcan, de l'étiquette, de la norme. Sinon, il peut s'avérer particulièrement néfaste parce que la personne va s'y accrocher désespérément comme aux seuls repères qui lui restent et qui la rassurent.

Et je rejoins les camarades Sergio et David. En Sd on va faire du sur mesure en adaptant la discipline à l'individu pour aider celui-ci à chercher dans ses aptitudes naturelles et seul le résultat comptera. En AM c'est l'inverse, c'est l'individu qui doit s'adapter à la discipline, quitte à gommer justement ces aptitudes naturelles innées.

Tous les très bons pratiquants que je connaisse, excepté Rod, sont des personnes qui ont su capitaliser un cursus martial par des expériences réelles et remettre le métier sur l'ouvrage.

[saul31]

Okay mais lorsque tu enseignes tu prévois un temps pour transmettre : le relâchement, les changements d'appuis, les rotations de la hanche, du pied, etc. ou pas ? Et toi Eric ?

[** Serge **]

Une frappe, une technique, se doivent d'être décortiquées à l'extrême, poussées dans leurs derniers retranchements, jusqu'à l'écoeurement, afin que le cerveau les comprennent, mais également que le corps les comprennent.

Dupliquer ce que l'on ne comprend pas intensément est dangereux, et mène à des erreurs qui peuvent s'avérer pénalisantes sur bien des points.

Intégrer, c'est comprendre.
Et tout le monde est inégal dans la compréhension.

[sharky]

Salut,

Une petite illustration sur l'instruction:

J'étais à un séminaire avec mon pote Calou l'année dernière.
L'instructeur nous montre un drill X, viens le moment de l'appliquer, seulement Calou et moi nous nous appercevons que çà ne passe pas pour les grands (gros ) gabarits. On essaye de trouver une solution qui tienne la route avec le scénario donné.
Arrive l'instructeur qui nous dit un truc du style :"les gars, çà vous plaît pas ce que je vous ai montré?" avec un grand sourire. On lui explique, lui montre où çà passe pas.Lui: OK et vous proposez quoi?
On lui montre notre variante. Il nous met une petite tape sur l'épaule: "C'est bon continuer comme çà" puis il a montré la variante en grand groupe.
Si on creuse un peu : Il a su se mettre à l'écoute de notre situation, prendre en compte nos spécificités (physiques) et accépter que pour nous sa solution n'était pas la bonne.

J'espère ne pas être HS.
J'imagine que vous avez tous compris de quel instructeur je parle.

Stéphane

[bison solitaire]

De mon côté, j'aurais tendance à dire qu'il faut sans cesse apprendre pour désapprendre (cela dit je suis aussi d'accord avec David lorsqu'il indique qu'il ne faut pas désapprendre aux apprenants) en ce sens que d'un geste devient bêtement automatique, il devient aussi dangereux.
En fait, à mon sens le top c'est lorsque le geste est automatique et conscient: tu sais exactement ce que tu as fait et à quel moment et à quel endroit.
Répéter un million de fois un yaku et on a geste qui devient automatique... et sans grande finalité.

[sharky]

Puisqu'on parle de Mc Cann/Grover, de combatives et d'instruction:

http://fredbouammache.blogspot.com/2009/09/kelly-mc-cann-crucible.html

http://www.kellymccanncombatives.com/?itemCategory=34158&siteid=314&priorId=0

Stéphane

[Eric Lem]

Okay mais lorsque tu enseignes tu prévois un temps pour transmettre : le relâchement, les changements d'appuis, les rotations de la hanche, du pied, etc. ou pas ? Et toi Eric ?

Perso, je ne fait pas travailler ce genre de choses séparément, car ça perdrait tout son sens.
Comme le disait David, "former" qqn de cette manière est un travail de longue haleine qui ne peut se faire qu'en cours régulier.

Sinon, j'aime bien le travail au pao (pattes d'ours), ça me permet d'analyser la façon de frapper de l'élève et de corriger de petits détails.
De son côté, ça lui permet de sentir directement la différence en terme d'impact sur le pao.
Comme il sent qu'il cogne mieux, il a tendance à intégrer le petit détail en question.
Après c'est de la répétition et de la répétition, jusqu'à ce qu'il soit naturel pour lui/elle de frapper de cette façon.

Puis on recommence avec un autre petit détail, et ainsi de suite...


P.S.: Je commence à comprendre pourquoi avec des raisonnements comme ça, on a pas encore ouvert un McDojo avec 50 élèves trois fois par semaine... 

[Dje]

En fait il n'y a pas vraiment de règles.
Ca m'est déjà arriver de préparer un top cours sur le papier, en me disant "vendredi soir, y a tel et tel gars au cours, ils ont besoin de comprendre ça, donc je vais leur enseigner via tel et tel exercice".
Tu te pointes au cours, 4 des 5 gars auxquels tu penses ne sont pas là, tu peux juste jeter ton cours et passer à autre chose, car les gars présents ne sont pas capable d'assimiler la chose que tu voulais montrer.
Tout est dans tout finalement : des fois on commence par les détails, on décortique un mouvement avant de l'intégrer à un tout plus cohérent, des fois on démarre de suite par le tout, quitte à ce que le mouvement un peu problématique ne soit pas du tout bien fait... Parfois, il vaut mieux saisir l'idée générale avant d'attaquer la technique particulière, des fois c'est l'inverse...

Ne pas négliger non plus l'état des troupes : il y a des cours ou les gens sont plus fatigués, moins attentifs, ou plus déconneurs, ... Des soirs ou les "piliers" du cours ne sont pas là pour enytraîner les autres... Tout cela influe sur la manière d'enseigner.

A mon sens, il est donc important de se situer sur un timing annuel, semestriel, trimestriel puis à la semaine. Dans un an, je veux que les débutants aient intégrés tels et tels concepts. Pour illustrer ces concepts, ça serait bien qu'ils connaissent telles et telles techniques. Donc pour ça, je dois les amener, à 6 mois, au point A. Donc dans 3 mois, si je veux tenir mes 6 mois, ils doivent être au point B.
Donc on démarre et en fonction de la vitesse de progression du groupe dans son ensemble, tu peux ajuster : plus de décorticage technique, ou moins.

Je trouve aussi que quand les gens savent ou comprennent pourquoi ils font quelque chose, ils l'apprennent mieux. C'est aussi une différence avec une certaine façon d'enseigner dite "traditionnelle" des AM (sans doute fantasmée en partie d'ailleurs) : je ne dis rien et les élèves copient, quand ils seront mûrs ils comprendront...

Du coup, j'aime bien, quand je remarque des problèmes d'ordre techniques ou de non application des concepts, trouver pile l'exercice qui va mettre le doigt sur le problème, et faire comprendre aux gens pourquoi ca ne va pas et comment s'améliorer...

Je suis peut-être hors sujet, mais c'est ce que m'inspire le post,

My 2 cents,

Djé