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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Disparition massives des abeilles aux Etats-Unis  (Lu 19212 fois)

08 mars 2008 à 23:18:46
Réponse #25

THRASYBULE


Je me permets de vous faire remarquer, tout particulièrement à Cubitus, qu'Einstein a dit beaucoup d'âneries et qu'il n'a jamais rien inventé.
La théorie de la relativité a été inventée par Henri Poincaré, à la suite des travaux de Hendrick Lorentz, suivi par Hermann Minkowski. (Pour résumer). Vous le vérifierez dans n'importe quelle encyclopédie.
Alors pour les abeilles ... Je préfère Pagnol.
Quant aux OGM, à l'heure actuelle personne ne peut en parler.
La seule certitude, c'est les dégâts causés par ce que l'on utilise actuellement.
Alors irons-nous vers le progrès ?

08 mars 2008 à 23:24:14
Réponse #26

mad


Je me permets de vous faire remarquer, tout particulièrement à Cubitus, qu'Einstein a dit beaucoup d'âneries et qu'il n'a jamais rien inventé.
La théorie de la relativité a été inventée par Henri Poincaré, à la suite des travaux de Hendrick Lorentz, suivi par Hermann Minkowski. (Pour résumer). Vous le vérifierez dans n'importe quelle encyclopédie.

N'importe quoi !  >:(  :down:  >:(

09 mars 2008 à 01:03:05
Réponse #27

ZCH


Je me permets de vous faire remarquer, tout particulièrement à Cubitus, qu'Einstein a dit beaucoup d'âneries et qu'il n'a jamais rien inventé.
La théorie de la relativité a été inventée par Henri Poincaré, à la suite des travaux de Hendrick Lorentz, suivi par Hermann Minkowski. (Pour résumer). Vous le vérifierez dans n'importe quelle encyclopédie.
Alors pour les abeilles ... Je préfère Pagnol.
Quant aux OGM, à l'heure actuelle personne ne peut en parler.
La seule certitude, c'est les dégâts causés par ce que l'on utilise actuellement.
Alors irons-nous vers le progrès ?


La première chose pour laquelle je partage ton avis c'est qu'il n'y a aucune preuve qu'Einstein ait prononcé cette phrase sur les abeilles..mais on ne prête qu'aux "riches" !

La seconde chose: pour les ogm je partage ton avis !

Pour le reste à te lire on pourrait croire que tu le prends pour un imposteur ou un people !  :blink: Faut rester sérieux - enfin un peu  ;D
« Modifié: 09 mars 2008 à 01:08:10 par ZCH »

09 mars 2008 à 08:44:00
Réponse #28

THRASYBULE


On ouvre les yeux, on regarde, on se renseigne, on vérifie, on argumente, mais on ne répond pas "n'importe quoi" cinq minutes après.

09 mars 2008 à 10:55:29
Réponse #29

jilucorg


On ouvre les yeux, on regarde, on se renseigne, on vérifie, on argumente, mais on ne répond pas "n'importe quoi" cinq minutes après.

Bonjour THRASYBULE,

Tu as dit plus haut, à propos du CCD, le syndrome d’effondrement des colonies en discussion dans ce fil :
Citer
Alors pour les abeilles ... Je préfère Pagnol.
Quant aux OGM, à l'heure actuelle personne ne peut en parler.
La seule certitude, c'est les dégâts causés par ce que l'on utilise actuellement.

Pourrais-tu donc argumenter sur ces trois points, mais surtout à propos de la dernière affirmation, (la première étant sans doute une pure plaisanterie) ? (Ta mention des OGM est un peu surprenante aussi — quand quelqu'un pourra-t-il en parler ? — et personne ici n'a évoqué les OGM comme cause du CCD...) : qui utilise quoi causant des dégâts sur les colonies d'abeilles dans les conditions que l'on connaît ? Disposes-tu d'informations récentes recoupées ?

Pour ma part, je lis principalement que la question fait l'objet de recherches au niveau mondial, qui ne sont guère concluantes pour l'instant. Outre des agents existant depuis longtemps, mais n'ayant isolément pas causé le phénomène actuel, on se dirige plutôt vers une cause initiale impliquant un protozoaire nommé nosema ceranae dont la toxine conduirait à un effondrement des défenses immunitaires des abeilles. Voir par exemple : http://www.agriculture-environnement.fr/AENEW/article.php3?id_article=222

Merci des éléments que tu purras apporter :)

jiluc.

09 mars 2008 à 11:37:44
Réponse #30

mad


On ouvre les yeux, on regarde, on se renseigne, on vérifie, on argumente, mais on ne répond pas "n'importe quoi" cinq minutes après.
N'importe quoi !
Je persiste et signe.
J'ai une thèse d'Etat en Physique, j'ai lu les articles originaux d'Einstein, les travaux de Poincaré, de Riemann, de Minkovski,j'ai enseigné la relativité restreinte et générale, et si il y en a un qui doit se renseigner et vérifier ce n'est pas moi, mais toi.
Ce genre de phrase débile "Einstein a dit beaucoup d'âneries et qu'il n'a jamais rien inventé" est bonne pour un magazine people ou trash, mais pas dans une discussion entre personnes civilisées.
Le n'importe quoi était encore gentil par rapport à ce que je pense des ânes qui colportent ce genre de conneries sans en connaitre un mot.

09 mars 2008 à 12:12:53
Réponse #31

Robert



Einstein a inventé le rock "n" roll et les bulles dans la bière. Si, si, je l'ai vu dans un film...

L'équipe de modération est demandé d'urgence dans le grand hall. Distribution de pilules bleus pour tout le monde...

 :bienmal:

09 mars 2008 à 12:14:15
Réponse #32

jilucorg


Coucou les amis !

Le forum que nous fréquentons est un lieu d'échanges conviviaux, où chacun apporte aux autres, et s'enrichit d'eux, en fonction de ses connaissances, des informations dont il peut faire état, et — lastbutnotleast — de son expérience et des réflexions qu'il a élaborées à partir de tout ça, et chacun selon sa personnalité. Sachant que l'argument d'autorité (titres, âge, profession...) ne constitue pas en soi une preuve de la validité de ce qui est affirmé.
Ce qui plaît spécialement à tout le monde ici, en plus de tout ça, c'est que les échanges, pour être parfois rudes, n'en viennent jamais aux attaques ad hominem, dont on sait qu'elles n'ont jamais apporté quoi que ce soit sur aucun forum d'ailleurs, mais qu'ils restent, les échanges, centrés sur la matière et le sujet dont il est question.
Ainsi, je souhaiterais bien, depuis ma petite place de lecteur, que l'inquiétante situation des colonies d'abeilles dans pas mal de zones de la planète (mais pas partout...) ne donne pas lieu à des disputes sans rapport sérieux avec le sujet, mais que je puisse enrichir mes connaissances, et de là construire mes opinions, à ce sujet :)

Je préférerais qu'un scientifique accoutumé à ce genre de lectures voie s'il pourrait nous faire une petite synthèse commentée, compréhensible pour des non spécialistes, de l'étude publiée tout récemment par l'AFSSA : voir sur leur site l'article Mortalité des colonies d’abeilles qui renvoie à l'étude en question : enquête prospective multifactorielle sur la mortalité des colonies d'abeilles (pdf)


jiluc.

09 mars 2008 à 14:53:32
Réponse #33

mad


Ok, [mode furieux OFF]

1) les "abeilles tueuses" - en fait abeilles africanisées, hybrides d'Apis mellifera scutellata (importées d'Afrique de l'Est par des apiculteurs brésiliens) et d'Apis mellifera ligustica ou d' Apis mellifera iberiensis (deux de nos souches d'abeilles domestiques) se sont acclimatées en Amérique du Sud, et sont remontées aux USA via l'Amérique Centrale et le Mexique. Elles sont en effet plus agressives et territoriales que nos abeilles domestiques habituelles, mais il n'y a pas de quoi en faire un ramdam. Le seul cas où je les ai trouvées VRAIMENT pénibles, c'est en Amazonie Bolivienne vers la meseta de Huanchaca, dans des endroits où la forte carence en sel fait qu'elles s'agglutinnent sur les membres en sueur, et alors, il est impossible de ne pas en blesser une, ce qui déclenche des attaques massives  :o . Pas glop  :-\

2) le varroa est connu des apiculteurs français depuis au moins vingt cinq ans. J'avais une bonne quinzaine de ruches à l'époque (à coté d'Aix en Provence), et je produisais plus de miel que je ne pouvais en donner; je faisais aussi un excellent hydromel avec le lavage des opercules, et les restes de vieux pots  :doubleup: . Avec des traitements minimalistes à l'Apistan, j'avais fini par obtenir des colonies à peu près résistantes au Varroa. Puis l'usage du Gaucho s'est répandu, et là, la mortalité est repartie en flèche. J'ai arrêté de faire des récoltes, et je garde cinq ruches presque sans entretien, en attendant pour les faire repartir en production que la raison l'emporte sur les intérêts commerciaux. Je ne suis pas apiculteur de profession (je suis chercheur en Physique), et ça ne m'empêche pas de manger, mais c'est une litote que de dire que je trouve les multinationales agricoles (producteurs de semences et/ou d'insecticides) tout à fait imbuvables, et que je leur souhaite tout les malheurs possibles. Au passage, on pourrait dénoncer leur effet criminel sur les agricultures des pays en voie de développement, l'Afrique en premier (je pense aux pauvres paysans sénégalais qui ont emprunté pour acheter des semences de coton, ont bossé comme des oufs pour faire une belle récolte, et qui au moment de la vendre, se sont aperçus que ça ne remboursait pas leurs emprunts, le cours du coton étant artificiellement bas en raison des subventions aux cultivateurs US - référence : vécu personnel dans la région de Tambacounda, où je m'occupe avec ma femme de deux ONG).
Je suis très surpris qu'aucun produit anti-varroa ne soit appouvé en Belgique, mais je maintient que les insecticides sont un ennemi pire que le varroa.

3) [mode furieux ON] Les racontars nuls sur Einstein me font penser à ceux des crétins qui prétendent encore que les missions Apollo étaient truquées, et que les scènes ont été tournées dans le Névada pour faire chier les russes. Ca ne vaut pas la peine de chercher à convaincre les ignorants pleins de mauvaise foi, et qui prennent plaisir à se mettre des peaux de saucisson devant les yeux. Il y a aussi des ânes pour dire que c'est Mileva (la première femme d'Einstein) qui a tout fait. Ce n'est pas aux scientifiques de démontrer le mal fondé de ces idioties, pas plus qu'il n'est utile de débattre encore sur la validité du créationnisme ou le fait que la terre n'est pas plate.  >:( :down:
Que Minkovski et Riemann aient développé les géométries qui portent leur nom, et que Lorentz ait trouvé une transformation qui permette de fonder la Relativité restreinte, que Poincaré (que j'idolâtre  ::) ) ait développé des outils mathématiques qui ont permis à Einstein de fonder la théorie de la relativité générale, montre que la science avance pas à pas, en utilisant les travaux de ses prédécesseurs. Le génie d'Einstein a été de regrouper ces outils dans deux théories qui ont permis entre autres choses de faire faire un bond immense à la cosmologie. Il faut noter que la prédiction de la courbure de l'espace-temps par la matière a été vérifiée dès 1919 (de mémoire) par Eddington, lors de l'occultation d'une étoile par le soleil.
Ne pas oublier non plus les contibutions d'Einstein à la mécanique quantique, au mouvement brownien etc.

Si vous voulez une petite liste de bonnes lectures sur le sujet, il faut préciser le niveau. Mais ce n'est sans doute pas le lieu dans ce forum. Par contre, je ne vois pas de raison de ne pas être en colère contre l'obscurantisme borné ...

09 mars 2008 à 14:56:25
Réponse #34

mad


Einstein a inventé le rock "n" roll et les bulles dans la bière. Si, si, je l'ai vu dans un film...

Ca je ne sais pas (pour le rock'n roll, je suis très sceptique  :lol:), mais il a en tous cas inventé un réfrigérateur original et déposé des brevets dessus. Pour la bière, c'est top  :doubleup:

09 mars 2008 à 15:04:05
Réponse #35

jilucorg


Merci mad pour ton retour d'expériences dans tes points 1) et 2).

Si vous voulez une petite liste de bonnes lectures sur le sujet, il faut préciser le niveau. Mais ce n'est sans doute pas le lieu dans ce forum.

Probablement pas dans ce fil en tout cas 8). Mais concernant mon doc, là :  enquête prospective multifactorielle sur la mortalité des colonies d'abeilles (pdf), tu ne te sens pas d'« une petite synthèse commentée, compréhensible pour des non spécialistes » quand tu auras un moment ?


jiluc.

09 mars 2008 à 15:09:50
Réponse #36

DavidManise


Par contre, je ne vois pas de raison de ne pas être en colère contre l'obscurantisme borné ...

Moi non plus, je ne vois pas de raison.  Simplement je me permettrai une petite réflexion : la colère n'a aucun effet sur l'obscurantisme, ou alors il ne fait que le renforcer par effet de "j'me braque contre le méchant scientifique".  Expliquer calmement et clairement comment les choses fonctionnent a toujours été plus utile pour aider les obscurantistes curables à y voir clair (et ensuite ils sont libres de changer d'avis).  Pour les obscurantistes incurables...  bah inutile d'espérer les soigner.  Et comme il est malheureusement illégal de tous les aligner contre un mur pour les fusiller, on doit bien tolérer leur présence...

Si les cons savaient voler, le ciel aussi serait bien 'obscuranti' ;)

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

09 mars 2008 à 15:32:16
Réponse #37

mad


Moi non plus, je ne vois pas de raison.  Simplement je me permettrai une petite réflexion : la colère n'a aucun effet sur l'obscurantisme, ou alors il ne fait que le renforcer par effet de "j'me braque contre le méchant scientifique".  Expliquer calmement et clairement comment les choses fonctionnent a toujours été plus utile pour aider les obscurantistes curables à y voir clair (et ensuite ils sont libres de changer d'avis).  Pour les obscurantistes incurables...  bah inutile d'espérer les soigner.  Et comme il est malheureusement illégal de tous les aligner contre un mur pour les fusiller, on doit bien tolérer leur présence...

Si les cons savaient voler, le ciel aussi serait bien 'obscuranti' ;)

Salut David,

D'accord avec toi, et c'est pour ça que dans mon point trois, je me suis fendu d'une petite explication et mise en contexte ...
Promis que je ferai encore plus attention (du moins que j'essaierai) la prochaine fois  :D

PS : je trouve le ciel bien sombre ces jours-ci :( :lol:

Merci mad pour ton retour d'expériences dans tes points 1) et 2).
Mais concernant mon doc, là :  enquête prospective multifactorielle sur la mortalité des colonies d'abeilles (pdf), tu ne te sens pas d'« une petite synthèse commentée, compréhensible pour des non spécialistes » quand tu auras un moment ?

Ptêt ben que si ...  :'(
Je suis physicien et je fais des modèles en épidémiologie (ainsi qu'en écologie tropicale), et je travaille avec des gens de l'AFSSA. Parmi les auteurs de ton document il y a des gens que je connais  :)
C'est une étude intéressante, mais qui a ses limites : elle porte sur 120 ruches, et aucune n'a été victime des accidents de mortalité catastrophique souvent décrits par des apiculteurs (dont moi).
En très bref :
a) les infections parasitaires (varroa, mycoses, loques etc.) favorisent des comportements anormaux type cannibalisme etc., mais la varroase est en général de mieux en mieux contrôlée (je pense personnellement qu'il y a un facteur d'amélioration du à la sélection naturelle en présence d'un agresseur récemment introduit - les traitements ont pu donner un coup de pouce, surtout quand ils étaient peu dosés).
b) on trouve des traces de nombreux pesticides dans presque toutes les colonies, mais à doses faibles
c) une synergie néfaste entre pesticides et parasites semble exister
d) dans l'échantillon observé (seulement 120 ruches), les auteurs n'ont pas observé d'effondrement massif.

Je vais chercher si il y a d'autres études sérieuses où des cas de mortalité massive ont été décrits ...

Edit : AURETHAUGGRAFFEU



09 mars 2008 à 15:55:01
Réponse #38

jilucorg


C'est une étude intéressante, mais qui a ses limites : elle porte sur 120 ruches, et aucune n'a été victime des accidents de mortalité catastrophique souvent décrits par des apiculteurs (dont moi).

Merci :). Les caractéristiques de l'échantillon paraissent en effet particulières...

Citer
Je vais chercher si il y a d'autres études sérieuses où des cas de mortalité massive ont été décrits ...

Ça c'est top :doubleup: ! J'ai essayé de vérifier l'info suivante de juin 2007, mais pas moyen de trouver de recoupement en français, et je ne lis pas l'allemand :

[...] la rencontre d’éminents scientifiques d’instituts apicoles du monde entier, qui s’est déroulée fin mars à Veitshöchheim (Allemagne) à l’initiative de Stefan Berg, chercheur apicole de l’Institut de l’Etat de Bavière pour la viticulture et l’horticulture (LWG). [...] Selon les spécialistes réunis à Veitshöchheim, en Allemagne aussi en effet , « les abeilles se portent bien en ce moment », alors qu’aucune interdiction n’y frappe le Gaucho, et que le Poncho (un insecticide cousin également fabriqué par Bayer CropScience) y est utilisé. Pour Stefan Berg, aucune menace de mortalité comparable à celle observée aux Etats-Unis ne plane cette année sur l’Allemagne. Ce que mettent en évidence les résultats définitifs du Programme de contrôle des abeilles allemandes, rendus publics à Veitshöchheim. Dans le cadre de ce programme, des observations ont été effectuées dans l’ensemble du pays sur plus de 7 000 colonies d’abeilles. Après l’hiver 2006-2007, les pertes moyennes se situaient juste en dessous de 8 %. Un très bon résultat qui tranche avec ceux des années précédentes, et qui s’explique par la clémence inaccoutumée de l’hiver dernier en Allemagne - et en Europe en général -, ainsi que le souligne Stefan Berg. De plus, le mois d’avril inhabituellement chaud a déjà permis des production records de miel, assurées par des colonies d’abeilles vigoureuses.[...]
A&E Flash, article déjà cité.

Comme le site A&E est par ailleurs activement pro Gaucho et pro Régent, j'ai un gros doute...


jiluc.

10 mars 2008 à 13:58:58
Réponse #39

THRASYBULE


Pas du tout ! Marcel Pagnol était un grand philosophe et un grand savant.
Il était bien plus féru, sinon ferré, que moi sur les abeilles et il est intéressant de lire son article à leur sujet dans "Inédits", textes recueillis par Jacqueline et Frédéric Pagnol, Éditions Pastorelly 1992, Lafon,  Casterman, etc.
On y trouvera cette phrase magnifique, à graver au fronton de toutes les écoles et de tous les monuments publics : "Il est fatiguant de penser individuellement, il est facile d'obéir et d'accepter".
Je ne suis pas un scientifique, et en fait, ce qui a provoqué mon intervention, c'est cette référence à Einstein.
Je suis sensible à l'idée qu'étant dangereux d'égratigner les dogmes officiels, c'est grâce à la complicité des médias et à l'indifférence du milieu scientifique  que dure depuis un siècle ce que certains qualifient effectivement d'imposture. Voir en ce sens Jean Paul Auffray, Jean Gérard Devalois et d'autres que vous connaissez sans aucun doute mieux que moi. Bien sûr, cela n'engage que quelques uns.
Cependant le propre d'un forum n'est-il pas de compiler des idées qui peuvent, ou non, générer des débats d'autant plus passionnés que leur lancement arrive un peu ex abrupto ?
Et ne peut-on adhérer à une thèse sans être voué aux gémonies par celui qui n'y adhère pas ?
C'est curieux comme le hasard fait bien les choses : l'article de Pagnol sur les abeilles est suivi d'un article sur la démocratie.
Décidément, il avait beaucoup d'humour.
OGM. Quand j'écris que personne ne peut en parler, je veux dire que personne ne détient la vérité. Certains semblent cependant avoir moins tort que d'autres, pour la raison qu'ils sont un peu moins excités. (Je ne cite pas de nom, vous les connaissez).
Mais, je le rappelle, si je fréquente quelques écrivains, je ne fréquente pas la nosema ceranae.
Je vous laisse donc, Messieurs, à vos brillantes réflexions dont la teneur me dépasse largement, et ne vous importunerai plus sur ce sujet.

10 mars 2008 à 14:04:20
Réponse #40

DavidManise


Thrasybule : quand on égratigne, il faut s'attendre à se faire égratigner en retour...  Pour ma part, je pense qu'au lieu de balancer des arguments rhétoriques, il serait sympa de balancer des liens ou des références documentaires solides qui permettent au lecteur de se faire se propre idée.

Pour tout ce qui touche les égos froissés et les c*u!lles aplaties, voir notre service de réclamations EN PRIVE : lui@davidmanise.com

Merci ;)

David

P.S.: et je ne parle même pas du fait que les débats passionnés sur la paternité de la théorie de la relativité, les abeilles s'en battent les c*u!lles ;)  C'est complètement hors sujet.
« Modifié: 10 mars 2008 à 14:09:34 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

12 mars 2008 à 11:42:07
Réponse #41

cubitus


Ouarf !

Moi j'aime bien ce forum !  ;D ;D

Ce mélange d'ambiance "bistrot", "caféteria d'université", "feu de camp", etc...  c'est top !  :up:

Merci à tous pour vos contributions...

Fin du HS

A +  ;)
La seule chose qui ne change jamais, c'est que tout change tout le temps.
Proverbe chinois

 


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