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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Fragile liberté  (Lu 9699 fois)

10 août 2009 à 19:29:05
Réponse #25

vik


La Liberté (totale s'entend) est, AMA, impossible a concrétiser en communauté (pour pas dire société)

10 août 2009 à 20:03:35
Réponse #26

Campeur


hmmm !

"la liberté, tu commences à y penser quand elle est menacée !

le reste du temps, tu la savoures sans y penser !"

sources : citation de campeur

parfois, la menace est plus proche qu'on pourrait ne le penser !   :huh:

Salut
"Posséder les arts de la paix mais non ceux de la guerre, c'est un manque de courage...posséder les arts de la guerre mais non ceux de la paix, c'est un manque de sagesse" Wang Yang Ming (1472 - 1529)

10 août 2009 à 21:55:14
Réponse #27

Lemuel


La Liberté (totale s'entend) est, AMA, impossible a concrétiser en communauté (pour pas dire société)

Salut gars !
Définition de liberté ?
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

10 août 2009 à 22:10:47
Réponse #28

vik


tout d'abord je fait remarquer le "AMA" dans ma phrase car ça n'engage que moi
Pour moi la Liberté est pouvoir faire ce que l'on veux, quand et ou on veut, sans demander l'opinion ni l'autorisation de personne.

10 août 2009 à 22:22:28
Réponse #29

vagabond


Voler avec les dauphins
Nager avec les aigles
et faire son footing avec nanou un guépard  :o

Vagabond

10 août 2009 à 23:14:18
Réponse #30

corbak


Belle comme un souhait jamais exaucée...  ;D

Croaaaaa

10 août 2009 à 23:44:32
Réponse #31

Anke


Ben Vik : " Pour moi la Liberté est pouvoir faire ce que l'on veux, quand et ou on veut, sans demander l'opinion ni l'autorisation de personne."
Ben tu peux le faire tout ça. Qu'est-ce qui t'en empêche ? Les usages, l'éducation, la morale ? Tu peux leur tordre le cou ! Tu peux tout faire...
Les conséquences que ça entraine c'est un autre problème.
Je peux essayer de me "farcir" un grand costaud si je veux. En fait si je ne le fais pas c'est que j'ai peur de me prendre une branlée ! Ce qui limite ma liberté dans ce cas là, c'est ma peur.
Ce sont les conséquences de l'exercice de la liberté qui limitent son exercice. En fait on est tous libres de faire ou pas. La liberté c'est le choix, pas les raisons du choix.

11 août 2009 à 09:48:11
Réponse #32

tbird


Je peux essayer de me "farcir" un grand costaud si je veux. En fait si je ne le fais pas c'est que j'ai peur de me prendre une branlée !

La c'est plus la Liberté, c'est du bon sens...  ;D

11 août 2009 à 10:32:19
Réponse #33

Campeur


Ben Vik : " Pour moi la Liberté est pouvoir faire ce que l'on veux, quand et ou on veut, sans demander l'opinion ni l'autorisation de personne."
Ben tu peux le faire tout ça. Qu'est-ce qui t'en empêche ? Les usages, l'éducation, la morale ? Tu peux leur tordre le cou ! Tu peux tout faire...
Les conséquences que ça entraine c'est un autre problème.
Je peux essayer de me "farcir" un grand costaud si je veux. En fait si je ne le fais pas c'est que j'ai peur de me prendre une branlée ! Ce qui limite ma liberté dans ce cas là, c'est ma peur.
Ce sont les conséquences de l'exercice de la liberté qui limitent son exercice. En fait on est tous libres de faire ou pas. La liberté c'est le choix, pas les raisons du choix.

+1 !

un ami me disait il y a des années, qu'on pouvait tout faire, le tout était d'en assumer les conséquences il y a seulement la mort qui est à portée de main et inéluctable.
"Posséder les arts de la paix mais non ceux de la guerre, c'est un manque de courage...posséder les arts de la guerre mais non ceux de la paix, c'est un manque de sagesse" Wang Yang Ming (1472 - 1529)

11 août 2009 à 10:36:34
Réponse #34

Lemuel


Ce sont les conséquences de l'exercice de la liberté qui limitent son exercice. En fait on est tous libres de faire ou pas. La liberté c'est le choix, pas les raisons du choix.

Enfin quelqu'un qui me comprend…  :) Différence entre la liberté et son exercice.

Après Vik je suppose que tu sous entend "sans conséquences pour mon intégrité physique et intelectuelle". Si je suppose que tu reconnais le droit à cette liberté à chacun autant qu'à toi même, alors tu as raison, la liberté personnelle en société se retrouve face à un paradoxe : l'intégrité physique et intellectuelles des autres.
C'est l'origine, j'ai l'impression, de la politique, au sens premier, grec, que je t'invite à vérifier.
Pour éviter ce paradoxe la solitude et l'autarcie me semblent être une bonne solution. Un seul souci : si tes désirs dépassent tes capacités personnelles. J'éspère que t'aimes les pulls qui grattent. ;)
« Modifié: 11 août 2009 à 10:46:24 par Lemuel »
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

11 août 2009 à 23:22:11
Réponse #35

floproteus


Citation de: Lemuel
Pour éviter ce paradoxe la solitude et l'autarcie me semblent être une bonne solution. Un seul souci : si tes désirs dépassent tes capacités personnelles. J'éspère que t'aimes les pulls qui grattent.
:love:

Citer
En fait on est tous libres de faire ou pas. La liberté c'est le choix, pas les raisons du choix.
+1 ! Perso, il y a une hiérarchie dans ma tête : Tout en haut il y a la morale, ensuite la liberté, ensuite l'envie.
<<<  cliquez ici ;) !

12 août 2009 à 10:57:00
Réponse #36

Patrick


La liberté, beaucoup sont capables de risquer leur vie pour l'avoir ; alors pourquoi obtenue, presque tous s'empressent de confier à d'autres le soin de la gérer ? À croire qu'elle brûle les doigts ou qu'elle fait peur. ;)
Ceci me semble fondamental, la liberté fait effectivement peur et on confie très rapidement son sort à l'abstraction rêvée "l'état", "ils", "eux", comme si nos représentants politiques n'avaient pas été élus de plein droit par nous citoyens, mais que nous subissions encore une noblesse de droit divin, comme une fatalité bien commode.

J'en veux pour preuve la nostalgie du communisme de certains pays de l'ex bloc de l'est où il n'y avait aucune liberté mais du travail pour tous. On en voit d'ailleurs la manifestation aujourd'hui dans nos sociétés occidentales : le vin du sud-ouest ne se vend plus, ou le porc normand ou les choux de lozère et on manifeste ipso facto contre l'état.

Moi je le vois tous les jours dans nos guichets de services sociaux où beaucoup exigent qu'on les prenne en charge au motif du sempiternel : "moi Monsieur j'ai 5 enfants à nourrir". Bein oui mais la faute à qui ? Qui doit s'assurer d'avoir les moyens d'élever et d'éduquer correctement nos enfants, l'Etat ou nous, les parents ? Que la solidarité nationale soit là pour palier un accident de la vie, bien sur, mais se substituer aux parents, non.

Moi quand j'entends parler de liberté, j'entends infiniment plus souvent l'intention du mieux jouir et prendre, de préférence sur autrui, que du donner et partager.

07 février 2010 à 15:56:57
Réponse #37

ookpik


"La liberté est inaccessible à l'ignorant."
Quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet ?

07 février 2010 à 18:08:48
Réponse #38

sandrine booth


C'est l'idée que la connaissance va délivrer l'homme de ses chaînes, politiques, naturelles, spirituelles... Une idée assez répandue, et juste, par certains côtés: c'est cette idée qui a motivé le principe de l'éducation du peuple pendant la Révolution française, et c'est cette même idée qui a refusé pendant des siècles l'accès à la culture pour les femmes ;).
Mais l'idée de liberté est plus complexe que cela: l'ignorant ne sait pas qu'il n'est pas libre. L'accès à la connaissance est peut-être seulement la découverte de nos chaînes et de l'impossibilité de s'en libérer totalement... :(.

07 février 2010 à 18:26:26
Réponse #39

DavidManise


De repérer ses chaînes, c'est déjà un excellent début !!!  put**n ouais !

Pas de liberté sans choix.  Pas de choix réel possible sans informations.  Refuser l'accès aux infos, c'est orienter voire annihiler toute possibilité de choix, et donc restreindre la liberté.  Donner de fausses infos (manipulations de l'opinion publique), idem.  Détourner l'attention des gens sur des futilités pour passer en douce des trucs au niveau politique, idem.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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07 février 2010 à 18:27:29
Réponse #40

Lemuel


"La liberté est inaccessible à l'ignorant."
Quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet ?

La liberté c'est c'est la possibilité de pouvoir faire un choix. Un choix sans informations sur l'une ou l'autre des possibilités n'est pas un choix. C'est un tirage au sort.

Bonjour, sinon.
 :)

edit :
Grillé par le boss !
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

07 février 2010 à 19:11:58
Réponse #41

elgringo1


Une définition de la liberté de faire ses choix, du libre-arbitre plus exactement, que j'aime beaucoup :
La tirade finale d'Al Pacino dans "L'avocat du diable".
Pour résumer, la valeur de ce qu'on fait ne vaut que si on l'a fait par choix. En découle que l'on en a choisi par avance ses conséquences, et que l'on doit les assumer.

07 février 2010 à 19:19:44
Réponse #42

Wapiti


Ce n'est pas si simple, beaucoup de gens refusent de s'ouvrir au savoir pour de multiples raisons : sur et sous estimation de soi, paresse, perte de temps, etc.

Il est plus facile de manger la soupe qu'on te sert que de te la préparer. En plus si tu n'en veux pas, tu as peur du regard des autres.

07 février 2010 à 19:37:27
Réponse #43

vik


j'ai fait une dissert' sur ça récemment  :D
Pour moi, on ne peut définir la raison des hommes qu'en prenant tout problème en raisonnant à la base..
CAD mettre l'homme sur un même pied d'égalité que les animaux, le vivant, et résonner selon un sens pratique
si l'on veut échapper à cette manière de faire, on aura des contraintes (cf la liberté amoindrie)  mais on aura le "confort"
Si l'on respecte ceci, alors on a un interstice de plus en plus petit entre notre vie et la liberté (comme une asymptote sur un repère mathématique, on s'en approche jusqu'à l'infini sans la toucher)
simplement parce que nous sommes prisonnier de notre condition humaine, on ne peut avoir avoir la liberté totale, CAD le choix de tout ce qui nous concerne.
En résumer, Sens pratique, raisonnement et constance sont pour moi les clés...Voilà ce que j'ai rendu dans ma copie, on verra bien si la prof est d'accord  ;D

07 février 2010 à 19:50:15
Réponse #44

narval


c 'est un constat presque unanime que vous faites: énorme difficulté  éprouvée à chercher une définition universelle de la liberté
voir pour certains: ça n' existe pas;

en listant les problèmes soulevés par cette recherche,

elle est fragile comme souligne David, un maillon manquant: pas de chaine;
elle est utopique: en objectivant des reves inconcevables pour satisfaire des envies énormes à la mesure de nos frustrations( toutes aussi énormes);
elle fait peur, car l' éventualité de l ' exercer  ouvre un champ démesuré de choix à assumer: tres grosse  responsabilité;
elle serait trop relative (ref. à la definition communement évoquée: notre liberté commence ou s' arette celle des autres...)

j ' imagine que cette notion est par trop paradoxale pour  se trouver contenue dans une définition unanime;
 encore moins faire l 'objet d' un consensus;



en relisant les définitions proposées par lemuel je me dit que c' est une notion plus qu' idéaliste!
Littré, sens 1  : condition de l'homme qui n'appartient à aucun maître
ça commence mal!  dans nos societés pyramidales , on en on a meme plusieurs,
Robert sens étroit 2  : Situation d'une personne qui n'est pas retenue captive.
ouille ,filez droit car c' est pas acquis,
Robert sens large 1 Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte.Ca c'est intéressant je trouve. La notion de champs des possibles, et aussi de faire la différence entre la liberté et son exercice. Tout à coup ça existe. En allant au bout et pour enc**er un peu les mouches, ça veut dire que la liberté existe si l'on peut choisir de ne pas subir la gravité.
 +10 avec toi, tout est contraint: temps espace!
le contexte engendrant cette definition est encore plus inconcevable

Robert social 1 : Pouvoir d'agir au sein d'une société organisée, selon sa propre détermination, dans la limite des règles définies. Définir propre détermination. Définir propre. Comme dans "propres désirs".  {$default_wink_smiley}
alors là c 'est hyper cadré

Robert philo 1 : Caractère indéterminé de la volonté humaine ; libre arbitre (on est pas sorti de l'auberche). Ca c'est pour faire plaisir à Cubitus. Personnellement après 4 secondes de concentration, j'y vois un synonyme d'errance. Mais bon… chacun sa m*rde hein…
 libre arbitre oui à creuser mais encore assujetit à un jeu social bien défini




 en bref je me retrouve comme vous dans l 'impossibilité de proposer une définition universelle,

tout les limites avançées pour la contenir m 'échappent:
elle  se construit à partir d' un élan individuel, dans un cadre social qui ne peut que nous contenir nous maitriser;
elle est relative poussez pas vous empieter sur mon terrain!
elle est variable (  suivant le curseur de notre etat psychologique ) son cadre s' etendra aux limites de nos questionements, objectifs, ambitions, reves, utopies.
devant cette prise de chou, j' abandonne ma liberté de définir la liberté
je m' en remet à D--U

Hmmm...

C'est pas faux.  Je pense que la liberté ne peut se définir vraiment que par la négative.  C'est comme le ciel bleu.  Ca n'est rien de tangible...  c'est juste ce qui se passe quand il n'y a pas de nuages.  La liberté, c'est ce qui reste quand rien ne l'empêche.  Comme le bonheur qui surgit quand on n'est plus triste.  Comme les blagues qui sont seulement drôles quand on n'essaie pas trop de l'être... 

Peut-on la définir directement la liberté ?  Je pense pas.  Par contre on peut en manquer, non ?  ;)

David

oui oui, la liberté:
CHOISIR SON MAITRE :akhbar:

07 février 2010 à 21:27:42
Réponse #45

ookpik


Mais la connaissance doit etre définie non pas comme le Savoir au sens pédagogique du terme mais comme une prise de conscience de mon libre arbitre.
Si l'ignorance entrave ma liberté, la connaissance de me fait pas forcément accéder à cette liberté ?
C'est un outil...

07 février 2010 à 22:18:08
Réponse #46

Wapiti


Apprendre à faire de la soupe, n'implique pas d'en manger à tout les repas ni toujours la même.

08 février 2010 à 08:54:14
Réponse #47

vagabond


Mais la connaissance doit etre définie non pas comme le Savoir au sens pédagogique du terme mais comme une prise de conscience de mon libre arbitre.
Si l'ignorance entrave ma liberté, la connaissance de me fait pas forcément accéder à cette liberté ?
C'est un outil...
Une naissance, mais sommes nous prêt ?

Vagabond

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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