Fragile liberté

[DavidManise]

Salut...

J'aime la liberté.  Pourtant elle est fragile...  peu robuste. 

Je vois un peu la liberté comme une chaîne.  Elle est aussi forte que le plus faible de ses maillons...  Si on prend un bout de la chaîne et qu'on liste tout ce qu'il faut pour être libre, en partant de nous-mêmes et en filant vers les facteurs extérieurs, on peut en lister un paquet, de maillons...

- l'action : parce que sans action, la liberté c'est que de la branlette intellectuelle... 
- transformer les idées en plans : voir comment on doit traduire tout ça en actes !
- le courage de faire face à la réalité : parce que le plus souvent ça fait chier... 
- la force de déplaire, de risquer de se tromper, de penser par soi-même...
- la capacité d'analyser : donc l'intelligence, un cerveau qui fonctionne bien (c'est pas ce qui déconne le plus souvent)
- un cadre d'analyse efficace pour ce qu'on veut faire : parce que notre manière de voir le monde structure aussi ce qu'on ne voit pas...
- l'envie d'analyser et de comprendre : parce que la paresse intellectuelle est mère de tous les vices...
- la prise d'informations : il faut parfois creuser et chercher, ça tombe pas du ciel, les bonnes infos...  ce qui tombe du ciel, c'est la m*rde des pigeons...
- des informations fiables : parce que la purée de bullshit c'est bien, mais si on ne réfléchit que sur cette base là on brasse que de la m*rde !
- le droit d'agir : ou la décision de prendre le gauche.
- etc !

Si t'enlèves UN SEUL de ces maillons, la chaîne s'arrête, et la liberté s'éteint. C'est tellement complexe, difficile à atteindre comme état, que ça nous arrive en fait assez peu souvent dans notre vie.  On tend vers, on y arrive à des degrés divers...  mais il faut rester lucides : la liberté ça se travaille.  Etre libre, vraiment, c'est du boulot.

Ciao

David

[lunar]

Tellement fragile et volatile comme concept qu'il n'est pas universel. En chinois classique par exemple, il n'y a aucun idéogramme représentant cette idée.

[Humain]

Réaction un petit peu confuse, je m'en excuse (faut que j'arrête les nuits presque entièrement blanches  )

J'aime la liberté.  Pourtant elle est fragile...  peu robuste. 

Je vois un peu la liberté comme une chaîne.  Elle est aussi forte que le plus faible de ses maillons...  Si on prend un bout de la chaîne et qu'on liste tout ce qu'il faut pour être libre, en partant de nous-mêmes et en filant vers les facteurs extérieurs, on peut en lister un paquet, de maillons...

 

Si t'enlèves UN SEUL de ces maillons, la chaîne s'arrête, et la liberté s'éteint. C'est tellement complexe, difficile à atteindre comme état, que ça nous arrive en fait assez peu souvent dans notre vie.  On tend vers, on y arrive à des degrés divers...  mais il faut rester lucides : la liberté ça se travaille.  Etre libre, vraiment, c'est du boulot.

C'est quoi la liberté? Est-ce de ne pas se sentir oppressé?
On peut choisir d'alièner une partie de sa liberté. Est-ce une forme de liberté?
La liberté peut elle être totale? non puisque elle se heurte aux libertés des autres.
Si on n'a pas conscience de notre aliénation et qu'on s'en porte bien, est-on libre malgrès tout?
Finalement est-ce que la liberté est un état d'esprit avant d'être un fait?



On peut ranger ce que tu as lister dans deux catégories:

État d'esprit:

- l'action : parce que sans action, la liberté c'est que de la branlette intellectuelle...

- le courage de faire face à la réalité : parce que le plus souvent ça fait chier... 

- la force de déplaire, de risquer de se tromper, de penser par soi-même...

- un cadre d'analyse efficace pour ce qu'on veut faire : parce que notre manière de voir le monde structure aussi ce qu'on ne voit pas... avoir conscience de ça est énorme

- l'envie d'analyser et de comprendre : parce que la paresse intellectuelle est mère de tous les vices...

- la prise d'informations : il faut parfois creuser et chercher, ça tombe pas du ciel, les bonnes infos...  ce qui tombe du ciel, c'est la m*rde des pigeons...

- le droit d'agir : ou la décision de prendre le gauche.


Intelligence:

- transformer les idées en plans : voir comment on doit traduire tout ça en actes !

- la capacité d'analyser : donc l'intelligence, un cerveau qui fonctionne bien (c'est pas ce qui déconne le plus souvent)

- un cadre d'analyse efficace pour ce qu'on veut faire : parce que notre manière de voir le monde structure aussi ce qu'on ne voit pas...

- des informations fiables : parce que la purée de bullshit c'est bien, mais si on ne réfléchit que sur cette base là on brasse que de la m*rde ! Faut savoir faire le tri dans la masse d'informations



Les gens "non intelligents" peuvent-ils être libres? Il me semble bien que oui. Donc avoir "le" bon état d'esprit peut suffire à être libre. En ayant de la chance? En acceptant des contraintes que d'autres n'accepteraient pas (donc "accepter" signifierait "être libre)? En fonctionnant à "l'instinct"?

Ce que tu décris est finalement le processus qui conduit à retrouver une liberté auquelle on aspire réellement.
La liberté est une notion subjective.

Si t'enlèves UN SEUL de ces maillons, la chaîne s'arrête, et la liberté s'éteint

On se perd facilement sans cohèrence. Ta liste de maillons est bien faite.

[Aïki]

Accepter ou refuser une contrainte est une liberté de choix

[douyazen]

Apres une heure de discussion avec ma nana sur le concept de Liberté , un vrai déchainements d'idées et d'hypothèse tres tres enrichissant elle me dit
Et là tu te sent Libre ?
Moi : oui bien sur
Libre comment ? Libre de parler , de d'exprimer , de faire la vaisselle?
Moi : Benh oui .
Elle : genial ! 
Elle me tend un torchon et le tablier et s'installe devant la télé avec un pastaga et un grand sourire .

A bas la Liberté  !   
 

[Humain]

 

[floproteus]

Etre libre, vraiment, c'est du boulot

  Comme l'a dit un ami "La liberté est la plus chère des maîtresse"... Je pense que le gros du boulot se situe là : Accepter de vivre sa liberté et l'assumer pleinement, face à sa famille, ses amis, sa chérie, la société en générale. Pas facile ! Beaucoup d'isolement, d'incompréhensions, et de lutte... mais rien n'est comparable à la liberté ! WALDEEEEEEEEN  !!!

[Lemuel]

Premier maillon : identifier son propre désir.

[bison solitaire]

Je vois un peu la liberté comme une chaîne. 

Je trouve cette phrase très intéressante.
Prise hors de son contexte, c'est un peu comme ça que ça peut se voir aussi: la liberté est tellement encadrée, étiquettée, énoncée comme principe universel/constitutionnel, que ça en devient parfois un véritable dogme. Y'a plus le feeling...

[éclipse]

Très d'accord Lemuel (si je ne fais pas de contresens avec ce que tu dis ci-dessus) : "libre" POUR quoi ?
Je n'imagine pas une liberté "désœuvrée", sinon comme une insulte à la liberté elle-même, et envers ceux qui demeurent aliénés, sans choix possibles.

D'autre part, au concept de "liberté", je crois que je préfère la dynamique de "se libérer de…"

Sujet délicat…
  [undecided]
'clips

PS : merci pour ce post qui me rappelle opportunément tout le boulot qui me reste à faire 

[Lemuel]

Très d'accord Lemuel (si je ne fais pas de contresens avec ce que tu dis ci-dessus) : "libre" POUR quoi ?

Au sens : il me semble impossible d'exercer sa liberté sans un désir propre.
Liberté : en soit il me semble que c'est une capacité, un potentiel.

Je n'imagine pas une liberté "désœuvrée", sinon comme une insulte à la liberté elle-même, et envers ceux qui demeurent aliénés, sans choix possibles.

Je l'imagine très bien. Mon désir dans la vie est d'être désoeuvré. Je me donne les moyens (la capacité) de l'être sans entraves. Y a du boulot. 
Le reste c'est une histoire de morale. Je ne sais pas si morale et liberté font très bon ménage.
Sujet du bac  : la liberté doit-elle s'affranchir de la morale ?

[tbird]

Bon, je n'ai pas mon BAC philo (ni un autre d'ailleurs  )
mais je vais essayer de prendre part a cette conversation qui m'interpelle.

je voudrais surtout rebondir sur le premier post de David pardon  du patron 
pas que les rédactions des autres membres soit inintéressantes, mais j'ai relus le topic plusieurs fois et a part :

Tellement fragile et volatile comme concept qu'il n'est pas universel. En chinois classique par exemple, il n'y a aucun idéogramme représentant cette idée.

Qui en deux phrases ma fait prendre conscience de trois choses. Que la Liberté n'est pas universel, c'est dur, mais c'est vrais.
Que si les chinois avaient un alphabet de 26 lettres, ils auraient beaucoup plus de mal a faire taire les contestataires.
Et que les Tibétains ne sont pas sortie de l'auberge !

le reste, bien que surement fort pertinent pour les "initiés", me semble plutôt abscons.

Donc,

Salut...

J'aime la liberté.  Pourtant elle est fragile...  peu robuste. 

Je vois un peu la liberté comme une chaîne.  Elle est aussi forte que le plus faible de ses maillons...  Si on prend un bout de la chaîne et qu'on liste tout ce qu'il faut pour être libre, en partant de nous-mêmes et en filant vers les facteurs extérieurs, on peut en lister un paquet, de maillons...
... Si t'enlèves UN SEUL de ces maillons, la chaîne s'arrête, et la liberté s'éteint. C'est tellement complexe, difficile à atteindre comme état, que ça nous arrive en fait assez peu souvent dans notre vie.  On tend vers, on y arrive à des degrés divers...  mais il faut rester lucides : la liberté ça se travaille.  Etre libre, vraiment, c'est du boulot.

Ciao

David

"La liberté des uns finit où commence celle des autres." 
c'est une phrase simple, que tous le monde peut assimiler... cette phrase est claire (si les "autres" se sente libre au point de venir te faire ch**r, toi, tu est beaucoup moins libre du coup).
Cette phrase est censé résumer l'article quatre de le Déclaration des Droits de l'Homme (Source)

Article IV
"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui :
ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits.
Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

La, la Liberté elle en prendre un coup d'en l'aile, il me semble t'avoir lu dans un autre post, comparer 90% (de mémoire) de tes semblables a des ovins docile, bon qu'a se faire tondre.
je pense que tu n'a pas tord, nous avons que la Liberté que nos bergers veulent bien nous accordé.

je ne sais pas si tu as lu "Le livre du voyage" de Bernard Werber ? j'aime bien sa façon de réfléchir, pour lui la chaine, c'est notre société, avec les dirigeants au bout, qui tiennent la chaine. Et si tu essai de braire, ils resserrent les maillons et la tes congénères ovins, ils veulent tous te foutre sur la gu**le parce qu'en voulant faire bouger les choses tu les privent encore un peu plus de liberté.

La solutions ? a mon avis tu là, faire sa société en marge de la société, garder un œil sur le monde pour voir comment il va mal, t'occupé des tiens du mieux que tu peux, donné un peu au autres (du temps, du savoir) et surtout resté "Low Profil" au regard du monde.

sur ce au dodo et j'espère que j'ai pas dit trop de co**eries, mais bon c'est ce que je pense et j'assume.   

[Anke]

Hum, concept difficile à cerner, d'autres s'y sont essayé bien avant nous, mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'y atteler !
En ce qui me concerne, ma liberté pourrait se définir en réfléchissant sur les limites que je ne peux franchir.
Le principe de plaisir et ce lui de réalité sont pour moi déterminants ; de même l'nanalyse de mes capacités tant physiques qu'intellectuelles. Ce qui nécessite une reflexion sur l'effort et le dépassement de soi dans des mesures raisonnables.
Dans le détail : y'a des trucs que j'aimerais faire ( désir), mais que je suis incapable de réaliser ( rajeunir par ex ? Avoir encore un enfant ? Etre champion de triathlon etc....) car, soit mon âge ou mon physique sont des contraintes dont il me faut tenir compte. De même, la vie en collectivité ( quelle qu'elle soit) nécessite des règles pour le confort du plus grand nombre:  autre contrainte et non des moindres... Cependant c'est dans ces cadres là que je peux exercer "ma" liberté. Bref, ma liberté n'est pas ce que je veux faire, mais bien faire ce que je peux faire.
C'est un peu comme les cercels d'autonomie qui s'élargissent avec l'âge. Quand on est petit on ne fait pas du vélo d'entrée de jeu, on est limité. Un peu plus grand, on a appris alors on peut allez se balader.
Poour moi, la liberté se définit à partir d'objectifs que l'on peut atteindre, ce qui demande au préalable une réflexion : sur soi-même, sur son "biotope" et sur les moyens que l'on peut mettre en oeuvre pour atteindre ses buts ( en ayant compris quelles en seraient les contraintes une fois atteints). La liberté, ce n'est pas aller caresser des chimères. Elle ne peut s'exercer qu'après s'être débarassé des noeuds inutiles que l'on se fait avec ses neurones. En fait, dans une certaine mesure, ma liberté va se "jouer" en fonction des contraintes que je suis capable d'accepter. Peut-on alors encore parler de liberté ? Pas au sens commun. Je ne crois pas que l'on puisse prétendre être libre, même au plus secret de son âme. Nous sommes comme les briques des "lego". Une brique de lego oubliée sous un canapé par un enfant ne sert plus à rien, elle est perdue, il ne peu plus jouer avec. Si elle est  dans la boite à lego, le môme peut construire des maisons avec ou des camions en unissant les briques les unes aux autres... La liberté c'est construire des maisons avec des legos ...

[tsjok]

 définir la liberté en posant ses limites ( celle de la liberté ) ou nos limites ??? 
   il me semble que le post de David ne posait pas les limites à la liberté comme postulat de départ , mais qu'on y vient petit à petit .
 
Anke a bien souligné que la liberté tout seul était vaine , et qu'elle se construisait "avec " les autres , et en aucun cas " contre " eux ( si ma simple presence suffit à limiter la liberté des mes voisins , je suis un infame tyran !!!) .
Idéalement , je crois que plus je suis libre , plus les autres le sont aussi . Ce qui ne signifie pas que je peux les emmerder , puisque ça reviendrai à les priver d'une part de leur liberté ( je redeviens un tyran , m*rde ! ) et donc de la mienne . ( en gros , je peux m'octroyer la liberté de leur défoncer la tete , ce qui leur donne la liberté de faire pareil , ce qui me prive de ma liberté !!) .
 

[cacahouete_ch]

le droit d'agir : ou la décision de prendre le gauche.

La liberté c’est pourvoir choisir.
Pour chacun d’entre nous il y a des tas de restrictions dans l’acte de choisir.
En dehors des contingences terrestres pour le mammifère que nous sommes, il nous reste des possibilités dans le domaine de la connaissance de soi même, de notre être ou de notre conscience.
C’est là qu’on a un très gros potentiel a se développer et a améliorer sa capacité de choisir.
Car nous sommes par défaut dans une méconnaissance de ce que nous sommes( en dehors de notre animalité, se nourrir procréer etc..).
A cause de cette méconnaissance de la nature de ce que nous sommes on a un grand potentiel a se faire manipuler ou à manipuler les autres.
Il devient donc délicat d’exprimer ses désirs dans des actes, qui soient capables de représenter avec exactitude ce que nous sommes, puisque l’on navigue dans un océan d’ignorance ou les côtes sont à peine visibles.
Plus on aura une idée de ce que l’on est, le cas échéant ce que l’on est pas, plus on sera capable de conduire des choix qui nous représentent en tant que personne ou être.
Pour un individu, dans un contexte de vie en société, cela peut parfois être un peu difficile de gérer le social et la conduite d’une forme d’intégrité ou d’intégrisme avec soi même.

[vagabond]

La liberté est née dans la tête de quelques penseurs et non dans une unité commando, l'action n'a rien à voir avec le concept.

Pour moi être libre, c'est d'abord et avant tout avoir la liberté de penser. Mais pour en arriver là, que d'errance et d'erreurs, combien d'heures perdues dans les méandres de la culture, mais je ne désespère de pouvoir y arriver.

- des informations fiables : parce que la purée de bullshit c'est bien, mais si on ne réfléchit que sur cette base là on brasse que de la m*rde !

Ca existe, incroyable mais j'étais persuadé que les quelques 100 bulletins spécialisés qui sortent chaques jours dans le monde ne sont compulsables par une seule personne aussi instruite soit-elle. Alors, je fais comme tout le monde, je pars de ce que je connais pour en extrapoler ce qui me semble logique, rien de bien fiable en fait.

- le droit d'agir : ou la décision de prendre le gauche.

D'accord, mais il faut être conscient du prix à payer, et cash sans compter que ça ellimine en un coup toute forme de crédit intellectuel.

Je me fais l'illusion de ma liberté, c'est déjà ça de gagné

Vagabond

[Diesel]

Le seul espace de liberté ici bas c'est l'illusion de ne dépendre de rien ni de personne.

Etre libre de choisir ses chaînes, voilà la vraie liberté. 
Au moins, celle là, on les supporte avec plus de facilité et on garde l'illusion de faire ce que l'on veut de sa vie.

C'est comme les frites, ce sont ceux qui en profitent le plus qui en parle le moins. 

[cubitus]

Pour moi la liberté est une illusion, une construction de notre mental, une idée qui nous plait mais qui ne correspond à rien de concret.

Êtes vous libre de penser ? Vous pensez vraiment ce que vous voulez ???
Êtes vous libre d'aller là où vous voulez ? de dire ce que vous voulez ? de manger ce que vous voulez ?

Je crois que l'ego se rassure en se disant que là, oui, il a choisi. Mais qui choisit ? Qu'est ce qui choisit en vous ? Selon quelles influences ?

Non, vraiment, la liberté moi ça ne me cause pas. 

[Lemuel]

Ca existe, incroyable mais j'étais persuadé que les quelques 100 bulletins spécialisés qui sortent chaques jours dans le monde ne sont compulsables par une seule personne aussi instruite soit-elle. Alors, je fais comme tout le monde, je pars de ce que je connais pour en extrapoler ce qui me semble logique, rien de bien fiable en fait.
[/quote]
Et papy Noam ? Mmm ? Et encore à coté de ça il continue son boulot de chercheur.

[DavidManise]

Pour moi la liberté est une illusion, une construction de notre mental, une idée qui nous plait mais qui ne correspond à rien de concret.

Hmmm...

C'est pas faux.  Je pense que la liberté ne peut se définir vraiment que par la négative.  C'est comme le ciel bleu.  Ca n'est rien de tangible...  c'est juste ce qui se passe quand il n'y a pas de nuages.  La liberté, c'est ce qui reste quand rien ne l'empêche.  Comme le bonheur qui surgit quand on n'est plus triste.  Comme les blagues qui sont seulement drôles quand on n'essaie pas trop de l'être... 

Peut-on la définir directement la liberté ?  Je pense pas.  Par contre on peut en manquer, non ?  

David

[Berhthramm]

pourquoi vouloir parler de ce qui n'existe absolument pas...

 

[vagabond]

Nous avons toujours la liberté de la chercher, même si nous savons que c'est un rêve.

Les voyages de Marco Paulo sont des rêves aussi.

Tous les scientifiques qui s'obstinent à chercher ce qu'ils ne connaissent pas, ne courrent-ils pas après un rêve ?

Alors pourquoi ne chercherions nous pas notre rêve appelé liberté ?

Vagabond

[Lemuel]

Pour moi la liberté est une illusion, une construction de notre mental, une idée qui nous plait mais qui ne correspond à rien de concret.

Êtes vous libre de penser ? Vous pensez vraiment ce que vous voulez ???
Êtes vous libre d'aller là où vous voulez ? de dire ce que vous voulez ? de manger ce que vous voulez ?

On peut être plus royaliste que le roi et régler le problème une bonne fois pour toute. Robert. Sens large.  Liberté : état de ce qui ne subit pas de contrainte.. (Bien joué sur la négative les gars) Là on peut parler de loi de la gravité et fermer boutique immédiatement. On laisse tomber et on retourne au turbin, hein ?

Après il y a la notion du bien qui s'oppose au mieux. Bien est ici à prendre au sens de "parfait" (selon quand ça m'arrange je fait dire à "bien" soit "parfait" soit "suffisant", mais je suis un petit salopard  ).

Comme j'aime bien savoir de quoi je parle, je vous en met deux trois autres.
Littré, sens 1  : condition de l'homme qui n'appartient à aucun maître (ouvrage publié à partir de 1863, j'aime bien interroger les vieux sens parfois…)
Robert sens étroit 2  : Situation d'une personne qui n'est pas retenue captive.
Robert sens large 1 Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte. Ca c'est intéressant je trouve. La notion de champs des possibles, et aussi de faire la différence entre la liberté et son exercice. Tout à coup ça existe. En allant au bout et pour enc**er un peu les mouches, ça veut dire que la liberté existe si l'on peut choisir de ne pas subir la gravité.
Robert social 1 : Pouvoir d'agir au sein d'une société organisée, selon sa propre détermination, dans la limite des règles définies. Définir propre détermination. Définir propre. Comme dans "propres désirs".  
Robert philo 1 : Caractère indéterminé de la volonté humaine ; libre arbitre (on est pas sorti de l'auberche). Ca c'est pour faire plaisir à Cubitus. Personnellement après 4 secondes de concentration, j'y vois un synonyme d'errance. Mais bon… chacun sa m*rde hein…

Même pour identifier mon propre désir, j'ai besoin de repères. Certains appellent ça du déterminisme, d'autre du conditionnement. Identifier son propre désir, ça peut aussi commencer par dire, la liberté je m'en bas la race. Ce que je veux, c'est être heureux. Et ce qui me rend heureux, c'est pas forcément la liberté – ou pire, l'errance.
J'ai plus qu'à mettre en application ce que je prêche et à vous la souhaiter bien bonne !

[vagabond]

La liberté c'est de pouvoir dire ce que l'on pense .... A quoi servent les modérateurs ?

Bien fragile rêve que celui ci, mais y croyons nous vraiment ?

Vagabond

[sebastienb]

La liberté c'est pouvoir faire ce que l'on veut, mais comme "ce que l'on veut" est en général le produit de divers facteurs qui sont hors de notre contrôle, eh bien la liberté absolue n'existe pas. Après on peu appeler "liberté" le fait de choisir ses chaines commes d'autres l'ont dit plus haut, ou de rallonger les chaines en questions...