BUDO: base universelle de défense opérationnelle?

[bison solitaire]

Ca sonne bien hein, mais c'est juste pour rebondir sur le dernier post de Kodiak sur l'Aikido
Salut, je me permet de faire remonter ce sujet des limbes ou il avait chu ,
 d'abord parce qu'il était loin d'être clôt (à mes yeux, du moins), mais aussi parce que je voudrais en élargir les limites en incluant une réflexion sur les differences entre les "arts-martiaux" (et autres disciplines "kenpo, taido" et les disciplines de SD et les apports réciproques entre ces deux visions qui ne sont pas si differentes que ça.

Perso j'ai dernièrement eu l'occasion de me confronter avec des disciplines SD et j'étais heureux de constater que mon baguage technique ne m'a nullement handicapé, bien au contraire (et d'ailleurs c'est assez évident).
Je dois même constater que les pratiquants de Budo possèdent de bien meilleures bases que les pratiquants de SD, mais peut-être que je me fourvoie, la pratique des deux aspects et enrichissantes à plus d'un point et j voudrais en discuter

J'ai fait le même constat que lui. De bonnes bases formelles sont utiles pour la self: en terme de déplacements, esquives, appuis... Je ne regrette pas les heures passées de façon académique sur un mouvement. Mais c'est vrai qu'au bout d'un moment c'est pas mal de laisser tomber le scolaire, et d'y revenir de temps en temps (si si il m'arrive de reprendre un bouquin d'histoire...). Le côté néfaste des écoles traditionnelles enseignées à la masse serait plutôt en terme d'attitude et de réactivité, ex: le mythe du coup unique en Karaté avec la notion erronée du Kimé.

[bison solitaire]

Béh c'est juste que laisser cette réflexion dans le fil sur l'aikido me semblait peut-être un peu réducteur, mais si vous voulez le remettre à la suite, pas de souci, hein...

[bison solitaire]

ah ben aucune objection en ce qui me concerne

[jeremy]

J’ai beaucoup réfléchi sur la question, et voici ma conclusion du moment. La self défense, c’est tellement complexe et ca fait appel à tellement de notions que ça ne devrait être enseigné qu’à des pratiquants aguerris !
Je sais que c’est extrêmement paradoxal parce que justement, ceux qui en auraient le plus besoins sont justement ceux qui sont le moins aguerris.
Petit exemple simple :
Situation de self défense de base.
La victime est seule dans un train, c’est une femme, deux personnes en état d’ébriété l’agressent entre deux wagons pour la violer.
-   La situation aurait peut-être pu être évitée si la victime avait été en vigilance orange (notion relativement rapide à acquérir)
-   La victime devra pouvoir faire face à cette agression en composant avec son environement (étroit), en composant avec sa fatigue (elle rentre du travail, sa journée a été exténuante. Elle n’a qu’un souhait, c’est de rentrer chez elle pour pouvoir enfin se détendre)
-   La victime, pour s’en sortir devra être capable de neutraliser un adversaire plus fort physiquement qu’elle (Là ça commence à être très difficile, même pour quelqu’un de bon dans sa discipline, qu’elle qu’elle soit)
-   Cet adversaire est double (C’est déjà très dur à l’étape précédente mais là cela devient carrément miraculeux si elle y arrive)
-   Ces adversaires sont potentiellement armés, il se peut donc qu’une arme blanche sorte au moment du conflit ouvert. La victime doit être suffisamment lucide pour réagir dans le quart de seconde qui lui est donné pour neutraliser l’arme en question.
-   La victime va potentiellement prendre des coups, dont certains seront peut-être très dur ou très choquants (comme un coup sur le nez qui provoque un saignement abondant choquant pour quelqu’un qui n’y est pas préparé). Les agresseurs vont s’en doute être extrêmement violents et déployer une énergie négative à laquelle la victime doit être préparée à résister.
La publicité de beaucoup d’école de self-défense est  en gros « venez apprendre rapidement un système simple extrêmement efficace qui va vous permettre de vous en sortir dans les situations de self défense…. Plus jamais victime…Et tout le blabla qui va avec»
La vérité c’est que dans l’exemple cité plus haut, qui est loin d’être un cas extrême, la situation fait appel à des notions très complexe d’explosivité, de force, de précision, de lucidité, d’anticipation, de calme, de cruauté, et de détermination qui ne sont maîtrisées qu’après plusieurs années de pratiques.
Pour prendre le seul exemple que je connaisse, le krav-maga, ce niveau là est atteint (d’un point de vue théorique !!) à la ceinture noire deuxième dan. Combien y a-t-il de 2ème dan dans ma fédération en France ? Une vingtaine peut-être, en Belgique ? 3. Et cela sur près de 5000 licenciés…

Je me trompe peut-être… Mais dans l’état actuel de ma réflexion, et au vu de mon parcourt martial, je dirais que la self-défense c’est en fait un truc qui ne peut-être maîtrisé que par des guerriers très aguerris.
Après, est-ce je pense qu’il faut apprendre la self dès le début ?
Oui à 100%. Il faut mettre les bons réflexes en place le plus tôt possible.
Est-ce que les gens confondent connaître une technique et la maîtriser ?
La plus part du temps. C’est l’erreur la plus fréquente. Certaines techniques d’Aïkido par exemple sont relativement faciles à apprendre, mais elles sont toutes extrêmement difficiles à maîtriser et demandent plusieurs années d’entrainement acharné.

Je pense que la plupart des pratiquants de self-défense sont dans le mythe de la technique ultime qui lorsqu’elle est connue va nous permettre de faire face à telle situation.

Est-ce que le budo traditionnel peut aider à la self défense ?
Sans budo traditionnel pour moi il n’y a pas de self défense, comme d’ailleurs il n’y aurait pas de boxe ou de sport de combat. La dynamique du mouvement est la même pour tous. En d’autres termes il n’y a pas trente six mille façons de transmettre de l’énergie mécanique jusqu’à l’extrémité de ses membres. Après, il y a le problème du manque de réalisme…

Voilà mon opinion.

[bison solitaire]

La dynamique du mouvement est la même pour tous. En d’autres termes il n’y a pas trente six mille façons de transmettre de l’énergie mécanique jusqu’à l’extrémité de ses membres. Après, il y a le problème du manque de réalisme…

Voilà mon opinion.

36000 sans doute pas, mais un dizaine voire plus sans aucun doute. L'intérêt de les travailler c'est de les optimiser au cas où, certainement pas de se dire en pleine action "bon là je vais décoller mon talon arrière pendant que mon bras va revenir et servir de balancier et... PAF flûte j'ai pris le coup..."

[Patrick]

Je crois qu'on a affaire là à une dichotomie majeure un BUDO ou voie martiale est une école à long terme d'élèvation personnelle dont le vecteur est la pratique martiale (le moyen et non l'objectif).

La SD au contraire c'est aller sur terrain du vice, de la brutalité et de la violence, mais seulement comme recours ultime à une situation injuste.

On peut dire que la SD emprunte des gestes issus des voies martiales mais en aucune façon la philosophie.

Pratiquant moi-même de budo avant d'avoir été pratiquant de SD, j'ai eu l'avantage d'une adaptation du geste mais d'une parfaire inadaptation du mental aux situations réalistes que seul le terrain a pu me faire acquérir.

J'ai énormément été pénalisé par la normalisation acquise pendant tellement d'années (étiquette, tenue, hiérarchie, codes, etc...).

[bison solitaire]

Absolument.
Je me demande si ce qu'il y a de "bon" dans un Budo n'est pas noyé dans l'étiquette, les codes de tenue, la hiérarchie, en gros on fait plus attention à la peau plutôt qu'à la viande.

[kodiak]

Absolument.
Je me demande si ce qu'il y a de "bon" dans un Budo n'est pas noyé dans l'étiquette, les codes de tenue, la hiérarchie, en gros on fait plus attention à la peau plutôt qu'à la viande.

Il me semble malheureusement que tu as raison, les budo tels qu'ils sont enseignés privilégie la forme et pas le fond, à force de tenter de conserver l'esprit Japonais (du moins la vision occidentale) les enseignants oublient l'objectif premier des formes martiales.
Mais comme il a déjà été dit les budo actuels sont des méthodes sciemment épurées des techniques les plus efficaces, les Japonais en ont, eux, clairement conscience
Techniquement, un coup de pied est un coup de pieds, front-kick, mae-geri, c'est pareil, mais l'esprit et la cible different selon que l'on soit dans un cadre, budo ou SD,
Je vais essayer d'illustrer par un cas concret sur l'entraînement au dojo de mon "école"
Nous pratiquons le un type de randori, 1 contre 3, 1 au milieu 3 attaquants qui sont autorisés à employer soit des frappe soit des saisies et pendant 3 mn ils attaquent le pôv gars du milieu,
Bon , l'exercice est interessant car il developpe les réflexes , les qualités d'attention  et d'anticipation, (quoique en trichant et en prenant l'initiative de provoquer les attaques on s'en sort mieux)
Mais sur un plan SD, c'est catastrophique:
_ il donne au pratiquant l'impression de pouvoir s'en sortir indemne contre 3 personnes
_ il ne permet pas au gens de faire la chose la plus logique: fuir
_ il n'a rien de réaliste puisque les attaquants n'attaquent, ni de dos, ni ensembles
Bref, il est déplorable que sous couvert de réalisme on enseigne exactement le contraire de ce qui devrait l'être, en mon sens du moins,

PS: Bison, effectivement ce sujet mérite un fil propre, excuse moi d'avoir insisté comme un c*n

[Petrus]

@ Kodiak: j'eu connu une école où, pour le passage de la noire, le randori se faisait à 1 contre 10!
Et pour les sports de combats (boxes, jjb...) ne pensez vous pas que cela soit pareil? Que "ça marche" sur un ring, avec des gants mais pas dans la rue! (mais c'est sure ça aide un peu )

Petrus.

[Patrick]

Bref, il est déplorable que sous couvert de réalisme on enseigne exactement le contraire de ce qui devrait l'être, en mon sens du moins,

Non, ça n'est pas déplorable, ce n'est tout simplement pas l'objectif que de se défendre efficacement en situation réelle. L'objectif est de maîtriser tes formes de corps en coordonnant respiration et mouvement tes UKE étant les partenaires de cet exercices, le tout sous un stress/aiguillon modéré. C'est très exactement la vocation d'un bu-do où la voie martiale est utilisée dans sa démarche pour atteindre un objectif de réalisation personnelle.

La base du propos étant une expérience socle en AM est elle nécessaire et souhaitable pour une étude appropriée de la SD, je répondrai à la fois que c'est le cas de la plupart des individus extrêmement performants dont plusieurs tels Le baron, Crotale, Lem, Pao, Nico et David sont sur ce forum, mais ce n'est pas une règle absolue j'en veux pour preuve le niveau très performant en SD de Rod n'ayant jamais pratiqué d'AM.

Par ailleurs, ce fameux apprentissage du geste peaufiné à l'extrême comme le tranchant d'un katana est il si profitable en SD. Quelle puissance dévastatrice faut il tant travailler pendant des années au sac et au makiwara pour atteindre efficacement des yeux, une gorge, des testicules ou encore genoux et chevilles que ne peuvent l'apprendre en quelques semaines des individus d'une puissance très moyenne.

N'est-ce pas plutôt la familiarisation avec la réalité brute et sordide d'un combat pour la vie ou la santé avec tout ce que cela comporte de dimension psychologique qui importe tellement plus ?

[kodiak]

Non, ça n'est pas déplorable, ce n'est tout simplement pas l'objectif que de se défendre efficacement en situation réelle. L'objectif est de maîtriser tes formes de corps en coordonnant respiration et mouvement tes UKE étant les partenaires de cet exercices, le tout sous un stress/aiguillon modéré. C'est très exactement la vocation d'un bu-do où la voie martiale est utilisée dans sa démarche pour atteindre un objectif de réalisation personnelle.

AHH! Patrick, encore une fois je suis d'accord avec toi et si tu fais bien attention  à ce que j'ai déjà écrit sur le sujet, il me semble que mon approche et la même, (ou alors, je m'exprime vraiment mal )
 cependant mon gros défaut et que je ne développe pas assez mes idées, (bah ouais,j'suis pas doué pour ça, mais dois-je me taire pour autant ?) lorsque j'utilise le mots déplorable , je devrais nuancé; l'exercice est excellent pour les raisons que tu as toi même mise en valeur, sur le développement physique et mental le bénéfice est indéniable,
Ce qui est critiquable, encore une fois pour moi, c'est le discours et la façon dont il est présenté au pratiquants par les enseignants,
si ils avaient la pertinence de présenter la chose telle que toi tu l'as faite, ce serai parfait, c'est loin d'être le cas, on parle d'efficacité, de combat de rue avec des X°dan qui te racontent leurs guerres ,
Au final ça n'a plus rien à voir avec l'idée d'origine

[Patrick]

Ce qui est critiquable, encore une fois pour moi, c'est le discours et la façon dont il est présenté au pratiquants par les enseignants,
si ils avaient la pertinence de présenter la chose telle que toi tu l'as faite, ce serai parfait,

C'est effectivement là que ça pêche. En même temps c'est aussi un business et faire croire aux élèves qu'on peut atteindre le niveau des guerriers mythiques (surtout phantasmés); acquérir la paix intérieure, être en bonne santé et défoncer la gueule de tout malfaisant fait aussi partie du marketing.

c'est loin d'être le cas, on parle d'efficacité, de combat de rue avec des X°dan qui te racontent leurs guerres ,
Au final ça n'a plus rien à voir avec l'idée d'origine

Et oui les BUDO sont des voies de paix au contraire des BU JUTSU pratiqués par les guerriers en exercice. Maintenant et encore une fois beaucoup d'enseignants sont à titre personnel efficaces, mais tout simplement pas grâce à ce qu'ils enseignent à leurs élèves.

[garfield]

Salut,

Pour résumer très fortement, "c'est l'individu qui est efficace, pas la discipline qu'il a apprise".

Peu importe le budo que vous pratiquer ou la méthode Sd (à part les farfelues !!!). C'est la manière de la pratiquer, de la vivre qui la rend efficace.

Richard Douieb  disait ds un article récemment :" Laure Manoudou est une fille potentiellement dangereuse, alors qu'elle n'a peut être jamais pratiqué de SD.
Pourquoi? car elle a l'habitude d'aller au fond d'elle mm à l'entrainement. Elle s'est forgée un mental qui la rendrait très dangereuse en cas de confrontation violente" (sic)
 

Mes deux balles.
raaaouw