Guerre de l'Information

[DavidManise]

Salut

Le truc, à mon humble avis, c'est que si on avait vraiment voulu retrouver Ben Laden, on aurait pu.  L'autre truc, c'est que toute cette histoire pue la désinformation et la justification d'actions militaires US à plein nez.  Un gars qui a infoguerre.ca dans sa signature ne peut pas ignorer tout ça.

Les trackers pourront très bien donner des moyens supplémentaires aux troupes dans le désert.  Ça je n'en doute absolument pas.  Le truc c'est que ce qui manque depuis le début dans cette histoire là, ça n'est pas des moyens, c'est une réelle volonté politique

Personnellement j'en ai rien à branler qu'on le trouve ou pas.  Ça ne changera rien, ou presque, à l'ensemble du problème...

Bon bref. 

Ciao

David

[gurkhan]

à mon humble avis de passionné de l'histoire du renseignement bin laden on sait ou il est , il sert juste à focaliser l'opinion publique.
il y a quelques mois une fuite venant du Commandement des opérations spéciales françaises relatait qu'un groupe de commandos marines l'aurait localisé , ce qui a été vite démenti 

[Diesel]

Avoir un lièvre et le ressortir de temps en temps pour masquer son incompétence (politique souvent), c'est bien pratique.
Dès qu'une bombe explose quelque part, c'est al qaida. Pourquoi ai-je l'impression de regarder un vieux James Cong 007 avec georges doubleU bush texas ranger contre le spectre. 
C'est sans doute parce  que c'est plus simple d'expliquer qu'il y a un méchant qui veut la peau des gentils que de dire que la politique étrangère des z'états z'unis est menée en dépit de ce que le bon sens devrait leur dicter dans cette région

Quand j'ai lu le titre moi, j'ai cru que c'était un combat entre Tom brown et bin laden, je suis déçu. 

[Maximil]

Quand j'ai lu le titre moi, j'ai cru que c'était un combat entre Tom brown et bin laden, je suis déçu. 

Idem 

[Maximil]

La politique menée par les EU, en Afghanistan, l'est conjointement avec celle menée par  une pléthore d'autres nations ( dont la France, le Canada, la Belgique, etc ... ) sous la bannière de l'ONU.

Sous la bannière de l'ONU ou sous l'appât du gain des consortiums de fabriquant d'armes. Ok je sors

[Diesel]

Certes pour Afghanistan, il y a bien une alliance mais on ne combat pas le terrorisme de façon conventionnel.
C'est une erreur d'envahir un pays aussi fier avec des troupes. Idem pour la justification de la guerre en Irak.
D'autant plus que l'effet est inverse à celui recherché. Et plus le temps passe, plus ils haïssent leurs "libérateurs".

Enfin bref, une politique absurde bâti sur des mensonges qui ne mènera à rien de bon. Ce n'est pas parce que les occidentaux ont su créer une alliance politique que ces guerres sont justifiées.

Pour te répondre Serge, les talibans ont eu les faveurs de beaucoup de pays quand il y avait les Russes. Y compris auprès de l'administration américaine.
C'est facile de dire que se sont des méchants après les avoir mis de facto au pouvoir et qu'il ne servent plus la cause
J'adore les considération humanitaires des gouvernements pour les peuples, ça me fait beaucoup rire.
Ce ne sont que des pions sur un vaste échiquier de la politique des nations les plus influentes. Ne me parle pas des droits de l'homme et tout ces truc là, ça n'existe pas en politique.

[DavidManise]

C'est vrai que les Mujahidins et autres chefs de guerre locaux sont de grands humanistes

Et pis faut pas se leurrer.  La politique de l'ONU, en gros, c'est à 70% les intérêts américains.  Simple question de rapports de force dans les coulisses à New-York.  Et pis même quand les inspecteurs de l'ONU affirment haut et fort qu'il n'y a pas d'armes de destruction massive dans un pays, ça n'empêche pas Bush de faire une guerre préventive quand-même, pour finalement créer des milliers de morts et foutre un pays dans un chaos civil total... 

Bref

Je ne suis pas connement anti-américain.  J'ai d'excellents potes aux USA et c'est vraiment un grand et beau pays, avec une diversité incroyable de points de vues et d'opinions et de tout...  Je suis pas non plus un "liberal" au sens anglo-saxon péjoratif du terme.  Juste, je constate que les effets concrets du modèle économique néo-libéral produit des effets néfastes sur pas mal de populations, dans le monde, et je ne parle même pas de l'environnement.  Et non, ça n'est pas tout noir.  Et non, je n'ai pas de solutions à proposer.

N'empêche que l'action états-unienne ONUsienne au moyen-orient est, à mon avis, partie intégrante d'une stratégie globale de guerre économique.  Là, clairement, le but c'est de limiter la croissance de la Chine en la privant d'accès au pétrole, tout en graissant généreusement au passage l'industrie de l'armement et du pétrole (et pas juste l'industrie US...  faut pas se voiler la face...).

Donc voilà.  Le vrai QG stratégique de l'ONU, il est à Wall Street

Donc je sors aussi

Ciao

David

[gurkhan]

Je crois surtout qu’il faut que nous arrêtions de coller des schémas de fonctionnement judéo chrétien a des populations qui ne le sont pas , les afghans se battent depuis des millénaires  c’est leur culture , le reste du monde s’est intéressé à eux pour des questions stratégiques pas pour les aider. Les différentes parties en conflit se valent les unes et les autres mais mon ami CAMP en parlerait mieux que moi avec son expérience de terrain.

[Diesel]

On est bien d'accord.
A force de vouloir démocratiser le monde avec des valeurs typiquement occidentales, on arrive à des absurdités sans nom.
Le monde ne s'arrête pas à notre conception de la démocratie.
Certain pays l'ont bien compris et organisent des élections qui réjouissent les occidentaux alors que ce ne sont que des vastes fumisteries.
Au moins, ça fait plaisir au média et aux hommes politique qui peuvent dire "mission accomplie". 

[Vulpus]

Il faut qu'on découvre des réserves pétrolières au Darfur, pour l'instant. Ainsi, 'l'aide humanitaire' pourra empecher un génocide qui est en train de se dérouler..

C'est à pleurer

En plus, la 'démocratie' des Etats-Unis n'est pas vraiment une démocratie qu'on estime beaucoup en Europe! p.e., l'élection de Bush n'était pas si propre qu'on aurait voulu. Et maintenant c'est lui qui va dire aux autres pays comment ça devrait se dérouler!

Uerk

[ipphy]

C'est vrai que les Mujahidins et autres chefs de guerre locaux sont de grands humanistes

Je digresse un peu:

J'ai vu des images d'archives sur arté, de l'afghanistan quand il était dans l'URSS, et ben, on se serait cru chez nous! Femmes en robe/jupe, routes, voitures...j'ai halluciné! Dans les médias actules on nous fait croire que c'est bourka et tralala depuis toujours!
Enfin bon, l'urss, c'est aussi des films de propagande et des goulags 

[Diesel]

Vulpus, tu connais un pays assez fou pour confier ses élections à son peuple sans manipulation ?.
Chaque élection est une manipulation des médias, des opinions et des sondages.
Il suffit de regarder ce qu'il se passe en ce moment ici en France pour avoir une belle idée de ce que c'est.
A nous de nous renseigner sur ce qu'il en est réellement par nos propre moyens.

Les américains n'ont rien eu de plus que ce qu'il se passe ici. La seule différence c'est qu'il ont les moyens de leur politique international du fait de leur puissance militaire et économique.

Absolument pas.

P.S. Le d'accord était pour gurkhan pas pour toi Serge. 

[Nimbus]

Faudrait songer à bouger ce sujet au feu de camp.

[Rouri]

Bonjour,

1-

Faudrait songer à bouger ce sujet au feu de cam

Non, car le but de ce post était de souligner l'utilisation de tracker dans un conflit moderne.... et non de digresser sur la géopolitique!

2- Il ne faut pas confondre les talibans avec les hommes du Commandant Massoud. Ces derniers ont largement contribuer à bouter les les troupes soviétiques hors de leurs pays. Massoud, rappelons-le, a été assasiné lors d'un attentat commandité par les talibans.  Le principal motif de son assasinat était son opposition à l'instauration d'un régime islamique.

3- Je connais des types qui sont actuellement à la reconstruction de l'Afghanistan et ils me rapportent que la majorité du peuple sont en faveur de l'instauration d'un régime de droit... surtout les femmes! Alors ceux qui osent encore affirmer qu'il faut abandonner les femmes aux Talibans... Là je me retiens.

4- David, je ne désire pas entrer dans les rumeurs sur le désire ou non de capture de Bin Laden...  car à ce sujet je ne dispose pas de faits allant dans un sens ou dans l'autre...

Rouri

[gurkhan]

Désolé Rouri mais certains opérationnels de terrain pourraient te confirmer que les hommes du commandant Massoud ne sont pas des anges non plus et qu’ils se livraient à l’enlèvement, au viol et au pillage des populations, certains villageois préférant les talibans qui eux au moins respectaient les femmes et certaines règles.
Massoud était un seigneur de guerre comme les autres qui avait juste choisi le bon côté pour l’opinion publique occidentale.
Je ne cautionne pas le régime taliban, je veux juste démontrer que nous avons souvent juste le son de cloche de médias occidentaux ayant des filtres culturels et que la culture des peuples du moyen orient ou de l’islam est souvent difficile à appréhender par un occidental. Le manichéisme à l’américaine ne peut saisir la richesse et la diversité des comportements, il n’y a pas de blanc ou de noir mais un dégradé de gris.

[Rouri]

les hommes du commandant Massoud ne sont pas des anges non plus

Pardon Gurkhan,  je n'ai pas mentionné que Massoud était un ange, seulement qu'il a combattu les soviétiques.

au moins respectaient les femmes et certaines règles.

En pratiquant la répudiation et lapidation...

En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200

Je sors...

[DavidManise]

Moi je n'y étais pas.  Tout ce que je sais, c'est ce que m'en a dit un représentant de la Croix Rouge qui était présent sur les lieux au moment de l'arrivée des Talibans au pouvoir.  Selon ses propres dires, l'arrivée des Talibans a été vécue comme une libération par pas mal de gens (surtout des hommes, il faut le dire).  Pourquoi ?  Parce que le climat de guerroyage permanent et d'insécurité qui avait cours avant eux était invivable.  Donc en gros pas mal de gens là-bas ont trouvé que c'était peu cher payé de porter la burkha et de vivre au quotidien la loi islamique, si en contrepartie on arrêtait de bombarder leur baraque et de violer les filles et de buter les jeunes hommes et de foutre des mines dans tous les coins. 

Attention, je ne pense pas que les talibans soient des humanistes, et je ferais tout pour éviter qu'ils ne prennent le pouvoir chez moi.  Tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas bêtement opposer les méchants talibans aux gentils hommes de Massoud.  C'est pas parce qu'on est contre les talibans qu'on est féministe ou humaniste pour autant

La réalité est bien plus complexe que ça...  et malheureusement toutes les parties, dans l'affaire, sont plus ou moins pourries...  y compris pas mal de civils, et pas mal de médias occidentaux, et pas mal d'idées toutes faites qu'on essaie de nous bourrer dans le mou...  de part et d'autre !

Là, il s'agit de l'Irak. Je limitais mon propos à l'Afghanistan.

Oui, mais moi je parlais de l'ONU

Sinon, Gurkhan, le manichéisme n'est pas l'apanage des américains hein.  Les distinctions bipolaires du genre "blanc/noir", "avec/contre", "nous/eux" sont universelles chez l'humain.  C'est le fonctionnement même de notre perception de la réalité, au niveau neurologique, qui conditionne cela.  Il faut faire un effort conscient pour voir les teintes de gris.  Sinon, spontanément et sans faire gaffe, on fait des oppositions binaires.  C'est pas pour rien que pratiquement TOUTES les opérations de propagandes, PsyOps et tout ça, basent leur "argumentaire" sur des oppositions binaires toutes faites.  Bien souvent suffit de trouver un méchant et spontanément les gens complètent l'équation en déterminant le gentil qui va lui faire la peau.

Pour que les gens partent en guerre, ou soient d'accord pour engager leur pays et son budget dans une guerre, suffit de les convaincre que les autres en face sont des méchants, et que nous on est les gentils qui allons tuer les méchants.  Pour convaincre, il suffit de sortir des images de réalités très contrastées, et de les juxtaposer.  Exemple, tu balances des images de filles soi-disant afghanes en mini-jupe, et 2 secondes après, tu mets des images de burkhas.  Un petit commentaire...  et voilà.  Les méchants talibans ont mis des burkhas aux femmes.

Personne n'ira jamais vérifier si les filles en jupe juste avant étaient afghanes.  Et si oui, personne ne dira si elles ne se sont pas fait violer ou caillasser 5 minutes après la prise de ces images.  Enfin vous voyez l'idée...  Des images ça a l'air vrai.  Tu le vois de tes yeux...  mais c'est EXTRÊMEMENT FACILE de mentir avec des images.  Tu peux faire dire ce que tu veux à des images.  Suffit de comprendre de quelle manière l'esprit humain catégorise le monde.

Rajoute a ça un gros évènement du style des avions de ligne qui percutent le coeur de l'économie américaine, et tu peux faire gober n'importe quoi à n'importe qui. 

Bref...  je pense qu'il faut vraiment comprendre à quel point notre opinion est manipulée et forgée, dans tout ça.  La démocratie, c'est pas le pouvoir du peuple. C'est le pouvoir de l'opinion majoritaire dans le peuple.  Si quelqu'un est en mesure de forger l'opinion d'une majorité au sein du peuple, il peut faire ce qu'il veut.  Et le principal bras de levier de tout cela, ce sont les médias de masse. 

Qui contrôlent les grands et gros médias de masse en France ?
Lagardaire & al. non ?

Que nous présentent-ils, comme infos ?
Du foot, de la starac, de la pub et un peu de pujadisme ordinaire...

Où les JT prennent-ils principalement leurs infos, pour ce qui touche les trucs géopolitiques importants ?
Reuters, AFP, CNN, MSNBC...  Fox... 

Et Fox, qui est derrière à votre avis ?  Et CNN ? 

Bon bref on tourne en rond...

Allez ciao  

David

[DavidManise]

En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200

Tu veux prouver quoi ?  Que les talibans sont méchants ?  Ben c'est vrai.  Ils sont méchants. 

Ce que dit Gurkhan, c'est que les gars de Massoud sont/étaient méchants AUSSI...

Tu fais une opposition binaire de base.  Tu joues le jeu (volontairement ou pas) de la propagande US.  Que les talebs soient méchants, c'est un fait.  Mais de dire ça, en fait, ça n'avance pas à grand chose.  D'ailleurs ce qui est intéressant, dans ce que tu dis, c'est bien plus ce que tu ne dis pas.  Le non-dit de ton post.  Le truc que ton récepteur décode tout seul... 

Ciao

David

[Nimbus]

En passant, pour le respect des femmes par des extrémistes:
http://www.acage.org/articles/?day=&id=0200

davidmanise.com qui relaie frontpagemagazine.com, si c'est pas la classe américaine ça...

[DavidManise]

put**n ça craint.  Je viens de voir ça.

Muslim Rape.  Viol musulman.  Comme si le viol était une pratique normale pour un musulman... 

C'est très exactement le genre de titre simpliste et bipolaire qui me fait gerber, ça, Rouri

MANIPULATION DE L'OPINION !!!

On pourrait prendre une photo d'une touriste américaine ayant séjourné au Québec, le visage en sang.  On met au-dessus, en gros titre : Frog Violence.  Victim of a french canadian separatist.

En fait, la vraie histoire c'est que la fille américaine a voulu crisser une volée à une québécoise pour une histoire de gars.  La québécoise s'est défendue.  Elle lui a câlissé sa bière à travers la face.  Au poste, on a appris que la québécoise qui s'est défendue a sa carte du parti Québécois.  Et voilà.  On a un sujet parfait pour mobiliser l'opinion américaine contre ces dangereux terroristes de centre gauche que sont les militants souverainistes au Québec

C'est trop facile.

Personnellement, ça m'étonne même qu'autant de gens se laissent avoir aussi facilement.  Mais bon.  On a les médias qu'on achète, aussi... 

David

[piedsnussurlaterresacrée]

Je suppose que vous connaissez le réseau voltaire un media indépendant qui traite l’information international d’un autre point de vue . ceci dit certaines infos sont a prendre avec des pincettes
(pro US s’abstenir )
http://www.voltairenet.org/fr

[Diesel]

Moui mon chien est méchant donc tous les chiens sont méchants eux aussi. 
Il suffit parfois de changer un mot dans sa phrase pour comprendre qu'on dit une grosse connerie.
Si tout était aussi simple ..... 

Ceci dit on n'échappe que difficilement au formatage. Pas facile d'échapper à la pensée courante, ça demandes des efforts.
Si il y a un truc que les médias savent faire c'est présenter les faits de façon simple et prédigéré.

Par exemple hier j'ai lu le résultat de sondage sur nos prochaines élections.

Sur un site web
Machin était à 26% truc à 22% et bidule à 20% (chiffre bidon comme les leurs d'ailleurs)
Machin battrait truc 54 % à 46% au second tour mais Machin contre bidule perdrait par 40% contre 60%
Même sondage vu par le prisme de la TV
Machin était à 26% truc à 22% et bidule à 20% (chiffre toujours bidon comme les leurs d'ailleurs)
Machin battrait truc 54 % à 46% au second tour mais Machin contre bidule avait disparut.

Intéressant de voir comme ils (le média en cause) avaient oublié de parler d'un chiffre qui dérange peut-être.
Ceci dit n'étant pas qualifié pour le second tour ça paraîtrait logique que ça n'apparaisse pas.
Pourtant ce n'était pas le cas toutes les dernières fois dans les présentations de sondage.

Tout ceci pour dire que l'information est souvent bien partial.

Utilisez votre tête avant qu'on ne la remplisse pour vous. 
Dans mes bonne adresse j'ai http://antiwar.com/ et http://www.informationclearinghouse.info/
ça vaut le coup d'oeil pour les guerriers
J'aime me faire du mal. 
J'en ai d'autre mais pas ici au boulot ....

[Ishi]

J'en ai d'autre mais pas ici au boulot ....

Mama,
le diesel surferai au lieu de bosser
 

[Diesel]

Mama,
le diesel surferai au lieu de bosser
 

Nan Diesel ne ferait plus rien surtout.

[Ishi]

Nan Diesel ne ferait plus rien surtout.

Diesel
donne moi la recette car moi le boulot il me sort par les oreilles.