Honneur et tout ça...

[Baptiste]

mais les études "scientifiques" sont pour moi très abstraites. en clair : pour moi ça ne veut rien dire.

C'est pour cela qu'on en fait depuis 500 ans... On n'a rien réussi à montrer, c'est vrai... 

Explications : je réagis juste sur cette phrase que je trouve bien naïve... La science ne détient pas LA vérité, mais une vérité vraie au moment où la théorie est énoncée. Une théorie demande à évoluer ou à totalement disparaître... Pour moi, c'est ça, la science. Mais dire que cela ne veut rien dire, je trouve ça gros, vraiment...

[Waylander II]

Je vais te résumé : un mec qui a étudié la guerre et qui tente de ma parler de guerre, de ce qu'on ressentit les soldats etc...je vais l'écouter mais je serais pas convaincu. maintenant la même chose de la bouche d'un ancien combattant là je sais qu'en face de moi j'ai un gars qui a connu des tas de choses et qui a vécu cette horreur. l'autre n'a pas vécu cette horreur. donc je dis pas qu'il dit des conneries je dit juste que je préfére l'authenticité que le flou. et même si la science à démontrée des choses : toi as  tu une preuve concrète de ce que la science affirme? 

[Rouri]

Bonjour Waylander II et Razak,

Je comprends votre point de vue envers les études scientifiques, mais je tiens seulement à dire, qu'elles ne sont pas la Vérité, mais plutôt une tentative d'explication du réel, qui a certe ses limites mais qui peut contribuer à former un point de vue sur la réalité.

Par ailleurs, il faut distinguer les études quantitative de qualitative... Waylander II, quand tu parles à un vétéran de la guerre, c'est du qualitatif. Alors que quand tu lis le nombre de soldats canadiens morts lors du débartquement à Juno Beach, c'est du quantitatif. Certe le quantitatif est souvent froid et moins intéressant que le qualitatif, mais les 2 sont nécessaires si on veut avoir une vue d'ensemble d'un phénomène.

Mais, je m'égare... je suis loin du sujet du «Bar Fight».

Rouri

[DavidManise]

Je vais te raconter une autre histoire, moi.

C'est une fois un gars, videur dans un bar de m*rde, qui a vu passer une fille devant lui en courant.  Elle s'engouffre dans les chiottes des dames.  Bon.  Ça doit être urgent... 

Juste derrière, y'a son mec qui la suit, aussi vite.  Il a l'air énervé.  Direct, ça se met à gueuler.  Un bruit de grosse baffe.  Une porte qui se fracasse. 

Le videur y va.  Il a juste le temps de voir le mec étaler la fille d'un coup de poing en plein pif.  La fille vole sur le dos, elle s'éclate contre un chiotte.  Le gars voit le videur.  Il s'enferme dans le chiotte avec la fille pour être tranquille.  Le temps que ce con de videur réussisse à ouvrir la porte avec une pièce de monnaie, sous stress, le gars continue à marteler.  Et pif, et paf, et sal*pe et grosse p*te, et crac (bruit d'os qui pète)...  Le videur réussit enfin à ouvrir la porte.  Il choppe le mec et le balance dehors avec toute la rage et l'adrénaline qu'il a.  Le gars s'énerve, il le pousse.  Il ferme la porte.  Il se retient de pas lui DÉMONTER SA put**n DE GUEULE...

Il revient vers la fille.  Elle est salement amochée.  Nez et mâcheoire pétés, os de la joue enfoncé...  Le videur, direct, appelle une ambulance.  Il sort pour être sûr que l'autre enc**é n'essaie pas de revenir.  Il le voit à porte.  Il agite son ticket de vestiaire et il gueule qu'il veut son manteau !  Le videur a vraiment, vraiment envie de le buter sur place, mais il se retient.  Il lui balance son manteau à la gueule et lui dit de se barrer.  Le gars se marre un petit peu et s'en va.

Les flics passent dans la rue.  Le videur fait de grands signes.  Les flics arrivent.  Ils constatent les dégâts.  C'est pas la première fois qu'elle se retrouve dans cet état là, apparemment. 

Le lendemain, les flics se pointent chez le videur et l'embarquent pour tentative de viol.  Le mec, en fait, aurait réussi à convaincre la fille de porter plainte contre le videur...  qui aurait abusé de sa force physique pour éloigner le mari qui souhaitait défendre sa conjointe. 

Déposition.  Version des faits différente.  Les flics qui se doutent bien que cette plainte là est du pur pipeau, disent au videur de pas trop s'en faire...  n'empêche que l'histoire, finalement, se rendra tout de même au tribunal et que c'est le dossier chargé du gars et de nombreux témoins (clients habitués du bar) qui ont sauvé l'affaire.

La réalité, en général, c'est plus dans ce style là tu vois

Ciao !

David

[Waylander II]

eh jbien je dirais que ce videur n'avait pas eu de chance à ce moment là...

je ne vois pas où tu veux en venir. si ton message veut dire : "attention" je suis ok. si ça veut dire :" ne sauvez plus personne" je ne suis pas d'accord. je te connais pas hein mais je pense pas que la deuxième hypothèse soit en accord avec tes principes.

des exemples inverses il en existe aussi David. faut savoir reconnaitre les cas sociaux : ce n'est pas péjoratif ce que je dit mais par chez moi (vu que c'est chez moi je connais) je reconnais aisèment ceux en qui je n'aurais pas confiance. car je les ai cotoyés. j'en ai aussi des choses à raconter...

mais bon...parfois on réfléchit. parfois on s'obéit. parfois on désobéit aux règles et on s'e nprend pleins la tronche. seulement ce videur je lui dirais : "imagine s'il n'y avait pas eu la plainte et que cette fille à l'heure actuelle soit une très bonne  amie à toi grâce à ce sauvetage... "

[kartoffel]

230 ans avant Manitou, Voltaire avait déjà écrit la même histoire, sauf que ça ne se passait pas dans les toilettes d'un bar et que son personnage n'était pas videur

C'est un genre de vérité universelle avec les femmes battues à ce qu'on dirait : leurs tortionnaires les font culpabiliser et elles, elles les défendent à tout prix... un genre de syndrome de Stockholm.

Mais Candide était un héros, peut être. Vive les héros, c'est très bien 

[Waylander II]

a noter que les héros ne vivent pas que sur les champs de bataille...le courage c'est affronter la réalité de ce monde et s'y faire une place.
le courage c'est ne pas reculer quand nous faisons face à des mauvaises situations ou de barrières.
les alpinistes ont du courage et plains d'autres gars. les militaires, les pompiers, les policiers... du courage tout le monde en a. mais pour reprendre une phrase d'un gars que j'aime bien : "il y mille manière d'agir et une seule de ne rien faire". a savoir où l'on se place.

[Nimbus]

mais les études "scientifiques" sont pour moi très abstraites. en clair : pour moi ça ne veut rien dire.

C'est pour cela qu'on en fait depuis 500 ans... On n'a rien réussi à montrer, c'est vrai... 

Faut pas mélanger sciences dures (math, physique, voire bio...) et sciences molles (sciences humaines...). Les standards sont différents. Les sciences dures sont à peu près incontestables, les sciences humaines sont beaucoup plus relatives...


My 2 cents

[BULLYSSON]

euh... comment dire ?

Au delà des très bons conseils de Pat qui sait de quoi il parle, là je lis qu'on parle de "héros", de "dignité", d'"honneur"...

euh.. je voudrais pas jouer les rabats-joie ou les donneurs de leçon mais la rue c'est plus souvent comme on peut que comme on veut... alors l'héroisme dans tout ça...
si on s'obligeait au civisme ça serait déjà bien, non ? mémoriser l'agresseur, appeler les secours, assister la victime...

pas besoin de se prendre pour un héros, d'ailleurs ça c'est le genre de film qu'on peut se jouer tant qu'on veut bien au chaud chez soi mais qui a vite fait de diparaitre en fumée face à la réalité d'une confrontation inattendue et violente...


ça m'est arrivé de défendre un pote, un pote d'un pote ou même un inconnu... quit à prendre des coups et à en donner beaucoup, à risquer le tribunal, une blessure, voir pire...
mais je me refuse à me voir comme un justicier obligé d'intervenir physiquement et "martialement" à chaque fois que je vois quelqu'un se faire cogner... en revanche j'assume toujours mon rôle de citoyen.

Par contre c'est vrai que pour un membre de ma famille (lien du sang), ma femme ou un vrai ami (lien du coeur) j'aurai aucune retenue à faire ce que j'ai à faire (avec plaisir et sadisme) et ce quelqu'en soit les conséquences pour moi (prison ou mort)... j'ai été élevé comme ça... Mon père, mes oncles, mon grand père sont tous comme ça... mais là c'est même pas une question d'héroisme, d'honneur où je sais pas quoi... c'est juste NORMAL !

[DavidManise]

bon faut dire qu'il a plus que 33ans quand même 

Euh...  J'ai jamais été super fort en maths, du coup je viens de recalculer pour être sûr, mais j'ai 32 en fait

Waylander : je te comprends très bien.  Je vais pas te dire de ne plus sauver personne.  C'est pas mon style.  C'est juste que j'ai l'impression que tu vois le monde de manière très romantique, limite manichéenne.  T'as blanc ou noir...  mais t'as pas prévu l'existence des entre-deux.  Les gris.  La fille, là, tu la classes où ?  Amie ou ennemie ?  Moi je l'ai classée dans la catégorie "je peux pas la laisser se faire démonter la gueule".  Vu son état psychologique et son incapacité à se rebeller contre son mec -- et je ne lui reproche pas ça -- j'ai dû la classer dans la catégorie "indifférence totale"...  histoire de ne plus gaspiller d'énergie à me morfondre avec son cas.  Je la croiserais dans la rue, je ne la reconnaîtrais même pas.  Si ça se trouve elle est morte, d'ailleurs.  J'en sais rien.  Ce que je sais, c'est que j'ai fait ce que je pouvais en la jouant très réglo, et que ça a failli me coûter très cher.

Je me suis souvent demandé ce que ça aurait donné si je m'étais laissé aller et que j'avais défoncé la gueule à ce c*nnard.  Autant, ça aurait permis à la fille de se réveiller et de réaliser qu'il n'était pas invincible.  Autant, je serais en taule pour homicide involontaire.  Autant, le mec m'aurait abattu dans un parking trois ans plus tard avec un fusil de chasse. 

Le fait est que j'en sais rien et que je ne le saurai jamais.

Où je veux en venir ? 

Je veux en venir que dans le feu de l'action on fait ce qu'on peut.  On n'a pas le temps d'analyser, on réagit, on fait au mieux, sans plus.  Deux heures après on se dit "put**n j'aurais dû faire ceci ou dire celà ou agir de telle manière"...  même si dans les faits on sait qu'on a fait ce qu'on a pu, on a toujours le petit doute, un petit remords, une petite voix que chuchotte : t'as pas assuré, c'était pas parfait, etc.  C'est toujours plus facile avec 10 ans de recul de trouver la bonne solution.  C'est toujours plus facile, une fois qu'on est à 6000km de là, de se dire "bon bah j'ai fait de mon mieux". 

Et surtout, c'est toujours vachement plus facile avec la gueule.

Je pense qu'au lieu de balancer tes idéaux comme des réalités, tu devrais plutôt comprendre que t'as pas besoin d'être un super héros pour avoir le droit d'être ici.  Personnellement je préfère les lâches qui s'assument aux super héros qui se la racontent.  J'ai beaucoup plus d'atomes crochus avec les premiers. 

Est-ce que je suis lâche et peureux ? 

Sans hésiter : oui.

Ça ne veut pas dire que je n'essaie pas de faire au mieux, mais je sais que pour agir correctement dans une situation de m*rde il faut vraiment se faire violence et que c'est pas si évident que ça.  Ça demande du courage, bien sûr, mais aussi ça demande d'être en pleine possession de ses moyens à l'instant T.  C'est pas aussi évident que tu sembles l'affirmer, en tout cas.  D'où mon impression que tu te sens obligé de parler très fort pour qu'on t'accepte ici...  Et si c'est le cas, saches que c'est pas vrai. 

Tout le monde a peur, et tout le monde est lâche, au fond, et ça n'est pas en condamnant la lâcheté d'autrui qu'on va se construire un courage.  Le courage, c'est un truc qui ne fait pas de bruit.

Ciao

David

[ipphy]

Les sciences dures sont à peu près incontestables, les sciences humaines sont beaucoup plus relatives...

HS, mais quand on s'interesse un peu à l'histoire des sciences, on se rend compte qu'il faut penser que les générations spontannées existent, que la terre est plate, pour progresser 
Et pour finir, si les sciences molles sont les sciences humaines, alors nous sommes tous des mous 

[Waylander II]

pour en revenir aux armes faut quand même savoir une chose : la France ce n'est les STATES. il n'y a pas de gangs comme là bas. oh bien sur des phenomenes de bandes et quartiers ça existe ici mais ce n'est pas la mêm chose. c'est cent fois moins violent.
il y a 12000 attaques a mains armées aux USA. en France 285. je pense qu'il faut arrêter de croire que chaque délinquant possède un flingue sur lui c'est archi faux. je ne dis pas que ça n'existe pas je dis juste que c'est très rare. très très rare. maintenant a tous ceux qui sont tombés sur cette rareté je dis : "pas de chance".

il m'est arrivé de sales trucs aussi dans la vie mais deux fois j'aurais pu me faire bien défoncer. j'ai eu une couteau sous la gorge quand j'avais 11 ans. et plus récemment deux mecs en pleine nuit face à moi : l'un avec une gazeuse a 5cm de mes yeux et l'autre avec un flashball sur ma tempe. je suis vivant aujourd'hui. pourtant j'habite depuis plus de 10 ans dans le "centre" de gravité de toutes les délinquances de France : l'ile de france, la banlieue parisienne. autour de mon domicile il y environ 4 quartiers chauds dont 1 très très chaud. j'y passe de nuit. de jour. seul. accompagné. je vois des bandes , ils me voient. et rien ne se passe. parfois j'ai presque envie de lier une amitié avec eux tellement je me rends compte qu'en fait ce ne sont que des jeunes en galère à qui on n'offre rien. plus on s'approche du mal, plus celui ci tend à devenir bon.

[Waylander II]

mais David, mes idéaux existent c'est ça que tu ne comprends pas. ils existent. et je met au défi n'importe qui de venir me prouver le contraire. ce n'est pas parce que mes idéaux ne représentent pas la majorité mondial qu'ils n'existent pas. ça me vexe ce que tu dis car le mot "idéal" j'associe ça a..."iréel" donc j'interprete ce mot comme "idéal= ce qui n'existe pas" et perso je suis, aujourd'hui, ce que je dis être. je n'ai jamais dit que j'etais superman. deja je n'ai pas le physique. et en plus si vous me lisez bien je met toujours deux formes de visions des choses qui viennent de moi. en l'occurence ce que dit Bullysson je l'ai défendue allez...un post plus haut en parlant des pompiers etc...

un idéal c'est comme un rêve : c'est réalisable. 

[Kilbith]

Version de la vulgate Manitouèenne, concile de Diospolis 

Salut,

Il me semble que le message de David est juste pour dire "c'est vous qui voyez".

Maintenant la liberté, c'est de choisir en connaissance de cause...pas en ignorance. Si tu préfères : ignorer la peur, ce n'est pas le courage.

Intéressantes les paraboles de Manitou ! De plus il n'a pas encore atteint ses 33 ans ! 

did,   

[Kilbith]

Le courage, c'est un truc qui ne fait pas de bruit.

Le courage est la plus belle des qualités humaines : c'est la seule où on ne peut pas faire semblant.             Napoléon

did,

[BULLYSSON]

Waylander II, je comprends ton point de vue... il est très beau.

Mais malheureusement, on fait souvent avec les moyens du bords... et la réalité s'écrit difficilement à travers des idéaux... surtout dans ce domaine.

Tu pense que la plupart des voyous ne portent pas d'arme... mon expérience me prouve le contraire... j'habite le 94, en région parisienne comme toi. Le 1 contre 1 n'existe plus, c'est soit plusieurs contre 1, soit 1 avec couteau ou barre de fer contre 1.. les mecs jouent les chauds mais ils ne sont pas fous, ils attaquent toujours en surnombre et/ou équipés... on vit pas à Los Angeles ou à Rio, loin de là... mais un seul coup de couteau suffit, où que l'on soit !

Je pense que David aimerait juste t'aider à relativiser un peu... enfin je sais pas, j'ai pas à parler pour lui, mais c'est ce que je comprend.

Tu pourras jamais sauver la Terre entière, et si tu te prends un coup de lame en voulant sauver quelqu'un, tu n'amélioreras pas la face du Monde. La race humaine est telle qu'elle est... méchante et égoïste... soit un héros entre gros guillemets pour les gens que tu aimes mais n'attend rien du péquin lambda... le lendemain il t'aura oublié dans 95% des cas...

un petit exemple : il y a quelques années j'ai mis une pêche et un pointard au coxcis à un mec qui boxait le père d'un petit de mon quartier pour 10 sac.. et ben tu sais quoi ? le père ne m'a pas dit merci, il a passé son chemin, ne m'a jamais dit bonjour ni rien par la suite... ça m'a pas étonné, j'attendais rien.. tout ça pour dire que comme disait David, tout n'est pas ou tout blanc ou tout noir...

[Waylander II]

je parlais d'arme à feu pas de couteaux...et pour avoir été en milieu urbain avec et au milieu de "délinquants" je sais ce que je dis quand j'affirme qu'ils ont une ame et qu'ils ne planteront pas un mec comme ça au pif. ce ne sont pas des tueurs en série. faut pas faire l'amalgame. par exemple : à mon retour des Alpes la première chose que j'apprend : un mec s'est fait égorger sur le parking de ma résidence. le mec n'est pas mort mais d'après des témoins il saignait abondamment. le mec qui a mis ce coup de lame je le connais. il était saoul à ce moment là. MAIS après des discussions et des discussions j'apprend que le mec qu'il a "égorgé" était un sacré dealeur qui lui devait de l'argent. ça n'excuse pas hein mais c'est pour dire que quand ces mecs la sortent les couteaux ce n'est pas pour rien ni pour un étranger (parfois si mais ces cas sont très rare). je n'aide que les canards de toute facon. et les pingouins. ma vision du monde est parfois celle d'un gamin de 9 ans et parfois cette vision est grise, triste et morne comme celle d'un défaitiste nihiliste corrompu par l'éveil de sa conscience sur le reste du monde.

D

[Persea]

Le lendemain, les flics se pointent chez le videur et l'embarquent pour tentative de viol.  Le mec, en fait, aurait réussi à convaincre la fille de porter plainte contre le videur...  qui aurait abusé de sa force physique pour éloigner le mari qui souhaitait défendre sa conjointe. 

J'arrive pas à comprendre. Comment une fille peut être à ce point soumise ?
Je suppose que son mec a usé d'arguments "convaincants" et qu'elle n'était sûrement pas dans une situation facile mais de là à enfoncer le type qui a tout fait pour la sortir d'une situation où elle était TRES LOIN d'être à la joie, ça me dépasse. Moi je serais incapable de me regarder dans une glace après ça...mais bon, je ne suis pas à sa place, donc j'essaie de ne pas trop juger...(c'est dur là... )

Sinon tafdak avec Bullysson, c'est pas le fait d'être un héros, mais juste d'avoir un minimum de civisme et d'humanité aussi... Je crois quand même qu'il y a des moments où il y a une limite qui a été franchie, et où un voyant rouge s'allume... Et là soit la situation est trop intolérable pour qu'on reste là sans rien faire, soit la peur est trop forte et on fait tout pour n'avoir rien vu et rien entendu...

Mais bon, pure théorie mon cher Watson, je n'ai jamais connu de telles situations donc je ne saurais me prononcer de manière constructive, je ne fais qu'émettre une idée et espérer que si un tel cas de figure se présente un jour, je sois en mesure d'assumer mes idéaux en matière d'agissement jusqu'au bout.

[BULLYSSON]

je parlais d'arme à feu pas de couteaux...

couteau ou arme à feu... ça tue pareil, malheureusement.

et pour avoir été en milieu urbain avec et au milieu de "délinquants" je sais ce que je dis quand j'affirme qu'ils ont une ame et qu'ils ne planteront pas un mec comme ça au pif.

sans développer ici, je pense avoir pratiqué un peu aussi... chez les délinquants, il y a principallement des mickey et des grandes gueules (énormément)... mais pas seulement. Un coup de surin ça peut partir très vite et pour diverses raison (mauvais endroit et mauvais moment, réputation, effet de groupes, alcool+cocaïne, délire entre potes qui dégénère)

mais c'est pour dire que quand ces mecs la sortent les couteaux ce n'est pas pour rien ni pour un étranger (parfois si mais ces cas sont très rare).

faux et archi faux !!! désolé mais là tu as une vision LOGIQUE de situations qui sont souvent stupéfiantes d'illogisme... le mec te demande une clope, t'en a pas... il te plante... ou la fille (la petite soeur d'un ami)qui se ballade tranquillement, le mec l'aborde par un "eh grosse p*te" puis la défonce sur place... c'est pas un ou deux exemples en l'air, c'est des cas bien réels et juste à côté de chez moi.

Franchement Waylander II je veux pas être méchant mais je pense pas qu'on est vécu les mêmes trucs... ne sous-estime pas la connerie humaine... t'as des types qui sont des vrais m*rdes sur pattes et qui en auraient rien f*utre de t'ouvrir le bide pour un regard de travers ou pour venger un affront .. tu sais sous alcool ou sous coke on est capable de faire des trucs même pas imaginables pour les autres...

je dis pas qu'il faut vivre dans la peur ou queles mecs sont des tueurs en puissance, loin de là... mais il faut quand même avoir conscience que ça peut arriver... et donc ne pas se croire à l'abri ou immortel... ça peut arriver à n'importe qui... même le plus gros des bouffons peut péter un cable et t'enfoncer son opinel dans la gorge si tu réagis mal (càd un peu mais pas assez)... en gros si tu l'ouvres ou si tu te mêles de ce qui te regarde pas (dans leur vision), soit prêt à aller plus loin qu'eux !

[Waylander II]

ok tu as raison. le débat est clos pour moi

a+

[BULLYSSON]

looooooool  c'est des manières de répondre ça ?   

[Waylander II]

écoute : je ne suis pas d'accord avec toi mais je te comprend et même je sais que chacun de nous possède une part de vérité mais le problème c'est que sur ce genre de sujet je digresse souvent et je m'énerve tu comprend et là je ne veux pas me remettre à dos maximil. donc on va pas débattre de ça pendant 310 ans. enfin moi j'aimerais mais j'en suis pas capable je connais mes limites et maintenant je les applique. en conclusion : je m'arrête quand je sens que je vais digresser en mal. et je demande à tous ceux qui me lisent de m'aider à ça. voilà. mais sinon je suis 70% d'accord avec toi. on se fait une bouffe ce soir et on en reparle 

ps: faut pas mal interpreter ca que j'ai ecris hein. là je suis content d'etre sur le forum. j'essaye de mettre mes tofs et m'intégrer donc voilà bon parfois c'est pas facile. je prefere mettre des photos et offrir un moment de bonheur a ceux qui sortent pas trop de la ville.


"si nous pouvions nous battre une journée de plus pour offrir un jour de paix en plus à nos enfants le ferions -nous"?

[Persea]

Je pense qu'il y a A LA FOIS des types prêts à planter d'autres types pour que dalle et d'autres qui ont besoin de motifs plus graves pour recourir à la violence. Bref, Bullysson et Waylander, je pense que vous avez tous les deux raison, mais vous n'avez peut-être pas été amenés chacun de votre côté à voir les mêmes situations. C'est juste une question de temps et de lieu. Inutile de se chicaner hein ! 

[Kilbith]

HS :

Il me semble que vous avez tout les deux raisons :

Si je caricature vos pensées respectives dans un but pédagogique :

Bully témoigne de sa perception de sa réalité. Il en tire des conclusions qu'il généralise. En quelque sorte : soyons sur nos gardes...tout est possible. Le risque, à terme, (pas pour notre Bully bien sûr) c'est de se replier sur soi

Waylander, ne conteste pas qu'il existe des mauvais garçons...mais ne veux pas pour autant généraliser au risque de se couper du monde. Statistiquement il a raison : la grande majorité des gens ne sont pas des animés par des mauvaises idées. Le risque si on pousse trop loin son raisonnement et que l'on en arrive à nier la réalité...c'est de se faire dérouiller.

Sur le long terme, il me semble que la position de Waylander permet de vivre tout en gardant un état d'esprit positif envers autrui, mais elle est risqué. L'option inverse risque de faire tomber dans la paranoïa (ce n'est pas une fin obligatoire bien sûr). En revanche, le risque serait de se voiler les yeux devant une réalité, me semble-t-il rare, mais qui existe. C'est faire de l'angélisme. Et la Bully nous rappelle qu'elle existe et qu'il faut se préparer : "parler du Diable ne le fait pas pour autant apparaître. "



En résumé : connaître les risques, s'en protéger, mais croire encore en l'autre pour vivre...

[Rouri]

Kilbith,

alors là, tu me bouches un coin...

Mais, ta comparaison vient de donner un nouvel éclairage au débat... peut être même de le clore.

Rouri