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Auteur Sujet: Couche d'air entre couches de vetements - Efficace ou pas pour vous?  (Lu 5374 fois)

06 juillet 2009 à 21:31:57
Lu 5374 fois

Hank Moody


Salut tout le monde,


Je viens de terminer le bouquin "Docteur Vertical" d'Emmanuel Cauchy (titre tiré de la chronique qu'il écrivait
dans le magazine du meme nom).
Il a été un des medecins du secours en montagne a Chamonix pendant 17 ans, médecin et membre d'expé,
il est aussi guide de haute-montagne et a créer l'IFREMONT (l’Institut de Formation et de Recherche en Médecine de Montagne).

Dans son livre (excellent), il dit que le mythe/théorie de la couche d'air laissé entre 2 vetements pour augmenter
l'isolation n'est pas quelquechose qui marche en pratique.

Donc, disons que dans un système multicouche, si vous avez une polaire en taille M, et une surveste prise en
Large, cela  n'apporterait rien en terme d'isolation.

Quelles sont vos expériences personnelles?
D'accord / pas d'accord avec l'opinion du Doc?

Ca promet un beau débat je pense  :)

06 juillet 2009 à 22:21:38
Réponse #1

nemesys


l'air est un  isolant, ça tout le monde le sait ...après dire que ce docteur a raison ou pas, je sais pas, mais nombre de gens le croit !
une veste de skie que j'avais vu au vieux campeur ( à l'époque, elle valait la peau des c*$££€) utilisait d'ailleurs ce principe: tu voulais avoir chaud, tu la gonflais, au contraire tu voulais plus frais, tu dé-gonflais ...

06 juillet 2009 à 22:31:35
Réponse #2

Meow


Je ne suis pas un spécialiste, mais si je ne m'abuse, le principe de la polaire et du duvet sont d'emprisonner l'air pour empêcher la perte de chaleur par convection. Et plus les couches sont éloignées de ta peau avec de l'air entre (doudounne en duvet), moins tu perds de chaleur par conduction. Me trompes-je? :-[
DON'T PANIC !

06 juillet 2009 à 22:43:20
Réponse #3

LAURENT-COQ


Bonjour à tous,
 moi perso j'utilise un t-shirt thermique trés proche du corps (voir même moulant ) un polaire léger ou un pull, une doudoune (snugpak) un peu plus large et une veste de goretex suffisament large pour permettre des mouvements amples et que la snugpak garde tout son gonflant..
Donc pour moi cela fonctionne trés bien, je change juste le style de polaire si il fait réellement trés froit..
Je préfère multiplier les couches et pouvoir moduler en fonction de la température de mes besoins et du moment de la journée (tard le soir ou l'aprés midi sous la "drache")  8)

06 juillet 2009 à 22:53:19
Réponse #4

Meow


Je viens de penser à un truc, le pont thermique.
Si tu as une polaire taille M et une veste par dessus en taille L le soucis va être que la couche d'air entre les deux vêtement ne sera pas constante, puisque lors de tes mouvements ou de la pression du vent la couche extérieur va se plaquer à ta polaire et donc supprimer l'air et tu perdras de la chaleur par conduction. C'est peut être ce point que voulait préciser le Doc. ;)
DON'T PANIC !

06 juillet 2009 à 23:56:30
Réponse #5

lambda


Salut,

je pense et suis persuade pour l avoir experimenter plusieurs fois que la couche d air est un superbe isolant, lorsqu il est "integre" en couche intermediare dans nos vetements.
Physiquement parlant sa conductivite thermique est tres faible:
on peut la comparer par exemple avec de la laine de mouton, excellent isolant "traditionnel"

-air sec: 0.025 W/(m.K)
-laine: 0.035 0.045 W/(m.K)

C est utilise pour constituer des doubles vitrages basiques d isolation.

Maintenant, la ou ca peut pecher, c est lorsque cette couche d air est en mouvement et s echappe par "effet soufflet" de nos vetements, effet du au mouvement qu on effectue et a des ouvertures mal refemees, ou des dechirures...ce sont autant de calories evaporees dans les airs: perte par convection...une fois echappe, cet air chaud  (oui, l air n est pas quand meme un isolant parfait, il absorbe de la chaleur corporelle et en laisse passer un peu...), il est remplace par une nouvelle couche froide venant de l exterieur. et la notre organisme doit rechauffer a nouveau cette nouvelle couche (bonne mais imparfaite je le repete)pour retrouver un equilibre thermodynamique acceptable et des conditions de confort vestimentaire correctes.

au passage la ou ca peut etre discutable c est quand l air s humidifie, ca conductivite va augmenter et du coup, ses qualites d isolant vont diminuer.
Concretement, il suffit d avoir l occasion d essayer, un duvet avec un bon gonflant, ou une veste en duvet pour se rendre compte de l efficacite de l air contenu dedans.
plus spectaculaire a mes yeux, je me rechauffe les mains bien plus efficacement en les glissant dans les poches amples d une veste garnie en duvet, ou il y a juste un peu d espace d air qui englobe mes mains, que directement dans des gants (a temperature egale pour les gants et la veste...).

un avis en passant

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 juillet 2009 à 07:43:46
Réponse #6

DavidManise


Salut :)

Le truc, c'est que c'est l'air EMPRISONNE qui isole.  L'air qui circule librement n'isole pas bien : on réchauffe cet air, qui devient moins dense, s'élève, et est remplacé par de l'air froid...  on vient de créer un courant de convection miniature.  Ce type de phénomène existe même à petite échelle, par exemple dans un matelas pneumatique.  On pourrait croire que sur un sol froid le matelas plein d'air isole bien...   mais comme l'air est libre de circuler dans l'épaisseur du matelas, en fait il n'arrête pas de monter et de descendre et au final c'est froid.  En revanche, de l'air emprisonné dans des petits couches ou des petits bulles (comme c'est la cas dans du duvet, dans de la laine, dans du styromousse ou tout isolant digne de ce nom) isole très bien... 

Le rôle de la couche extérieure des vêtements, exemple la gore-tex sur la polaire, est justement de contribuer à emprisonner encore mieux l'air qui se trouve dans la couche isolante.  En son absence, un simple petit coup de vent et l'air réchauffé de la polaire est chassé et remplacé par de l'air froid.  La coquille empêche ça.  Par contre une coquille sur une doudoune doit absolument être assez ample pour ne pas comprimer ladite doudoune à chaque mouvement, sinon c'est l'effet soufflet, et c'est la caillante assurée : en écrasant l'isolant on en chasse l'air, etc.

Un principe simple à retenir : plus l'air est emprisonné, plus sa cellule est petite et plus ses conditions de détention sont misérables, et mieux il isole ;)

Donc en effet : la couche d'air entre deux vêtements, en pratique, n'isole pas très bien parce qu'à chaque mouvement elle est libérée.  Par contre il faut pondérer : deux polaires à 100g, BIEN AJUSTEES AU CORPS, sont un tout petit peu plus chaudes qu'une seule polaire de 200g...  et à l'arrêt, si la coquille est bien fermée sur le haut, on peut profiter d'un peu plus de confort si on a plusieurs bulles d'air EMPRISONNE superposées entre les couches de fringues... 

Mais bon concrètement, il ne faut pas trop trop trop compter là-dessus.  La base c'est d'avoir les fondamentaux :

- un sous-vêtement thermique près de la peau qui va chasser l'humidité vers l'extérieur
- une bonne polaire qui va relayer la vapeur d'eau et continuer de la pousser dehors, tout en conservant son isolation
- une coquille coupe-vent, imperméable et respirante, qui va empêcher les couches d'air chaud d'être chassées de la couche isolante au moindre courant d'air...  Ca peut être du gore tex ou du ventile, et faute de mieux n'importe quoi de coupe-vent comme un treillis, une chemise tissée un peu serrée ou autre feront déjà une grosse différence.  A l'arrêt si on ne transpire pas, un k-way, un sac poubelle, un poncho...  mieux que rien même si on sera forcément humide dedans au bout d'un moment.

Après, si on a trop chaud (en activité par exemple) on vire la coquille, si on se pèle on ajoute des couches isolantes...  Une 2e polaire, une doudoune, un pull en laine (de préférence sous la polaire, la laine), etc.

Evidemment, comme l'ensemble tête + cou compte pour 40% des pertes de chaleur du corps, une veste avec une capuche, un tour de cou, un bonnet...  c'est du basique mais je pense que c'est pas du temps perdu de le radoter.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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07 juillet 2009 à 08:50:29
Réponse #7

vagabond


Après, si on a trop chaud (en activité par exemple) on vire la coquille, si on se pèle on ajoute des couches isolantes...  Une 2e polaire, une doudoune, un pull en laine (de préférence sous la polaire, la laine), etc.

Evidemment, comme l'ensemble tête + cou compte pour 40% des pertes de chaleur du corps, une veste avec une capuche, un tour de cou, un bonnet...  c'est du basique mais je pense que c'est pas du temps perdu de le radoter.

J'étais persuadé que "radoter" est exclusivement réservé aux vieux et aux céniles, comme quoi, on peut se tromper.

David, tout ton post est excellent, il sent le vécu, et je suis assez dubitatif que l'on puisse encore se poser ce genre de question. En effet, qui irait se réchauffer dans un courant d'air par -10.

Par opposition, plus il y a de couche de tissu, plus on à une isolation thermique et pour s'en convaincre, il suffit de regarder comment s'habillent les autochtones dans les régions au climat extrème.

Quand j'étais dehors, c'est le principe de base pour se fringuer, détournement de vêtements de pro en couche multiple et protection optimum de la tête et du cou.

Hank Moody, j'ai dormi dans pas mal d'endroit plus ou moins civilisés, et le meilleur matériau que je connaisse pour isoler du froid est le carton alvéolaire, pas le papier, et autre dérivé mais belle et bien une bonne grosse couche de ce carton qui emprisonne de l'air, crois-tu que ce soit un hasard ?

Pour éviter d'avoir froid, il faut se réchauffer  ;D

Vagabond

07 juillet 2009 à 10:52:29
Réponse #8

Hank Moody


Salut,

Excellents retours d'espériences, merci a tous.
Personellement, et comme le faisait remarquer Lamda et David, j'ai remarqué
qu'un volume d'air 'fixe' isole.
C'est a dire que sur une veste, si on veux que la couche d'air tienne son role d'isolant,
on se doit de fermer TOUTES les écoutilles.
Poignets, cordon de taille, nuque, poches etc...

J'ai eu froid une fois par -5 avec une veste duvet donnée pour -30 (malgré 2 bonnets ;o)
J'ai vite constaté la différence une fois les cordons ajustés.

Citer
Par opposition, plus il y a de couche de tissu, plus on à une isolation thermique et pour s'en convaincre, il suffit de regarder comment s'habillent les autochtones dans les régions au climat extrème.

A noter que ce n'est pas valable partout, ils ne multiplient pas tous les couches, tout depend des ressources a disposition.
Beaucoup de peuples de l'arctique ont une couche externe (genre 'cagoule' en fourrure de rennes ou autres),
super isolante.

07 juillet 2009 à 11:07:26
Réponse #9

lambda


En fait, vous etes sur la meme longueurs d ondes, Hank Moody et Vagabond.  :)

- Le fait de multiplier les couches de vetments, multiplie implicitements les couches d air isolant, et en suivant les conditions indiquéees par David en ce qui concerne la creation de petites cellules statiques, c est tout bon question isolement global du systeme de vetements.

- et si il est vrai que les peuplades arctiques, (saami ou autres) utilise beaucoup la peu de rennes comme couche isolante, et pas tant de sous couche que ca, c est aussi du au fait qu elle emprisonne entre ces poils, beaucoup d air, et si je ne dis pas d anerie, je crois que le poil de renne a la particularite d etre creux, tubulaire. Donc il enferme lui meme un volume microscopique d air statique: imaginer le nombre de cellules isolees par cm carres!  :blink: Ideal d ailleurs a utiliser en tant que tapis de sol, en condition de froid extreme.

comme quoi on a rien inventé. une autre preuve (parmi tant d autres), le Kuukelli, oiseau qu on trouve en Finlande par exemple. il se cree sa doudoune isolante en gonflant ces plumes pour y emprisonner, dans l entrelas des dites plumes, de l air...


a+!
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 juillet 2009 à 11:13:31
Réponse #10

vagabond


A noter que ce n'est pas valable partout, ils ne multiplient pas tous les couches, tout depend des ressources a disposition.
Beaucoup de peuples de l'arctique ont une couche externe (genre 'cagoule' en fourrure de rennes ou autres),
super isolante.

Excuse-moi pour le raccourci un peu facile.

Il ne faut quand même pas oublier l'adaptation au biotope de tout autochtone, et comme tu le fais remarquer, les moyens dont ils disposent.

Pour ce qui est des fourrures, c'est exactement le sujet, elles sont pleines d'air, c'est ce qui les rend aussi isolantes.

J'ai eu froid, et à chaque fois que j'ai pu, j'ai multiplié les couches de vêtements et, retour d'expérience, c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour améliorer mon confort, voir un peu plus parce qu'il est facile de descendre en hypothermie avec les conséquences qui vont avec  :o.

L'expérience n'est une lumière que pour soi-même.

Vagabond

Grillé par Lamda  :doubleup:

07 juillet 2009 à 12:41:24
Réponse #11

Karto


;)
Pour ce qui est des fourrures, c'est exactement le sujet, elles sont pleines d'air, c'est ce qui les rend aussi isolantes.
Tu remarqueras que la fourrure des animaux, elle est vachement bien ajustée à leur corps;)

Le doute ne portait pas sur le fait que l'air est le constituant de base de la plupart des isolants, mais sur le fait qu'une couche d'air en plus sous la coquille apporterait de l'isolation. David a déjà tout dit, clairement si on prend la coquille trop grande en espérant améliorer l'isolation, le gain sera très faible par rapport à une coquille ajustée et par contre l'effet soufflet jouera beaucoup plus, faisant circuler l'air vers l'extérieur et ramenant de l'air froid dedans.

Je pense que c'est de ça que le docteur machin parlait :)

Tout le reste est vrai bien sûr : plus je mets de fringues, plus je crève de chaud  ;D

07 juillet 2009 à 13:13:39
Réponse #12

Kilbith


Le doute ne portait pas sur le fait que l'air est le constituant de base de la plupart des isolants, mais sur le fait qu'une couche d'air en plus sous la coquille apporterait de l'isolation. David a déjà tout dit, clairement si on prend la coquille trop grande en espérant améliorer l'isolation, le gain sera très faible par rapport à une coquille ajustée et par contre l'effet soufflet jouera beaucoup plus, faisant circuler l'air vers l'extérieur et ramenant de l'air froid dedans.
Je pense que c'est de ça que le docteur machin parlait :)

Tafdak....


Sauf que l'on peut s'interroger sur l'origine de la croyance ancienne selon laquelle des vêtements amples "isoleraient mieux". En fait pas si ancienne que ça en Europe puisqu'elle date des années 1880 avec les explorations pour découvrir le passage du nord ouest et les expéditions polaires. En dehors de cela, la mode européenne c'était des vêtements de tailleurs très ajustés (cf : les vêtements militaires comme le justaucorps que l'on ne pouvait plus fermer au début du XIX).

Quel est le fondement de cette pratique ?

* Des vêtements amples permettent de mettre un max de couches dessous. Donc de gérer l'isolation selon l'activité. ;D

* Des vêtements amples permettent à la couche isolante de prendre tout son gonflant (donc de capter un maximum de petits volumes d'air captif) et d'optimiser le pouvoir isolant de cette couche. Très important pour le duvet par exemple.

*Des vêtements amples DONT ON PEUT BLOQUER LES EXTREMITES ET COMPARTIMENTER LES SEGMENTS permettent par "effet soufflet" d'éliminer SELON LES BESOINS une partie de l'air humide et donc l'humidité provenant de l'effort et de la transpiration.

Or l'humidité qui stagne dans les couches va progressivement détruire les capacités isolantes des couches d'isolation (duvet, coton, laine , polyester). Elle doit être éliminée, et le moyen le plus simple et le plus fiable c'est de "ventiler mécaniquement" par effet soufflet en ouvrant les extrémités du vêtement.


*Quand on bouge, des vêtements amples bien c*nçus (manche préformés, amplitude aux épaules...)  permettent grâce aux cordons intermédiaires et aux fermetures des extrémités de limiter les pertes d'isolation par "compression locales" des isolants.

*Un vêtement bien coupé (je pense en particulier aux emmanchures, les meilleures possédant des soufflets d'aisances ou des plis golfs) et suffisamment ample ne bouge pas lorsqu'on lève les bras à l'horizontale et à la verticale : essayez avec une veste ajustée (elle va se soulever de plusieurs centimètres à la taille).


Ces pour ces raisons que les vêtements prévus pour le froid devaient être amples ET SURTOUT BIEN COUPES (ne pas engoncer). La ventilation mécanique était le moyen le plus efficace et le plus fiable de gérer l'humidité par le passé (et encore maintenant).


Vous allez me dire : "il suffisait d'ouvrir la fermeture centrale du vêtement"....

Non pour deux raisons :

*Par le passé il n'existait pas de fermeture fiable et vraiment coupe vent. En l'absence de zips et de volets on devait faire un double boutonnage (veste croisée) et les vestes pouvaient difficilement être ouvertes. En conséquence le seul vêtement coupe vent était l'anorak.
*Dans certaines situations venteuses/petite pluie, on a chaud durant l'effort tout en ne pouvant pas se permettre "d'ouvrir" largement son vêtement.

Les vêtements modernes genre Goretex sont des parades à ces deux problèmes. D'une part les fermetures éclairs sont étanches et (relativement) fiables. D'autre part, l'humidité peut s'évacuer à travers le tissu qui est totalement coupe vent.

....Mais dans la pratique pour fonctionner réellement ils font toujours appel à la "ventilation mécanique" : zips sous les bras, volets de zips, poches pectorales doublées filets, emmanchures avec velcro......


En résumé la couche d'air importante comprise sous un vêtement ample n'apporte pas d'isolation, au contraire. Mais le fait que le vêtement soit ample (en fait bien coupé) permet d'optimiser son isolation et de réguler l'évacuation de l'humidité. Au final, surtout avec les matières traditionnelles, les vêtements amples sont plus performant pour les climats froids.
Mais mal utilisés (sans ceinture par exemple) ils sont peu performants.

Did,  ;)
« Modifié: 07 juillet 2009 à 18:58:27 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 juillet 2009 à 15:08:29
Réponse #13

LAURENT-COQ


Bonjour à tous, donc si j'ai bien compris ce que disait David concernant le matelas autogonflant, je pourrais augmenter l'isolation du sol en mettant entre mon sursac et mon matelas un film de protection alvéolé (le papier plastique-bulle qui protége les chaîne hifi et autres)
Vus qu'il s'agit de bulles d'air "emprisonné"??
Possible ou pas celon vous? :)

07 juillet 2009 à 15:13:24
Réponse #14

DavidManise


Possible mais durée de vie limitée et isolation marginale.

Un truc mieux c'est les pare-soleils pour les pare-brise de voitures.  Vraiment pas mal ça, pour le poids, et assez durable.

Il existe maintenant des matelas gonflables pleins de duvet : le duvet sert à emprisoner l'air.  Ca marche bien.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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07 juillet 2009 à 15:57:19
Réponse #15

lambda


j utilise aussi ces "tissus" reflechissants comme les pare soleils, mais c est utilisé ici pour mettre derriere les radiateurs ou isoler des parois proches d une tuyauterie d eau chaude ou de chauffage central...

c est epais de 2 ou 3 mm max, c est en une espece de mousse laminee, elastique, souple, pleine d interstices ou d alveoles un peu longilignes d air, avec une couche reflechissante sur une face. tres solide et pas cher.

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

 


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