Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Le retour du loup  (Lu 29476 fois)

29 juin 2009 à 17:41:15
Réponse #50

Pics (Vincent.D)


les discutions font rage sur ce point, des témoignages sont des plus troublants et les avis suivant de qu'elle coté de la frontière France/Italie tu te trouves pour le moins étrange.
J'ai pas la réponse, mais y'a de la fumée....
comment triéer entre l'objectivité et la passion?
 :)

Ha... autant j'aime bien le retour "naturel" d'une espèce (trop naïf peut être :huh:...), autant je suis très partagé sur la réintroduction (pour n'importe quel animal...)
@++
KISS

29 juin 2009 à 18:21:57
Réponse #51

Kilbith


Je suppose que le forum n'est pas essentiellement composé d'éleveur.
Vraisemblablement.

Mais je pense que la majorité des forumeurs pensent que ce n'est pas aux "urbains" de décider unilatéralement ce qui est bon pour les ruraux.

Citer
Ce qui est étonnant; c'est la bataille médiatique qui découle de la réintroduction du loup; quand on connait les dégâts provoqué par les chiens sauvages par exemple.

Ce n'est pas le même problème.
- Le chien n'est pas une espèce protégé. On peut s'en défendre s'il est sauvage avec tout les moyens disponibles.
- S'il n'est pas "res nullus" : On peut porter plainte contre son propriétaire et être indemnisé.
- Le problème du loup se surajoute au problème du chien, alors que la situation est déjà délicate.

Citer
De plus; les éleveurs Italiens vivent avec les loups depuis un certains temps, et ne semblent pas en souffrir.
- On a demandé leur avis ?
- L'Italie n'est pas la France dans sa géographie, son histoire et son occupation humaine.


Citer
Il me semble normal que les éleveurs soient contre la réintroduction du loup
- Ils ne sont pas contre la réintroduction du loup, ils sont (en général) contre le fait de devoir en assumer les conséquences pour le plaisir des autres.

Citer
, de même que les chasseurs,

- Les "chasseurs" n'ont rien contre le loup. S'il ne se développe pas cela ne change rien. S'il se développe au détriment des éleveurs, il faudra le réguler et les "lieutenants de louveterie" reprendront du service actif. L'institution a quand même 1200 ans d'existence.  :closedeyes:

Citer
mais certains semblent le prendre comme un affront personnel.
- Dans les régions rurales, les siècles passés ont été un combat constant contre les loups (et les ours mais dans une moindre mesure).
- A l'époque, une brebis de moins dans le troupeau c'était des morts en plus dans le village durant l'hiver. De nos jours c'est potentiellement un chômeur de plus si l'indemnisation n'est pas exemplaire.
- il faut comprendre que les ruraux qui vivront avec les loups soient "partagés" sur ce sujet.

Je crois que l'action et les observations que mène Mickael sont la marche à suivre. Même si le grand nord canadien n'est pas une réplique de l'Europe industrialisée. C'est sur la base d'informations précises comme celles qu'il collecte qu'il sera peut être possible de jeter les bases d'une cohabitation limitée mais pérenne. Le loup fait partie depuis toujours de notre imaginaire, il me semble que nous en avons besoin pour ne pas oublier que nous sommes aussi des hommes.

Beaucoup de gens sont des consommateurs alors qu'ils croient être des amoureux de la nature :

Pas plus tard qu'il y a quinze jours je me suis fait "incendié" pour avoir suggéré à une "randonneuse" de maitriser son chien sur un estive....comme mon propre chien était en laisse et que je lui suggérait de faire de même j'ai eu droit à l'habituelle rhétorique "bobolibertaire" sur la liberté du chien de jouir de la nature accompagné de commentaires sur ma propension à "jouer au flic".  :'(

(Méchamment je me suis bien gardé de lui faire remarquer qu'un "maillot à fine bretelle" n'était pas l'idéal en montagne à 1800m. Il lui restait trois heures de randos et elle avait déjà la belle couleur vermillon. j'aurais d'ailleurs du lui faire remarquer qu'une gourde, un kway  et quelques affaires n'étaient pas totalement inutiles à 3heures d'une route....Madame promenait Médor.)



Il doit y avoir un moyen de cohabiter avec une population maitrisée de grands prédateurs. Mais cela aura, à minima, un coût financier important : dispositif de suivi, indemnisation des pertes d'exploitation, dispositif "d'enrôlement" des populations locales (elles doivent y trouver un intérêt, pas simplement sur le plan financier).

Ceux qui sont pour cette cohabitation sont-ils prêts à payer de leur poche le prix de leur souhait?

Moi : oui.  :)
« Modifié: 29 juin 2009 à 21:19:14 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 juin 2009 à 18:49:04
Réponse #52

tsjok


moi aussi .

pas oublier le facteur religieux qui a placé l'homme au sommet de la hierarchie animale dans le massacre des grands predateurs .

29 juin 2009 à 18:55:37
Réponse #53

Etienn


Citer
Mais je pense que la majorité des forumeurs pensent que ce n'est pas aux "urbains" de décider unilatéralement ce qui est bon pour les ruraux.

Évidement, et heureusement encore.

Citer
- Les "chasseurs" n'ont rien contre le loup. S'il ne se développe pas cela ne change rien. S'il se développe au détriment des éleveurs, il faudra le réguler et les "lieutenants de louveterie" reprendront du service actif.

Il y a eu des manifs de chasseurs contre la réintroduction du loup à l'époque si je ne m'abuse; ils chassent le même gibier.

Citer
Il doit y avoir un moyen de cohabiter avec une population maitrisée de grands prédateurs. Mais cela aura, à minima, un coût financier important : dispositif de suivi, indemnisation des pertes d'exploitation, dispositif "d'enrôlement" des populations locales (elles doivent y trouver un intérêt, pas simplement sur le plan financier).

Tout à fait d'accord ;D.

PS pour tsjok: C'est triste si la mentalité français en est encore là.

29 juin 2009 à 19:15:49
Réponse #54

Kilbith


Il y a eu des manifs de chasseurs contre la réintroduction du loup à l'époque si je ne m'abuse;

En France, les chasseurs sont souvent des ruraux, particulièrement dans le sud. Il n'y a pas de différence. C'est aussi pour cela que les éleveurs/agriculteurs tolèrent les espèces sauvages car ce sont aussi des chasseurs. S'ils ne sont pas chasseur, ils "acceptent" les problèmes de la faune sauvage car leurs voisins le sont. A minima, ils peuvent tirer bénéfice (social ou pécuniaire) de la location des "droits de chasse" sur leur terre.

Là où il y une différence sociale (chasseurs vs. ruraux) la cohabitation avec les agriculteurs/éleveurs est difficile. Les uns veulent le développement de la faune sauvage, la préservation des espaces sauvages (bonne ou mauvaise raison, ce n'est pas la question) les autres veulent la "régulation" (il faut souvent lire : éradication).

Je sais bien que beaucoup de gens n'ont pas une vision exacte de cette réalité.

Citer
ils chassent le même gibier.
Très marginalement. Il y a une différence énorme. De nos jours la chasse est un mode de vie/divertissement/occupation ce qui fait que les chasseurs (je ne parle pas des bracos) cherchent la difficulté. Ils vont donc se concentrer sur les espèces rares, difficiles à chasser...

Pour les loups, la situation est différente: ils vivent de la chasse. Ils vont au plus simple. Et c'est beaucoup plus simple et moins dangereux de prélever un mouton qu'un cerf. s'ils ne le savent pas encore, ils vont vite apprendre. Les loups sont comme nous : ils apprennent vite, je ne sais pas s'ils sont "intelligents" mais ce qui est certain c'est que comme tout prédateur avisés : ils sont fainéants.

PLEASE : pas de vaine discussion chasse/non chasse...

 ;)


did,  ;)
« Modifié: 29 juin 2009 à 19:57:13 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 juin 2009 à 19:16:11
Réponse #55

Aerazur


Il y a eu des manifs de chasseurs contre la réintroduction du loup à l'époque si je ne m'abuse; ils chassent le même gibier.

 ;)...je ne pense pas que tu aies bien saisi le pourquoi du comment, sur ce coup là. Le chasseur qui se respecte, et j'en connais légion pour les fréquenter, connait particulièrement bien son biotope, il intervient dessus nuit et jour (si, si!). Il aime son terroir, et ne peut que louer l'équilibre naturel. Parce qu'en montagne par exemple, il n' arpente pas les sommets que les jours de beau temps, et il sort bien plus souvent sans sa carabine, mais nanti de ses jumelles. Il aime sa terre.

Augmenter le nombre de bergers par troupeaux, apport de l'informatique et des satelittes pour le reperage des loups, faire un détour pour pas aller sur leur territoire ( je dis peut-être des conneries, j'imagine juste), arroser de poivre la laine des moutons, déguiser les moutons en "Aliens qui font peur", sacrifier une vieille carne pour avoir le droit de "passage", mettre des colliers ultra-sosn qui font fuir les loups ( y'a bine les colliers anti- aboiement pour les chiens) bref être imaginatifs au lieu de se rabattre sur les solutions radicales de "tuer" parce que ça gène.

 ;D...vu le prix de revient, nul doute qu'il faudra etre ingénieur pour élever des moutons, sans compter que çà va mettre le prix du gigot pascal au prix du caviar... :doubleup:

Les moutons doivent vachement apprécier ! ;)

@'puche

J.Phil.

Cà fait des boutons schyzo: au gout c'est entre le pré-salé et le cuir de chacal rance...


29 juin 2009 à 20:23:18
Réponse #56

Etienn


Mea culpa, je ne m'y connais pas vraiment en chasseur ;D Il me semblait avoir vu ça à la teloch un soir.




30 juin 2009 à 10:02:52
Réponse #57

French Kiss


Dans la mesure ou les populations d'eleveurs diminuent, tout en ayant a supporter une pression constante, je suis pas a 100% pour: dans l'immediat, c'est peut-etre pas la peine de leur rajouter de la pression avec le retour de ce predateur quand ils peinent deja a rentabiliser leur travail. Par contre je pense que c'est une bonne chose car:
- AMA c'est un signe de vitalite de la faune sauvage,
- c'est un facteur d'equilibrage et d'assainissement naturel de la faune sauvage.
- ca reapprend aussi aux bergers a vivre avec ce facteur, comme ils le faisaient tres bien il y a pas si longtemps,
- a moyen terme si chacun peut reapprendre a vivre avec l'autre, eleveurs et loups, c'est potentiellement un facteur d'equilibrage et d'assainissement naturel de la faune domestique aussi, mais la c'est juste une idee... on y est pas encore...
« Modifié: 30 juin 2009 à 10:10:24 par French Kiss »
"En cas de morsure de vipère, sucez-vous le genou, ça fait marrer les écureuils." extrait de l'Almanach de Desproges

30 juin 2009 à 11:30:27
Réponse #58

Outdoorsman


Quelques précisions sur ce qui a été dit :

- le loup est revenu NATURELLEMENT d'Italie; c'est une certitude, cela a été prouvé par des analyses génétiques remontant les lignées. Il y a en encore pour prétendre le contraire mais dans le seul but d'entretenir une polémique stérile.

- Sur la prolifération du loup : les jeunes loups expulsés d'une meute s'en vont à la recherche de territoire; il y a donc une extension géographique de la répartition de l'espèce mais pas une concentration sur un territoire donnée car 2 meutes ne partagerons pas un même territoire; elles s'affronteront jusqu'à ce que l'une expulse ou extremine sa concurente.

- Pour les bergers, le loup est un vrai problème car leur filière est économiquement en survie. Pour qu'un troupeau soit rentable, il faut entre 2000 et 3000 bêtes. Ces bêtes vont et viennent sur des territoires de montagnes très vastes : elles entretiennent ainsi des paysages ouverts et peuvent choisir leur nourriture, leur lieu de repos. Pas facile dans ses conditions de les rassembler le soir. De plus le berger a souvent une double activité, non pas par choix mais par obligation, ce qui implique qu'il ne soit pas en permanence avec son troupeau.

- Les chiens de protections. Ce ne sont pas des chiens d'attaque (chien à oreilles tombantes). Le principe de leur dressage consiste à les mettre tout jeune dans un troupeau de moutons; le chien se prend pour un mouton (on a vu des chiots manger de la paille et teter des brebis) et va ensuite défendre ses congénaires contre les intrus. Le problème c'est que pour protéger un grand troupeau réparti sur un versant entier de montagne il faut de nombreux chiens, d'où un surcout pour l'éleveur.

- dans les autres pays (Italie, Espagne) ils utilisent des chiens (parfois aussi des anes) qui limitent mais n'évitent pas les prédations. La différence entre ses pays et la France c'est que le loup n'a jamais disparu, c'est donc un facteur pris en compte par l'éleveur dès le départ.

Pour ma part, je suis content que le loup, comme d'autres animaux (loutres, castors, vautours, lynx, bouquetins) soit revenu. La société humaine qui d'étend semble être capable de reconnaitre ses erreurs passées (l'éradication de ces animaux) et permet/favorise leur retour voire les réintroduit.
Toutefois, en fond, on voit bien qu'au bout du compte, ses retours ne doivent pas être trop dérangeants pour l'homme. Cela veut dire en fin compte que nous sommes capables d'accepter la nature (l'Autre) qu'à partir du moment où il ne nous gène pas, même s'il nous a pré-exister et que nous l'avons persécuté jusqu'à le faire disparaitre...
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whymper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

30 juin 2009 à 19:10:37
Réponse #59

Dox




- Les chiens de protections. Ce ne sont pas des chiens d'attaque (chien à oreilles tombantes). Le principe de leur dressage consiste à les mettre tout jeune dans un troupeau de moutons; le chien se prend pour un mouton (on a vu des chiots manger de la paille et teter des brebis) et va ensuite défendre ses congénaires contre les intrus. Le problème c'est que pour protéger un grand troupeau réparti sur un versant entier de montagne il faut de nombreux chiens, d'où un surcout pour l'éleveur.



Voila qui est bien résumé.
En discutant avec la véto qui a recousu / opéré mon chien, il se trouve qu'elle a dû piquer plusieurs Patous
qui étaient devenus trop agressifs, elle avait l'air de dire que cette façon de les dresser les rendaient complètement schizos
et que ce genre d'accidents allaient augmenter.
discuté également avec plusieurs éleveurs qui commencent à se poser des questions sur leur emploi
aux vues de la possibilité d'une attaque sur des humains.

En m^me temps ils sont obligé de s'en "équiper" aux yeux des assurances.

01 juillet 2009 à 10:24:18
Réponse #60

Aerazur



Nous l'avons vu avec un ours. Peur du chasseur, attaque du plantigrade, non vérifiées, ou tir  à fins « glorieuses », ou encore bravade de Tartarin ?

Quelques temps plus tard, nous avons bien vu les citadins se poser des questions lorsque l'on a relevé des traces de l'ours dans des plaines un brin éloignées de ses montagnes, et nombre de gens ont commencé à se demander si leur petit confort quotidien était "oursproof". Assurément les mêmes qui, sans sourciller, affirmaient haut et fort, avec "bravade", que l'ours, il n'y a rien de mieux pour la santé des Pyrénnées...  Il y a tartarinade ou que l'on se tourne.

Combien de victimes humaines imputables au loup, contre celles faites par des chiens ?

 :(...je crains que tout le monde soit d'accord à ce sujet. Mais c'est avant tout à des hommes qui vivent le leur travail que l'on pense(et à mon sens, il y a une noblesse magnifique dans celui de travailler la terre ou de pratiquer l'élevage et le pastoralisme).


Paradoxe du protecteur acharné des animaux qui extermine ses poux plutôt que de les nourrir et se gratter, n'est-ce pas B. B. ? ;)

Si celle-ci n' a pas été déposée, je réclame l'autorisation de la resservir à mon entourage, car je la trouve excellente!  ;)

01 juillet 2009 à 11:43:46
Réponse #61

Humain



Combien de loups en France, contre combien de chiens (de sa taille) ? Combien de victimes humaines imputables au loup, contre celles faites par des chiens ? Le jour où le premier sera accusé d'une agression, imaginons les suites données à l'affaire.

Mode un peu "con-con" ON:

 :-\ Combien de morts et d'estropiés à cause des bagnoles? Verra t-on des manifs pro-abolition de la voiture? Un accident mortel justifiera t-il la mise à mort du conducteur.
L'horreur qu'on a sous les yeux on ne la voit plus...  Et puis il faut bien que le brave peuple pense à autre chose. Alors haro sur l'enfant (ou le loup) qui a les doigts dans le nez, et ignorons soigneusement les gros dégeulasses qui bousillent tout ce qui est bien.

Fin du mode "con-con"

  l'Humain

01 juillet 2009 à 12:11:48
Réponse #62

Chris-C


Citer
Combien de morts et d'estropiés à cause des bagnoles? Verra t-on des manifs pro-abolition de la voiture? Un accident mortel justifiera t-il la mise à mort du conducteur.

Humain je comprend bien ce que tu veux exprimer, mais je profite de cette phrase, pour vous faire part
du sentiment que j'ai eu lorsque je me suis retrouvé à vivre la problèmatique loup/pastoralisme.
Il est trés clair que même chez les éleveurs/bergers qui ne sont pas positionné comme anti-loup,
ils savent, j'irais même jusqu'à dire ils attendent l'accident. Un humain taquiné ou agressé par un loup et
là terminé les discutions, les subventions et de savoir si son retour était naturel ou pas.

Sur de si petit territoire il est déjà difficile de faire cohabiter la fréquentation touristique qui augmente, avec des troupeaux de plus en plus important, alors rajouté les chiens de protection et des loups qui prennent de plus en plus d'assurrance et je suis persuadé que le déséquilibre économique sera trés rapidement en défaveur du loup. Il reviendra bien moins chère d'acheter des clôtures pour y parquer
quelques loups et de faire des sous avec les visites, que de continuer à subventionner les éleveurs pour
la protection des troupeaux.

Pour moi, augmentation de la fréquentation humaine des espaces naturels + augmentation de la population de loup + augmentation des chiens de protection = risque accru d'attaque sur l'homme et
ses animaux domestique.

Au final j'en reviens a ce que j'ai déjà dit, le retour du loup semble créer plus de souffrance que de bonheur, et quand viendra l'heure de réduire leur population ce sera un beau gachis, de temps, d'argent,
et de vie.

a+  :)

01 juillet 2009 à 16:50:20
Réponse #63

Etienn



Pour la télé je pense savoir qu'il ne s'agit pas de paroles d'évangile, mais de là à reproduire une manif de chasseur pour les besoins du JT de 20 heure^^.

Citer
Au final j'en reviens a ce que j'ai déjà dit, le retour du loup semble créer plus de souffrance que de bonheur, et quand viendra l'heure de réduire leur population ce sera un beau gachis, de temps, d'argent,
et de vie.

J'espère qu'on en arrivera pas là avant longtemps. :(
Encore une fois les chiens sauvages ne s'attaque t-il pas aux humains de temps en temps ? J'ai vraiment l'impression qu'il y a surtout un problème qui va avec l'image du loup; et le fait qu'il puisse avoir été réintégré (et ne pas avoir fait lui même le voyage) sans qu'on demande leurs avis aux personnes concernés.

01 juillet 2009 à 17:05:52
Réponse #64

botchchikii


Citer
Sur de si petit territoire il est déjà difficile de faire cohabiter la fréquentation touristique qui augmente, avec des troupeaux de plus en plus important, alors rajouté les chiens de protection et des loups qui prennent de plus en plus d'assurance et je suis persuadé que le déséquilibre économique sera trés rapidement en défaveur du loup.
c'est clair que la fréquentation touristique cause aussi des soucis aux éleveurs pastoraux, surtout si ceux ci se baladent avec leur chien sans laisse (faut bien qu'il se défoule, et puis il m'écoute, il coure pas après les moutons...) J'ai discuté avec un berger qui travaille dans les  Pyrénées. son estive est traversé par un GR et tous les ans ca lui arrive. le chien finit par aller tater de la brebis. le troupeau s'affole et se disperse. dans un coin comme la bas ou c'est rocailleux au possible, pentu et difficile, ca lui prenait deux jours pour regrouper les betes et ca lui arrivait de pas toutes les retrouver. le pire c'est que ces gens là s'en foutent et en rigolent même.

comble de tout, ce jeune berger a tout contre lui. une estive de m*rde (julie est allé lui donné un coup de main et elle a halluciné, alors qu'elle a l'habitude). quasiment rien à manger pour les brebis car les meilleures places sont dejà prises et réservées aux vaches. un GR donc. seul pour garder 1000 brebis.  ours et loup présents sur l'estive. pas de patous car l'éleveur n'en veut pas (et le berger n'est que salarié, il fait avec ce qu'on lui donne).

Lorsque je l'ai rencontré,c'était en avril, soit 10 mois après la fin de la dernière estive. il était encore cramé. désabusé et sur les nerfs de repartir sur le front. c'est pas le loup qui la mis dans cet état. ca a participé oui. mais c'est l'ensemble de sa condition de travail qui le ronge. il aime son métier, il a sciemment choisi de faire ses études dans cette branche (tiens d'ailleurs, petite info : il n'y a apparemment toujours pas de formations sur les grands prédateurs dans les écoles de bergers....) mais il en arrache trop. moi la question que je me pose : comment ca se fait qu'on puisse mettre un gars comme ca dans une situation de m*rde comme il était ! c'est pas humain, c'est juste normal que le bonhomme lâche à un moment. loup ou pas loup

l'année précédente où je l'ai rencontré, il y a eu prédation sur son troupeau. le constateur a été assez formel pour affirmer que c'était un loup, mais il a indiqué dans son rapport que c'était un ours qui avait attaqué. pourquoi ? le loup n'étant pas officiellement dans le secteur, il n'y aurait pas eu de dédommagement. alors, on fait comme si de rien: ton patron sera remboursé, donc ca va.

Ca c'est un des noeuds du problème depuis le début de l'histoire. le gouvernement joue l'autruche. il attend que les problèmes soient devenus trop grands pour être dissimulés pour agir et faire son grand seigneur... surement par peur du mécontentement ou de la perte de voix électorale, tout le monde se passe la patate chaude en espérant que ca soit le suivant qui se brûle. Des 1992 et le retour du loup depuis l'italie, les agents du PN du mercantour savaient que le loup avait passé la frontière. pourquoi les éleveurs ont du attendre l'été suivant et un article dans terre sauvage pour l'apprendre ?

Ce premier faux pas a été grandement responsable de cette théorie du complot et de la réintroduction volontaire et sauvage du loup.ben oui, "y'a personne qui nous dit rien. ils observent des loups à coté d'où je parque mes betes et ils me disent rien, c'est qu'il y a un truc..."

Suite à cet événement et à la montée de colère qui a suivie, la réponse officielle fût : non mais c'est parce que ca vous concerne pas tant que ca! le loup, il va rester la haut dans le parc, il a de quoi manger et il va pas descendre au niveau de vos estives, vous en faites pas".... ben oui. et la marmotte elle emballe le chocolat dans le papier d'alu tant que tu y es :)

Du coup, lorsque évidemment les loups ont dispersés et été voir ailleurs si le soleil était pas plus chaud, ca a plombé encore plus l'ambiance. et la crédibilité officielle: 0 la,on en est rendu à : "ils nous prennent pour des cons. " Alors quand on commence à parler de patous et de cloture pour protéger le troupeau, ben c'est trop tard gars, par deux fois deja les éleveurs se sont fait enrhumé, ils prennent donc ce nouveau conseil comme de la farce et une nouvelle tentative de tuer l'élevage traditionnel, car beaucoup en sont maintenant persuadé.

Le pire dans tout ca ? c'est que ca continue ! il n'y a aucune mesure préventive. les éleveurs devraient être accompagné et soutenus dans la mise en place des moyens de protection AVANT que le loup investisse le secteur.

pourquoi un éleveur, situé à 50km d'une ZPP (zone de présence permanente) dans le vercors, ne peut il bénéficier des mesures d'aide qui régissent ces zones ? 50km, c'est juste une balade à la journée pour un loup... Mais non. cet éleveur a subi des attaques durant un été. le constateur a conclu : c'est un chien, y'a pas de loups ici... y a pas eu d'analyses génétiques rien.

Moi, ce que j'en pense, c'est qu'il faut considérer toute la france comme étant une grande ZPP. Et oui, vous le voulez ou non, mais notre pays est redevenu un coin à loups. Que cela soit dans le massif central (ou la première ZPP a été reconnue cette année), les vosges, les pyrénées ou les alpes, la faculté de dispersion des loups tend à réduire les distances et finalement, toute l'europe est à sa portée.

Comme en plus il avait disparu, il n'y a aucune concurrence, ce qui fait que chaque loup qui disperse trouve un coin pour s'établir sans trop de problème : il y a de la place (et oui, ca parait pas,mais la france reverdit), de la nourriture (sans même parler des moutons). Ca s'est observé à plusieurs reprises : lors d'une reconquête, la progression du loup est très rapide car il a la place pour lui. cela se calme ensuite car les places sont prises, donc le loup met plus de temps pour trouver sa zone, donc se reproduit plus tard et subit plus de conflit inter-loups.

Le hic, c'est que ca va trop vite pour nous. ca prend du temps de mettre en place de quoi se protéger.faut déjà accepter la contrainte et le travail supplémentaire causé par un nuisible que les anciens plombaient avec la bénédiction de tous. il faut ensuite remettre en pratique, faire des essais, se tromper, adapter les solutions possibles à l'environnement forcément spécifique de chaque éleveur. Ca se fait pas en 15 jours, ni en un an. en fait,j'ai jamais vu quelque chose évoluer avant 5 ans de présence avérée et d'attaques. 5 ans ! 5 estives, ca doit etre long quand tu dois surveiller entre 500 et 2000 moutons qui sont en plus pas à toi. (ce n'est pas beaucoup plus simple quand ce sont tes betes : moins de têtes, mais du travail à coté.mais c'est pas pareil. les bergers, passé un seuil toléré de pertes inévitables, payent les brebis qu'ils ne redescendent pas en fin d'estive). 5 ans, c'est suffisant pour péter un cable, surtout quand il y aurait d'autres choses à s'inquieter...

un autre éleveur m'a dit un jour : "moi, ce qui me fait chier, c'est que je passe 9 mois par an à remplir des formulaires et mendier pour continuer à aller en estive. C'est pas mon métier la paperasse, c'est de garder mes betes. La, en estive j'etais bien, tranquille, à faire mon métier sans me faire chier avec ces conneries. et le loup il m'enlève ca. meme en estive je suis plus tranquille."

bref, oui c'est la misère,surtout pour les petits (éleveurs/bergers). y'a des gros éleveurs qui s''en tirent très bien et savent parfaitement tirer profit de la situation, et y'a ceux qui galèrent parce que par exemple ils ne savent pas faire une demande de subvention ou d'indemnisation ou parce qu'ils ne veulent pas de ce genre d'aide. c'est jamais marrant de savoir que l'on dépend d'un soutien extérieur pour continuer à faire son métier. mais ca, c'est commun à tous les secteurs d'activités je pense.

Et c'est la le gros problème, ca a déjà été dit. que le loup soit la ou pas là,  les pastoraux sont face à une crise qu'ils ne peuvent résoudre par eux même. Pour être un peu provoc, je dirais qu'ils doivent au loup une chose : cela a mis en avant leur situation critique. tout le monde ou presque se foutait du pastoralisme il y a 20 ans. la majorité ne s'avait même pas que cela pouvait encore exister (moi le premier).

Tiens, les deux principales fédérations agricoles (FNSEA et la confédération paysanne) n'ont jamais levé le petit doigt lorsque tout a commencé à mal tourné, quand la viande d'importation a été favorisée, ils étaient où pour dénoncer ?. trop petit enjeu surement, ils préféraient soutenir les productions plus importantes. Le loup arrive et ils débarquent sur la scène, la tape sur l'épaule : continuez les gars on est derrière vous ! la FNSEA de PACA a même inciter les éleveurs à refuser catégoriquement les mesures de protection "si vous acceptez ca, ca veut dire que vous acceptez le loup". c'est pas eux qui ont du ramasser les cadavres, c'est pas eux qui ont fait les nuits blanches et les dépressions...

tu parles de déséquilibre économique ? mais explique moi alors ta stratégie économique qui permettrait de les sortir de la misère où ils sont, juste en enlevant le loup ? je suis sérieux, tu me trouve ca, je suis heureux pour eux. mais j'y crois pas.

Citer
Il reviendra bien moins chère d'acheter des clôtures pour y parquer
quelques loups et de faire des sous avec les visites, que de continuer à subventionner les éleveurs pour la protection des troupeaux.
non, non, non et encore non, c'est du n'importe quoi, excuse moi  !!!
attends, t'es peut etre pas au couranr. Le pastoralisme est le type d'agriculture qui est le moins subventionné en france. ils sont pourtant subventionné à 70% (70% de leur revenu vient d'une subvention régionale,nationale ou européenne). les moins subventionnés, je me répète, imagine les autres ! et la dedans, y'a pas le budget loup, qui est principalement européen.

Et le loup peut être une source de revenu en tant que tel. la difficulté est bien sur de l'accepter. de nombreuses personnes sont enclins à aller randonner dans un coin à loups. cela peut emmener quelques sous. ca peut faire connaitre le monde pastoral à des gens qui n'y pensait meme pas, et ca peut etre potentiellement des clients. c'est ca qu'ils demandent les éleveurs : qu'ils puissent vivre de leur métier ! et ce qui leur faut, ce sont des clients. c'est pas les supermarchés qui achetent leur viande. c'est pas en faisant de la quantité qu'ils pourront s'en sortir. il faut qu'ils misent sur la qualité produit, sur le local et sur le contact direct. dans le contexte mondialisant où on vit, c'est en se basant sur la proximité et en quelque sorte un pacte de confiance producteur/consommateur que tu peux t'en sortir.

Le fait que le loup soit revenu d'abord dans ces régions signifie pour moi que les locaux ont fait un travail remarquable et n'ont pas trop dégradé leur environnement. le retour du loup signifie : chapeau les gars. et je suis pas le seul à penser ca. maintenant, et bien il va falloir qu'ils luttent et s'adaptent. comme ils le font depuis toujours : contrairement à ce que l'on pense, le métier le plus vieux du monde n'est pas prostituée, mais bien berger!  il est seulement tellement plus sain de croire que son problème vient d'un stupide prédateur : c'est concret, on peut sortir le fusil on peut envisager s'en sortir un jour. que peut on faire face à l'évolution de notre système agricole et économique ? contre qui se bat on ? comment on explique à nos enfants qu'ils ne pourront prendre la relève comme on l'ont fait avant ?

j'ai pas la réponse. l'as tu ?

01 juillet 2009 à 17:20:27
Réponse #65

Kilbith


j'ai pas la réponse. l'as tu ?

Non, mais j'ai une piste de lecture :

"Michel Callon, « Éléments pour une sociologie de la traduction. La domestication des coquilles Saint-Jacques dans la Baie de Saint-Brieuc », dans L'Année sociologique, n°36, 1986."

Et un lien qui permet de comprendre pourquoi j'indique cette référence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau


C'est à toi d'accumuler des connaissances et de l'expérience pour "traduire", "enrôler"....etc.


Tu es précieux te disais-je... :love:
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

01 juillet 2009 à 17:24:28
Réponse #66

Kilbith


Sortir le fusil(façon de parler...)

Je crois comprendre que ta réponse est ironique, je vais faire de même :  :D

"La violence est le refuge de l'incompétence"...c'est d'autant plus dérangeant qu'en l'espèce c'est faux :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lieutenant_de_louveterie

 ^-^
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

01 juillet 2009 à 17:57:39
Réponse #67

fy


Heu c'était pas adressé aux loups....
C'était en réferences aux soucis "administratifs" que rencontrent les bergers....

Tu as raison ma réponse était ironique et spontanée...
Mais la tienne vaux quand même....dans l'absolu.

01 juillet 2009 à 18:33:49
Réponse #68

Chris-C


Citer
tu parles de déséquilibre économique ? mais explique moi alors ta stratégie économique qui permettrait de les sortir de la misère où ils sont, juste en enlevant le loup ? je suis sérieux, tu me trouve ca, je suis heureux pour eux. mais j'y crois pas.

je crois que l'on c'est mal compris......  :)
Quand je parle déséquilibre économique, je pense pas aux difficultés économique des l'éleveurs, mais plutôt du fait que quand l'opinion public aura compris l'argent que coûte le loup en liberté au contribuable et bien je pense
qu'il sera moins enclin à le soutenir (le loup) même si je suis conscient que c'est pas les subventions les plus importantes et qu'elles sont utiles.
Effectivement les subventions sont indécentes en rapport au dégat de la prédation et la paperasse fait, comme tu le dis et que l'éleveur avec qui je travaillais préférer payer un filet de protection de sa poche.

N'oublions pas aussi que si les chiens de protection font partie des subventions, la nourriture non et quand ces chiens ils ont faim, faut pas leur en promettre.

Le loup est la goutte de trop pour une profession en crise.
Une solution bien sur que j'en ai une, rien de nouveau, fait comprendre à tes concitoyens d'accepter d'acheter une viande au kilo 3 à 4 fois plus chère qu'en importation, parceque elle est produit avec soin et dans leur pays.
Combien de gens savent que lorsque que les animaux sont conduit à l'abatoire, les abats ne sont pas payés aux
éleveurs et qu'ils sont revendu à prix d'or en magasin....voila encore un combat.
Accepter de consommer moins, local et de qualité à un coût et combien sommes nous à accepter de suivre cette voix. Il faut de la cohérence
Si demain la viande "made in montagne de chez nous" se vend à un prix permettant à ceux qui en vivent, de
redresser la tête, d'arreter de se tuer dans de multiple activité pour pouvoir à peine gagner leur vie, alors la problèmatique loup sera bien mieux accepter.

Je ne dis pas que le loup est le problème n°1 des éleveurs/berger et que supprimer le loup réglerait leur soucis économique, du à l'importation d'agneau (N-Z), je dis qu'il en rajoute une couche, qu'il boulverse des habitudes
de travail et que pour certain ce sera le glas de leur gagne pain.

Citer
Il reviendra bien moins chère d'acheter des clôtures pour y parquer
quelques loups et de faire des sous avec les visites, que de continuer à subventionner les éleveurs pour la protection des troupeaux.

non, non, non et encore non, c'est du n'importe quoi, excuse moi  !!!
attends, t'es peut etre pas au couranr. Le pastoralisme est le type d'agriculture qui est le moins subventionné en france. ils sont pourtant subventionné à 70% (70% de leur revenu vient d'une subvention régionale,nationale ou européenne). les moins subventionnés, je me répète, imagine les autres ! et la dedans, y'a pas le budget loup, qui est principalement européen.

J'ai l'impression que tu as compris, que je suis contre les subventions aux éleveurs et qu'il serait préferable de supprimer le loup pour pas avoir a leur en donner.

alors 2 choses:
comme dit plus haut, je pense que cela peut ce passer comme ça, car la balance penche toujours du coté de ce qui fait rentrer l'argent.
Quand la prédation deviendra trop problèmatique, je pense que c'est le loup qui payera les pots cassés. Le budget loup est bien dérisoire en rapport au dégat fait, sur le manque à gagné et sur le moral d'un éleveur.
Des loups en cage avec visite payante, moins de subvention versé car moins d'attaque, moins de patou, moins de conflit avec les touristes, j'y vois comme une solution pour calmer les tensions. Mais en aucun cas cela ne réglera
le problème des ventes à prix ridicule d'une viande de qualité.
De plus dans leur parc les loups seront plus facile à voir pour les trekkeur de l'extreme qui veulent bien payer, mais être sur de le voir. Si le loup est plus facile à voir c'est bien par la présence des troupeaux.

Aprés il va bien falloir choisir, faire tout ce qu'il est possible parceque nous sommes déterminer à conserver(sauver)
ce type d'élevage, de métier et je suis persuadé que si tel est l'intention il est même possible d'arriver à une cohabitation/acceptation par la protection préventive et l'éducation du loup.
Ou alors on mange du mouton du Pacifique Sud, on emmerde plus les touristes avec les patous et le loup fait sa vie....

Mais continuer comme aujourd'hui avec d'un coté un public mal informé, des éleveurs/bergers qui ont profité de l'occasion pour nous faire prendre conscience de leur problème pas forcément lié au loup et une administration qui
a le cul entre 36 chaises, je me dis que la moquette en peau de loup risque de pas être cher.
Et ça me désole.... j'espère que c'est juste parceque je suis pessimiste

a+  :)





01 juillet 2009 à 18:50:35
Réponse #69

botchchikii


Non, mais j'ai une piste de lecture :

"Michel Callon, « Éléments pour une sociologie de la traduction. La domestication des coquilles Saint-Jacques dans la Baie de Saint-Brieuc », dans L'Année sociologique, n°36, 1986."

Et un lien qui permet de comprendre pourquoi j'indique cette référence.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau


C'est à toi d'accumuler des connaissances et de l'expérience pour "traduire", "enrôler"....etc.


Tu es précieux te disais-je... :love:
merci pour le lien,c'est tres interessant comme approche faudra que j'approfondisse un peu plus, mais ca demande du calme . je sors de deux nuits blanches pour cause de changements d'hebergeur alors mon neurone rampe pas aussi vite que d'habitude :D

en ce qui concerne le lieutenant de louveterie, j'avais participé à un débat sur le loup et où était présent le lieutenant de louveterie du coin. En ce qui concerne la position des chasseurs et ben, ca doit etre comme pour tout ca dépend de qui ;) enfin, j'ai souvenir justement d'avoir posé la question au lieutenant de louveterie et selon lui, il y avait de la pression dans sa fédé pour demander de déclasser le loup de son statut d'espèce protégé et d'autoriser un quota de chasse.

j'ai juste un mauvais souvenir quand on parle du lieutenant de louveterie : le premier tir de régulation où l'oncfs laissait la main au lieutenant de louveterie, deux loups ont été plombés pour le prix d'un. l'excuse a été : oui mais le cellulaire captait pas.... je l'ai mal digéré sur le coup : quand tu vis en montagne comme ces gens le font quotidiennement, tu es forcément au courant que le téléphone portable en montagne, c'est pas nécessairement le moyen le plus fiable pour communiquer lors d'opérations de ce genre :(

Ah oui, sinon, sur le lien wiki, tu 'as fait découvrir une classe que je ne connaissais pas mais qui a toute ma sympathie, je sais pas pourquoi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitaine_des_levrettes  :doubleup: bon poste,je signe  :lol:

01 juillet 2009 à 20:03:38
Réponse #70

botchchikii


Citer
Le loup est la goutte de trop pour une profession en crise.
Une solution bien sur que j'en ai une, rien de nouveau, fait comprendre à tes concitoyens d'accepter d'acheter une viande au kilo 3 à 4 fois plus chère qu'en importation, parceque elle est produit avec soin et dans leur pays.
Combien de gens savent que lorsque que les animaux sont conduit à l'abatoire, les abats ne sont pas payés aux
éleveurs et qu'ils sont revendu à prix d'or en magasin....voila encore un combat.
Accepter de consommer moins, local et de qualité à un coût et combien sommes nous à accepter de suivre cette voix. Il faut de la cohérence
Si demain la viande "made in montagne de chez nous" se vend à un prix permettant à ceux qui en vivent, de
redresser la tête, d'arreter de se tuer dans de multiple activité pour pouvoir à peine gagner leur vie, alors la problèmatique loup sera bien mieux accepter.

Je ne dis pas que le loup est le problème n°1 des éleveurs/berger et que supprimer le loup réglerait leur soucis économique, du à l'importation d'agneau (N-Z), je dis qu'il en rajoute une couche, qu'il boulverse des habitudes
de travail et que pour certain ce sera le glas de leur gagne pain.
ok :) je suis pesssimiste sur ta solution :(
je vais parler de mon expérience. ca fait un bail que je suis la problématique et je suis d'accord dans la théorie de payer un prix juste pour un travail difficile. j'ai meme acheté ma viande locale (meme si pas montagnarde). ca s'est arreté vite :(
il n ya malheureusement pas que l'agriculture qui a du mal. la conséquence première de mon choix de vie a été de limiter mes choix de poste, et donc de salaire. célibataire,donc un loyer pleine charge, un poil plus que le smic en revenu, j'ai vite compris que la viande ne devait plus faire partie de mon menu malheureusement :(

ce n'est pas parce que je n'ai pas les moyens de manger de la viande que je refuse cette voie. et je n'achete pas en supermarché. exceptionnellement je vais pouvoir acheter traditionnel. mais c'est pas ca qui va faire vivre le monde pastoral j'en ai peur :) je ne pense pas être le seul dans cette position non plus malheureusement. mais sinon, je suis d'ac.


Citer
Des loups en cage avec visite payante, moins de subvention versé car moins d'attaque, moins de patou, moins de conflit avec les touristes, j'y vois comme une solution pour calmer les tensions. Mais en aucun cas cela ne réglera
le problème des ventes à prix ridicule d'une viande de qualité.
De plus dans leur parc les loups seront plus facile à voir pour les trekkeur de l'extreme qui veulent bien payer, mais être sur de le voir. Si le loup est plus facile à voir c'est bien par la présence des troupeaux.
oui,j'avais compris
non, je peux pas etre d'accord avec cette solution, désolé. si tu connais le sujet, tu sais que dans le mercantour s'est monté un parc à loup, le parc alpha (st martin vesubie). et cela n'empeche deja pas d'autres loups libres d'etre dans le coin. cela ne calme pas les ardeurs des opposants: certains le prennent comme un affront, d'autres y voient l'opportunisme d'un maire. et l'argent ne revient pas aux éleveurs de toute facon.
tu dis que ca couterais moins cher ? on ne doit pas faire le meme calcul ou on se comprend encore mal : quelques loups dans un parc, qu'est ce que tu fais des autres? ceux qui sont la et ceux qui dispersent. la capture de loups, c'est un sport TRES couteux. ca demande de la main d'oeuvre qualifié, des soins vétérinaires, du transport, la construction du parc. la dernière fois qu'il y a eu idée de capturer des loups dans les alpes, on a fait appel à un spécialiste américain, qui est reparti bredouille quelques mois plus tard, et en plus totalement dégouté par l'accueil qui lui a été réservé (par les deux camps).

Et surtout : je suis contre le principe meme. pour moi, capturer et emparquer les loups revient au meme que de les exterminer. c'est se débarasser d'un problème génant en utilisant une technique dévastatrice pour l'espèce en question. pour moi, une des choses importante que je cherche à amener, c'est qu'il faut tenter de vivre avec ce qui nous entoure, de comprendre l'importance de la vie et de la diversité. y'aura toujours des soucis. avec tout et n'importe quoi. les bergers ont les loups et les ours, c'est le cas depuis que l'homme s'est sédentarisé. y'a des agriculteurs qui ont des soucis avec d'autres animaux. certains ont meme des soucis avec la météo ;) du moment que tu as un travail à l'extérieur il faut accepter que tout ne soit pas rose, cela fait quand meme partie d'un tout. j'ai fait quelques boulots dans ma vie, et ce que j'en ai conclu, c'est que la job sans peine n'existe pas, ca s'appelerait pas du travail sinon :D

je deteste l'idée que l'on doit etre placé au dessus des autres espèces. c'est certain que tout le monde essaye d'etre le mieux possible, mais a partir du moment ou tu décide que tu as droit de vie et de mort sur ce qui te dérange, je ne suis pas preneur. de plus techniquement ce n'est pas faisable : il y a un flux continu venant d'italie, y'a d'autres pays voisins qui en ont aussi,je pense à l'espagne. tu pourras bien passer ton année à déménager les loups dans un parc, l'année suivante, tu retrouveras d'autres loups à la meme place : tu libères une place qui semble bonne, pourquoi ils se géneraient ?c'est la raison pour laquelle la solution léthale n'est pas convaincante à mes yeux non plus. en tout cas pas tant qu'un travail de protection n'a pas été mis en branle : celui qui refuse de se protéger ou qui ne peux pas pour raison technique attirera les loups. l'année suivante, on va lui retirer. etc, etc, etc.

Citer
Aprés il va bien falloir choisir, faire tout ce qu'il est possible parceque nous sommes déterminer à conserver(sauver)
ce type d'élevage, de métier et je suis persuadé que si tel est l'intention il est même possible d'arriver à une cohabitation/acceptation par la protection préventive et l'éducation du loup.
Ou alors on mange du mouton du Pacifique Sud, on emmerde plus les touristes avec les patous et le loup fait sa vie....
oui, il va falloir se décider (enfin pas nous, en haut) et vite rien que pour le respect des éleveurs qui se posent exactement le problème de cette facon "si on veut que je travaille pour nourrir le loup, y'a juste qu'a me le dire"

mais tu l'as dit plus haut,le loup n'est pas le problème principal,juste  un amplificateur de soucis bien ancrés. ce n'est donc pas en parquant le loup ou en l'exterminant que tu sauveras ce métier. tout au plus tu reussirais à repousser l'echéance qui est de courte durée: toute la politique agricole commune va etre modifié dans les années à venir et pas dans le sens positif pour cet élevage....il faut donc agir vite. plus le temps d'écoper, faut étanchéifier ;)
 

02 juillet 2009 à 19:29:36
Réponse #71

Chris-C


Citer
ok  je suis pesssimiste sur ta solution

je ne suis pas pour faire du social à tout prix non plus, le jours ou la viande ne ce vendra plus et bien le
problème du pastoralisme sera réglé.
Le soucis avec cette discution c'est que comme pour tout les sujet, quand on creuse on se rend compte
que toute les racines sont liés
Oui les bas salaire conduisent a acheter moins cher et donc souvent non local.
Le problème est donc global. c'est la loi du libre échange, c'est un cercle vicieux.
Le mouton sera délocalisé, comme pour tant d'autre métiers l'ont été.

J'ai pas énorme de sous non plus, mais aller voir un éleveur pour qu'il me débite un demi agneau sur place
me revient bien moins cher, que de l'acheter à la cotelette en boucherie.
Mais je sauverais pas le monde rural  ;)  mais c'est ma petite goutte d'eau, avec c'elle des légumes....


Citer
oui,j'avais compris
non, je peux pas etre d'accord avec cette solution, désolé

a voila l'objet de notre désaccord je crois.
Mais moi non plus je suis pas d'accord avec cette solution, j'exprime juste une crainte.
J'ai envie d'une solution raisonnable, prévention, acceptation, stop au je suis pour ,
je suis contre, et que les éleveurs puissent vivre de leur métier. Qui a dit utopiste?  :D
Je partage ta vision:
Citer
...qu'il faut tenter de vivre avec ce qui nous entoure...
Mais ça veut pas dire que j'ai le sentiment que ça se passera comme ça.

Citer
....oui, il va falloir se décider (enfin pas nous, en haut)...

ben nous on peu faire en sorte qu'en haut ils aient le sentiment que le sujet nous interresse, qu'on veut
maintenir les brebis sur les alpages, qu'on veut faire des photos du loup en liberté.

Citer
il faut donc agir vite. plus le temps d'écoper, faut étanchéifier

ben quand tu vois l'état du monde agricole qui fait de bon produits, face au délire de globalité et d'uniformisation de la production via la réglementation européenne, mieux vaut direct leur apprendre
à nager....sous l'eau
Qui a dit pessimiste?

a+  :)


02 juillet 2009 à 20:21:58
Réponse #72

Meow


Bon, j'ai lu l'intro d'Outdoorsman mais je ne me suis pas arrêté sur les 5 pages pour étudier les arguments de chacun : mon choix est donc fait à froid.

Parce que je suis un idéaliste, qui aimerai que l'on puisse vivre en harmonie avec la nature et ne pas tenter d'exterminer tout ce qui nous dérange dans notre confort et notre expansion, ce qui inclut d'autres groupes humains tant qu'à faire, je dirais : POUR.

Parce que je suis pessimiste, qu'entre intérêts individuels, collectifs et économiques on trouve toujours moyen pour se bousiller un peu plus la gueule et tout ce qui nous entoure, et que tant qu'à faire n'importe quoi " autant aller jusqu'au bout on va pas s'arrêter pour un loup ", je suis : CONTRE.

Parce que je suis holiste, que dans tous les cas il y aura toujours des lésés dans l'affaire qu'ils soient animaux, humains ou la nature dans son ensemble, que ce genre de problème est un vaste débat et que je ne vois pas pour qui il me serait plus facile de mettre le couteau sous la gorge, je dirai : JE NE SAIS PAS.

Finalement, comme je préfère être idéaliste, parce que c'est quand même plus facile à vivre parfois, je voterai : POUR.

Voilà, maintenant je vais lire les avis des uns et des autres et je verrai si ça modifie ou non mon avis (que je garderai pour moi). :)
DON'T PANIC !

03 juillet 2009 à 21:12:26
Réponse #73

treant2


Franchement, je ne ois pas ce qu'on reproche au loup...

Après tout, c'est à partir des loups que nous avons obtenu nos fidèles compagnons que sont les chiens !

Cesser les importations d'agneaux néo-zélandais devrait plus aider la filière que flinguer tous les loups encore une fois... Après tout, les italiens ont des loups et des chiens errants, les slovaques ont des ours, et ça na pas l'air de poser trop de problèmes...

04 juillet 2009 à 09:20:10
Réponse #74

Aerazur


...heuuuu...le salaire mensuel du berger slovaque?
Il a un procès s'il tire un loup ou un ours?....

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //