Légitime défense involontaire

[g-dag]

Voilà,

j'ai un cas intéressant de légitime défense à soummetre. Il ne s'agit pas de relancer un débat stérile mais plutôt une discussion technique.

Vous savez tous que la légitime défense est régie par l'article 122-5 du Code pénal. C'est ce qu'on appelle en droit un fait justificatif,  une cause objective d'irresponsabilité qui supprime le caractère illicite de l'acte commis par la personne qui s'est défendue. Mais c'est à celle d'alléguer et de prouver cette légitime défense.

En somme, la personne est agressée. Pour se défendre, elle frappe son agresseur. Elle commet donc un acte de violences volontaires. de ce fait elle peut être poursuivie. Pour se défendre d'un point de vue juridique, elle alléguera l'exception de légitime défense. Schématiquement, elle devra alors prouver trois faist cumulatifs :

- Une atteinte injustifiée contre sa personne ou autrui.

 - La simultanéité de sa riposte.


 - La proportion de sa riposte.

Dans le cas que je vous soumet, un ancien légionnaire est agressé par un individu ivre armé d'un couteau.
Il se défend en lui donnant un violent coup de poing. L'agresseur perd le couteau. Mais ensuite, l'agressé lui a porté une prise apprise à l'armée : torsion brutale du rachis cervical. Cette prise a causé une lésion mortelle de la colonne vertébrale à l'origine de la mort de l'agresseur.

La légionnaire est poursuivi pour homicide involontaire. Il invoque la légitime défense qui est refusée. Le juge considère que pratiquer une manoeuvre de combat, conçue pour des situations de guerre et à visée létale sur un civil ivre et désarmé s'avère totalement disproportionné, ce qui est tout à fait logique.

Je rajouterai par ailleurs, que la riposte n'étant pas simultanée, le désarmement de l'agresseur ayant mis fin à l'agression, la légitime défense ne peut pas être constituée.

Dans cette affaire la légitime défense est aussi rejetée pour une autre raison: les tribunaux français excluent toute légitime défense en cas d'actes involontaires. Ils considèrent que  se défendre implique à tout le moins la conscience du danger et la volonté d’agir pour l’écarter.

Or les conséquences de l’acte de défense peuvent très bien ne pas être voulues. La volonté de se défendre, de repousser son agresseur, ne va pas forcément de paire avec celle de le blesser ou de le tuer.

Je pourrai prendre un autre exemple : une petite vieille harcelée par un homme qui tente rentre de force chez elle. Elle arrive à lui fermer la porte au nez mais le petit doigt de l'agresseur est pris dans les gonds et se voit sectionné. Petite vieille poursuivie pour blessures involontaires alors qu'elle ne savait pas que le doigt était coincé. Légitime défense refusée.

J'aimerai bien avoir l'avis des quelques experts SD sur cette question.

[gurkhan]

la réponse est claire et ne fait pas débat dans les facs de droit, la légitime défense doit être volontaire, je suis agressé et pour m'en sortir je veux "anéantir" mon agresseur ou la menace qu'il représente, si je dis je ne voulais pas lui faire mal mais juste le maitriser, la légitime défense  tombe.

[gahús]

Effectivement, cela vaut la peine de rappeler régulièrement ce qu'est la légitime défense.


Récemment il y a eu ce fait divers dans ma région :

Sur son téléphone portable, il montre quelques photos prises dans les instants qui ont suivi son entaille au visage. La narine gauche coupée en deux, les joues rouges de sang.
L'agresseur assurera s'être senti en danger : « Ils étaient quatre autour de moi, j'ai sorti le couteau, voilà. »

Résultat : Agression au couteau : six mois de prison ferme.


Je me méfie du mauvais usage qui pourrait être fait à l'aide d'une griffe ou d'un petit couteau par quelqu'un qui se sentirait simplement menacé.

http://www.sudouest.com/landes/actualite/article/600381/mil/4576005.html?auth=b0c65649&cHash=9745a179af

[Moleson]

Effectivement, cela vaut la peine de rappeler régulièrement ce qu'est la légitime défense.


Récemment il y a eu ce fait divers dans ma région :

Sur son téléphone portable, il montre quelques photos prises dans les instants qui ont suivi son entaille au visage. La narine gauche coupée en deux, les joues rouges de sang.
L'agresseur assurera s'être senti en danger : « Ils étaient quatre autour de moi, j'ai sorti le couteau, voilà. »

Résultat : Agression au couteau : six mois de prison ferme.


Je me méfie du mauvais usage qui pourrait être fait à l'aide d'une griffe ou d'un petit couteau par quelqu'un qui se sentirait simplement menacé.

http://www.sudouest.com/landes/actualite/article/600381/mil/4576005.html?auth=b0c65649&cHash=9745a179af

Ouais

Mais t'as vu le passif des protagonistes...

On est loin de la légitime défense du citoyen lambda agressé...


Moleson

[gahús]

Ouais

Mais t'as vu le passif des protagonistes...

On est loin de la légitime défense du citoyen lambda agressé...


Moleson

Je suis d'accord.
C'est pour cela qu'il a du bénéficier de l'indulgence du tribunal pour n'être condamné qu'à 6 mois.

[g-dag]

J'ai pas les résultats de la première affaire.

Quant à l'exigence de caractère volontaire de la légitime défense, il fait encore débats en fac (moins devant les tribunaux). Car on est d'accord, le geste de se défendre est volontaire mais pour moi (et qq autres d'ailleurs) cela ne veut pas dire que l'on a voulu blesser ou tuer (ni dol général, ni dol spécial, à la rigueur dol éventuel). On a voulu se défendre.

Parce si on exige que la légitime défense soit volontaire cela veut dire que la personne qui se défend à tout intérêt juridiquement à chercher la plus haute qualification pénale pour les faits qu'elle a commis.
Bref, cela veut dire qu'il est possible de revendiquer la légitime défense devant la cour d'assises parce que l'on est poursuivi pour meurtre (puni de 30 ans de prison) ou violences volontaires ayant entrainé la mort  (puni de 15 ans) mais qu'il n'est pas possible de le faire devant le tribunal correctionnel parce qu'on est poursuivi pour homicide involontaire (puni de 3 ans). Y'a pas quelque chose d'illogique?

Cela pousse quasiment à inciter les victimes d'agression à se défendre le plus durement pour être poursuivie plus fermement afin de pouvoir invoquer la LD.

Dans les faits cela veut dire que l'on aurait plus "intérêt" à frapper un agresseur qu'à le repousser.
Dans le premier cas LD, dans le second pas LD à proportionnalité et simultanéité égales.

[Lynx]

Il est a mon sens indispensable de se poser cette question, et merci aux spécialistes d'entrer dans la danse du forum a cet égard.

J'ai participé a un stage de rencontre entre plusieurs activités récemment Yosekan, kaisendo, krav etc
Une journée intense sur le tapis, des échanges autour d'un repas... la notion de LD est revenue à de nombreuses reprises démontrant s'il était nécessaire de le faire que chaque pratiquant de Self,Arts martiaux ou sports de combats se pose logiquement la question de la portée de ses actes en cas d'agression et de réponse réussie au sens de sa sauvegarde physique.

Plus en avant, cette notion place la notion de responsabilisation de l'individu dans nos sociétés.
En exemple je citerais le cas d'un individu qui, ayant pénétré avec effraction dans un véhicule a eu un lésion auditive en raison de la puissance de l'alarme déclenchée. Attaqué juridiquement par le braqueur, le propriétaire affectivement été condamné.

On se place à mon sens dans un glissement technique du droit, engendrant une logique juridique moins assise sur la réalité et le bon sens populaire que sur un complexe technique propre.
On peut craindre pour pousser un peu le bouchon que la meilleure défense juridique soit de ne rien faire et de laisser la puissance publique agir puisqu'elle est censée assurer la sécurité publique et la défense du citoyen.

A la doctrine juridique il faut imposer la réalité brute. La loi n'a t elle pas la vocation de travailler sur le réél? Ces cas tendent à démontrer par l'absurde l'inadaptation des textes et de la machine juridique face à des situations de la vie courante et par laquelle n'importe quel individu un minimum concerné par ce genre de problématique est à même de répondre selon le bon sens commun.

Le cotoyen lambda que je suis frémit à lire ces cas pratiques qui laissent à penser qu'il conviendrait de disposer d'un juriste, d'un médecin et d'un expert en gestion de crise auprés de la cours d'appel en permanence avec sois..le ressenti est d'avoir d'un coté une administration judiciaire renfermée sur sa représentation conceptuelle qui coupe les cheveux en quatre sur des questions grave de sauvegarde physique.

Je pense que les relais que sont les forces de l'ordre et le juge d'instruction devraient sérieusement se pencher sur le problème pour faire remonter la réalité du terrain. On pourra a cet égard retenir que malgré tout on ne pourra jamais tout réglementer, tout prévoir, tout codifier.
Il est illusoire d'imaginer que la loi réglemente la vie, mais plutôt chercher à ce que la vie crée le droit, de même que si nul n'est censé ignorer la loi, personne en vérité n'est en mesure de la connaître...

Il conviendrait peut être d'établir un risque accepté en fonction de ses actions, et de prendre le temps de le mesurer lors des recours... bref du bon sens messieurs les juristes.

Quant à nous, n'hésitons à pas a poster des cas, des exemples, des questions, et pourquoi pas un jour amener à un élu ces questions de bon sens appuyées sur des cas réels, concrets pour faire avancer la question?

Sur ce je vais délibérément attaquer un pauvre poulet fermier roti armé et décidé à en découdre...
 

[Humain]

Je ne suis pas juriste, donc ce n'est que mon opinion que je donne. J'espère ne pas dire trop de bétises.

En exemple je citerais le cas d'un individu qui, ayant pénétré avec effraction dans un véhicule a eu un lésion auditive en raison de la puissance de l'alarme déclenchée. Attaqué juridiquement par le braqueur, le propriétaire affectivement été condamné.

On se place à mon sens dans un glissement technique du droit, engendrant une logique juridique moins assise sur la réalité et le bon sens populaire que sur un complexe technique propre.
On peut craindre pour pousser un peu le bouchon que la meilleure défense juridique soit de ne rien faire et de laisser la puissance publique agir puisqu'elle est censée assurer la sécurité publique et la défense du citoyen.

A la doctrine juridique il faut imposer la réalité brute. La loi n'a t elle pas la vocation de travailler sur le réél? Ces cas tendent à démontrer par l'absurde l'inadaptation des textes et de la machine juridique face à des situations de la vie courante et par laquelle n'importe quel individu un minimum concerné par ce genre de problématique est à même de répondre selon le bon sens commun.

La condamnation que tu cites, pour injuste qu'elle paraisse, me semble néanmoins logique.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=65E38DABDD2976C90B3CDE7105C631A5.tpdjo08v_2?idArticle=LEGIARTI000006417218&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20090624
"N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Dans ce cas, les moyens employés semblent être une alarme auditive tellement puissante qu'elle ait causé des dégats de l'audition. Il semble qu'il y ait eu volonté délibérée de causer ces dégats. Donc il y aurait disproportion entre l'acte (la ttentative de vol) et la défense qui y est opposée (blessure handicapante). D'où la condamnation. Sans avoir les minutes du procés c'est difficile de vraiment comprendre les tenants et les aboutissants de ce verdict.

Le bon sens populaire a t-il sa place en droit? Le droit doit être le même pour tous, le bon sens varie d'un individu à l'autre, d'un temps à l'autre. Le bon sens est subjectif, alors que quand on met en jeu la vie d'un individu lors d'un procés, on se doit d'être le plus objectif possible.
En fait le droit est tellement complexe qu'il est difficile pour le profane d'en comprendre la logique. D'autant plus qu'on ne peut pas souvent compter sur les journalistes pour rapporter les faites objectivement ( je me souviens notamment de cette affaire d'annulation de mariage "pour cause de non-virginité". C'était un beau morceau de désinformation journalistique ).

Je ne dit pas que tout est parfait, loin de là, mais prenons garde à ne pas jetter le bébé avec l'eau du bain. 

Il conviendrait peut être d'établir un risque accepté en fonction de ses actions, et de prendre le temps de le mesurer lors des recours... bref du bon sens messieurs les juristes.

Ce risque accepté existe, la justice en tient compte, mais il doit être proportionné à la faute commise.

Si la loi est mal faite (et il y en a), il ne faut pas oublier que se sont les législateurs qui la font. Et qui met les législateurs au pouvoir?

  l'Humain

[dedenimes]

+1, ça me rappelle un cas ou un voleur de voiture avait porté plainte contre le propriétaire du véhicule qu'il venait de voler. Les freins étaient défectueux, et le proprio a été inculpé pour défaut d'entretien du véhicule...
Le proprio n'utilisait plus le véhicule, en attente de fonds pour le réparer...

Je rejoins Patrick sur le fait de ne pas trouver ça normal qu'un voleur puisse se retourner contre la personne qu'il vole, c'est du n'importe quoi.

[DavidManise]

Dans les faits cela veut dire que l'on aurait plus "intérêt" à frapper un agresseur qu'à le repousser.
Dans le premier cas LD, dans le second pas LD à proportionnalité et simultanéité égales.

Et c'est quoi la différence entre un homicide involontaire et des violences volontaires ayant entraîné la mort ?  Si je cogne un mec mais que je ne veux pas le tuer, mais qu'il meurt, c'est violences volontaire ayant entraîné la mort ?  Et si je le pousse volontairement, qu'il trébuche et qu'il s'explose le crâne et meurt, c'est idem ?  Ou le boutde trottoir qui traînait là suffit à requalifier le truc en homicide involontaire ?

Concrètement en situation je fais comment ? Vaut mieux que je cogne pour de vrai en fait...  ça tombe bien tu me diras, c'est un peu ce que je fais mais bon...  y'a pas de demi-mesure possible style je cogne à moitié

David

[gurkhan]

"N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Dans ce cas, les moyens employés semblent être une alarme auditive tellement puissante qu'elle ait causé des dégats de l'audition. Il semble qu'il y ait eu volonté délibérée de causer ces dégats. Donc il y aurait disproportion entre l'acte (la ttentative de vol) et la défense qui y est opposée (blessure handicapante). D'où la condamnation. Sans avoir les minutes du procés c'est difficile de vraiment comprendre les tenants et les aboutissants de ce verdict.

ici la légitime défense n'est tout simplement pas constituée car c'est le véhicule qui se défend tout seul, il faut que la défense soit entre deux individus (atteinte à la personne et pas aux biens).
on s'appuie sur la jurisprudence des pièges à feux, certains propriétaires utilisaient des pièges à feu contre les cambrioleurs (petit canon tirant sur la personne qui ouvre la porte) et on a estimé que cela ne pouvait constituer la légitime défense notamment car le piège est installé bien avant l'arrivée d'un quelconque cambrioleur et que la défense n'est pas proportionnée.

[Leif]

la défense n'est pas proportionnée

on juge un acte a l'instante par rapport a un acte qui n'est pas arrivé

un jury va dire si oui ou non la defense etait disproportionnée.

tout est plaidable.

[gurkhan]

on juge un acte a l'instante par rapport a un acte qui n'est pas arrivé

un jury va dire si oui ou non la defense etait disproportionnée.

tout est plaidable.

si tu me cites tu as tort car le cas que je commente n'est pas un cas de légitime défense aucun avocat ne la plaidera. le jury bien que souverain se voit exposer l'état du droit par le président.

[Leif]

non gurkhan

c'était vraiment dans l'absolue, on voit l'acte de la legitime defence c'est pour ça le jugement mais personne ne sait si un bg ne peux pas aller plus loin.

Si il n 'avait pas ete arreté jusqu'ou serait il allé.

il faudrait trouver le nombre de jugement de légitime défense et voir combien on été juge coupable

a+

[DavidManise]

Bonjour,

Je repensais, dans la voiture (et donc j'étais en infraction je pense ), au cas de la vieille dame ayant sectionné un doigt à un agresseur avec sa porte.

Si la résultante de l'acte (section du doigt) était involontaire, l'acte lui-même, par contre, était bel et bien volontaire, non ?  Y'a une sorte de glissement de sens dans le contenu du mot "volontaire" là.  Le but de la dame, sa volonté, était de fermer la porte pour se protéger.  Dans le but de se protéger, elle a volontairement fermé la porte et le résultat a été que le mec a perdu un doigt...  pour moi ça cadre avec de la légitime défense.  Légitime défense, c'est bel et bien le fait de ne pas être tenu responsable de ses actes quand on les pose pour se prémunir d'un danger immédiat...  non ?

C'est pas ce qu'elle a fait la dame ?

Qu'elle ait prévu ou pas que le doigt se retrouve par terre, ça change quelque chose ?  Si je cogne un mec, je dois savoir à l'avance s'il va perdre une, deux, quatre dents ?  Sinon il peut plaider que je l'ai pas fait exprès ?

Ciao

David

[pieton]

Si la résultante de l'acte (section du doigt) était involontaire, l'acte lui-même, par contre, était bel et bien volontaire, non ?  Y'a une sorte de glissement de sens dans le contenu du mot "volontaire" là.  Le but de la dame, sa volonté, était de fermer la porte pour se protéger.  Dans le but de se protéger, elle a volontairement fermé la porte et le résultat a été que le mec a perdu un doigt...  pour moi ça cadre avec de la légitime défense.  Légitime défense, c'est bel et bien le fait de ne pas être tenu responsable de ses actes quand on les pose pour se prémunir d'un danger immédiat...  non ?

C'est assez marrant le coup de la vieille dame.
(si j'ai bien compris)
soit elle dit qu'elle l'a fait exprès auquel cas ça peut être de la légitime défense qui éventuellement peut être considérée comme disproportionné.
ou elle dit qu'elle ne l'a pas fait exprès auquel cas elle peut être condamnée comme si c'était un accident banal.

Ca pourrait être marrant, l'avocat de l'aggresseur qui insiste sur le fait que la vieille dame a claqué la porte sans l'intention de nuire afin de la faire condamner plus lourdement (dans l'hypothèse où la légitime défense à de bonnes chances de passer).

[g-dag]

C'est exactement cela pour la petite dame la porte trop lourde.

Il est vrai que l'on imagine rarement de degré de mauvaise foi de certains. Cela peut devenir une stratégie d'ailleurs. Si les faits sont un peu obscurs, porter plainte le premier peut aider car on est le premier à endosser le costume de victime et demander des dommages et intérêts.

Cela me rappelle le coup d'un mec qui a été victime d'un accident de voiture car un chauffard lui a fait une queue de poisson. Ni une ni deux il sort de sa caisse et allonge une droite à l'autre. Ce dernier porte plainte pour violences volontaires et obtient gain de cause. Comme l'autre est conducteur il ne peut être indemnisé au titre de victime d'accident de circulation (L. 85) et doit verser des dommages intérêts à l'autre (Arrêt Chambre criminelle de la Cour de cassation du, 29 mars 2006, pourvoi n° 05-82.515 en ligne sur le site légifrance). Dommage qu'il n'ai pas porté plainte pour mise en danger de la vie d'autrui.

[g-dag]

David, je suis entièrement d'accord avec toi sur ton analyse et le glissement de la notion de volontaire.

En qui concerne la différence entre violence ayant entraîné la mort et homicide involontaire la différence provient de cet élément intentionnel.

Les violences sont une infraction intentionnelle. Tu commets matériellement un acte dans l'intention de blesser. Tu as la conscience de commettre un acte interdit (frapper autrui) et tu as quand même la volonté de le faire. Bref, tu agis en voulant le blesser. Tu as l'intention de le blesser. Mais il n'est pas demandé que tu ais souhaité la gravité de ses blessures car ça tu ne peux pas entièrement le déterminer. Tu ne sais pas si tu vas lui péter une dent ou provoquer une hémorragie intra-crânienne. Manque de bol, la personne meure. Tu ne voulait pas la tuer (sinon c'est meurtre), juste la blesser. Tes gestes ont dépassé ton intention.

Dans le cas de l'homicide involontaire, tu accomplis volontairement un acte qui va causer directement ou non la mort d'autrui. Mais tu n'as pas forcément conscience que cet acte est illicite et surtout tu n'as pas la volonté de tuer ou de blesser. Tu fais preuve d'imprudence. Et cette imprudence est parfois grave. Tu commets une faute.
Refermer même violemment la porte de chez soi n'est pas un acte illicite. Mais le faire alors qu'il est possible que ces doigts traînent est dangereux pour lesdits doigts (ou les dix doigts).

C'est toute la différence entre foncer en voiture pour renverser quelqu'un et commettre un excès de vitesse à l'origine d'un accident mortel.

C'est la différence entre lancer exprès un pot de fleur sur la tête de quelqu'un du haut du 4ème étage et nettoyer son rebords de fenêtre en heurtant maladroitement le vase de fleur qui va chuter et atterrir la tête de quelqu'un.

Il y a pour moi une différence entre frapper son agresseur en cherchant le KO, ce qui va lui être fatal
et le repousser mais il va trébucher sur le trottoir et tomber la tête la première sur le bitume.

Le second cas un est acte moins violent du point de vue volonté alors que le résultat est le même : fatal. On veut se préserver sans bouziller l'agresseur.

Et pourtant on a l’impression que en matière de légitime défense, le droit préfère un acte vraiement offensif style un bon coup de poing à un acte purement défensif

C'est pour ça que quand j'ai découvert :
le bras réactif,
le pied sur pied ( Protegor, p. 120 et p. 126)
le travail sur la mobilité de l'agresseur
la réversibilité de l'acte

je me suis dis qu'il pouvait y avoir dans ces gestes un bon compromis entre :
- la préservation de ma peau,
- la préservation de la peau de l'agresseur
- et une bonne base d'argument si on devait se retrouver au tribunal.
Et pourtant, ces gestes sont des actes positifs, de nature assez violentes pour revendiquer la légitime défense mais pas trop pour l’obtenir.

[force999]

Mouaiii tout cela me laisse pensif, post juridique intéressant j’en conviens mais, le primaire que je suis est très comptant que le cerveau de vieux mammifère légué par l’espèce  ne s’occupe pas trop des considérations juridico-philosophiques des savants lorsqu’il a besoin de défendre sa structure, les nœuds au cerveau ne favorise pas la prise de décision rapide. Si lors d’une agression, on ajoute à l’inhibition de l’action biologique des considérations socioculturelles limitantes  alors bienvenu dans le monde des frustrés. Il serait sans doute intéressant de faire une situation sur l’état de la légitime défense dans notre pays avant de tirer des conclusions, personnellement je n’ai jamais eu à me plaindre d’un jugement , la défense personnelle devait prendre en compte le stress du passage devant la justice et pour commencer devant un OPJ.

[Yohan]

ici la légitime défense n'est tout simplement pas constituée car c'est le véhicule qui se défend tout seul, il faut que la défense soit entre deux individus (atteinte à la personne et pas aux biens).
on s'appuie sur la jurisprudence des pièges à feux, certains propriétaires utilisaient des pièges à feu contre les cambrioleurs (petit canon tirant sur la personne qui ouvre la porte) et on a estimé que cela ne pouvait constituer la légitime défense notamment car le piège est installé bien avant l'arrivée d'un quelconque cambrioleur et que la défense n'est pas proportionnée.

 
Art 122-5 du CP deuxième partie "N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Je voulais juste rectifier çà, en espérant que ça ne vous serve jamais. Ne pas oublier quand on se défend que le coup "de trop" peut complètement changer la qualification des faits même s'il vous paraissait nécessaire pour se sortir "facilement" d'une situation (ex : les doigts dans les yeux d'un agresseur).

Quand à moi, je préfère ignoré l'insistance de cet article même si j'ai dû l'apprendre par cœur (et le comprendre of corse).

[gurkhan]

Art 122-5 du CP deuxième partie "N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Je voulais juste rectifier çà, en espérant que ça ne vous serve jamais. Ne pas oublier quand on se défend que le coup "de trop" peut complètement changer la qualification des faits même s'il vous paraissait nécessaire pour se sortir "facilement" d'une situation (ex : les doigts dans les yeux d'un agresseur).

Quand à moi, je préfère ignoré l'insistance de cet article même si j'ai dû l'apprendre par cœur (et le comprendre of corse).

je ne comprend pas ta rectification, car cet article dit bien la personne et pas le piège ou l'alarme ...

[Yohan]

il faut que la défense soit entre deux individus (atteinte à la personne et pas aux biens).

L'article de la LD est composé de 2 paragraphes, un qui concerne les personnes et l'autre les biens avec une nuance de taille pour les biens "autre qu'un homicide volontaire".

Cette deuxième partie de l'article, concerne la protection de ses biens et pas des personnes et en


C'est le point souligné qui n'était pas correct et quand on parle de loi, c'est plus respectueux de ne pas induire en erreur, ceux qui ne la connaisse pas. Ceci n'est pas du tout une critique à votre encontre ou une sorte de cassage. J'espère que vous ne l'avez pas pris comme tel.

En tout cas, il ne faut pas oublier que c'est une cause d'atténuation de la responsabilité voir d'irresponsabilité.

[gurkhan]

L'article de la LD est composé de 2 paragraphes, un qui concerne les personnes et l'autre les biens avec une nuance de taille pour les biens "autre qu'un homicide volontaire".

Cette deuxième partie de l'article, concerne la protection de ses biens et pas des personnes et en


C'est le point souligné qui n'était pas correct et quand on parle de loi, c'est plus respectueux de ne pas induire en erreur, ceux qui ne la connaisse pas. Ceci n'est pas du tout une critique à votre encontre ou une sorte de cassage. J'espère que vous ne l'avez pas pris comme tel.

En tout cas, il ne faut pas oublier que c'est une cause d'atténuation de la responsabilité voir d'irresponsabilité.

ok je vois ce que tu veux dire mais mon explication reste valable même si elle manque en effet de précision puisque je ne me référais pas à l'alinéa concernant les biens , même quand on défend un bien c'est toujours une affaire entre deux personnes qui sont opposées dans le même temps et non pas un piège ou une alarme et un individu. si mon alarme ou mon piège défend mon domicile ou ma voiture quand je ne suis pas là , la légitime défense n'est pas constituée. c'est là le point important.en clair tout moyen de défense autonome mis en place avant la survenue de l'agression n'est pas couvert par la circonstance juridique de légitime défense car les trois faits cumulatifs ne sont pas présents:

- Une atteinte injustifiée contre sa personne ou autrui.

 - La simultanéité de sa riposte.

 - La proportion de sa riposte.

[def]

Nos"amis" juges and co et certaines de nos lois ne sont pas ou plus en faze avec notre monde et vie actuel.....MISERE,MISERE

[g-dag]

Il est vrai que la défense préventive est prohibée car l'on devient agresseur.

A ne pas confondre avec l'anticipation qui relève de la vigilance pour ne pas se retrouver en situation d'être agressé.