Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Qu'est-ce qui se passe avec Météo France ?  (Lu 15857 fois)

13 octobre 2009 à 20:26:35
Réponse #50

Arvernos


Bonsoir kilbith_2 :)

Sincèrement, je n'ai pas l'intention de défendre à chaque occasion MF. Quand on n'est pas défendable, je ferme ma gueule, that's all.

Ou encore, quand je ne connais pas les tenants et les aboutissants du problème. Et là, c'est un peu le cas.

Par contre, d'après ce que je sais ce ne sont pas des prévisionnistes montagne qui ont dessiné les (moches) cartes qui affichent des picto (trop basiques) sur le site meteo point freu. Ce sont des graphistes, des informaticiens, des je sais pas quoi ni qui, mais je le répète, pas les prévisionnistes montagne.
La prévi montagne est l'une des plus difficiles et des plus délicates qui soit. On considère en interne que pour faire un prévi montagne correct, il faut prendre déjà au départ un bon prévi (et nous ne le sommes pas tous, c'est comme dans tous les métiers, il y a des cadors et des clampins), le coller dans un département de montagne pendant 5 ou 10 ans, et là, il commencera à faire des prévis acceptables. Bon, d'accord, je force un peu le trait, mais à peine.
Tout çà pour te dire qu'il ne faut pas mettre dans le même sac le métier de prévi et les pros du marketing qui nous pondent les sites informatiques. Je ne critique pas forcément la seconde catégorie (quoi que ...), je dis seulement que c'est pas le même métier.
Et que les critiques, apparemment fondées, que tu émets, ne s'adressent pas aux prévis montagne de MF ou à leurs prévisions, mais aux concepteurs du site informatique. Faut pas confondre.

Nonobstant, 2 remarques :
primo, me fais pas dire ce que j'ai pas dit (au contraire), je suis lucide, je ne prétends pas que nos prévis montagne soient parfaites (comme les autres), mais critiquons les prévis sur des critères de prévi, pas sur des aspects techniques de présentation "esthético-commerciale" (comme je le dis dans mes confs météo, notre société actuelle privilégie le blister sur le produit, c'est bien dommage) ;
secundo, j'ai regardé sur une carte, il y a à peu près 3 ou 4 km à vol d'oiseau entre les Agudes et Superbagnères ... Je ne crois pas que çà change fonfamentalement la donne sur la qualité des prévisions ...

Et pour finir, si un usager comme toi ou comme beaucoup d'autres prend le temps de faire remonter l'info (il y a par exemple une rubrique contact sur météo.fr, ou mieux, en profitant des CDMs qui existent encore, avant leur fermeture, pour les contacter), avec les précisions parfaitement exactes que tu nous as données, alors çà rendra service à MF, à ses prévis, et surtout à tous ses usagers : l'amélioration continue par la correction des bugs rencontrés, des fois, çà marche (certification qualité à MF oblige : une "réclamation" client, un "écart" comme ils disent en Qualité, çà fait du foin ...).

Quoi qu'il en soit, même si c'est peut-être pas évident en me lisant, crois-moi, je suis de ton côté : en ce qui me concerne c'est pour défendre un service public certes imparfait mais quand même pas mal, et donc l'intérêt de tous ses usagers. Même ceux qui râlent ;). Comme çà m'arrive des fois quand je suis en haute-Ariège ou sur les crêtes du Forez ;D...
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

13 octobre 2009 à 20:51:19
Réponse #51

Kilbith


Bonsoir,

Bien sûr je ne remettais pas en cause la qualité des prévisionnistes de Météo France. D'autant plus qu'il me semble que ce sont eux qui sont les fournisseurs à la base de 99% de l'information météorologique que les autres officines privées se contentent de "resucer". Donc je ne critique pas les prévis, mais bien "météo France".

Citer
mais critiquons les prévis sur des critères de prévi, pas sur des aspects techniques de présentation "esthético-commerciale" (comme je le dis dans mes confs météo, notre société actuelle privilégie le blister sur le produit, c'est bien dommage) ;

Pour moi le produit, c'est non seulement le contenu mais aussi le blister. C'est un service global. Si on fait de super prévisions à la base, mais que la restitution est nulle. C'est tout le travail qui est nul. Mais je ne dis pas que ce sont les prévis qui sont responsables de cette situation, certainement pas.

Citer
j'ai regardé sur une carte, il y a à peu près 3 ou 4 km à vol d'oiseau entre les Agudes et Superbagnères ... Je ne crois pas que çà change fonfamentalement la donne sur la qualité des prévisions ...

En fait c'est assez différent.
D'une part, les montagnes n'ont pas la même exposition. Bagnères" cela veut dire très exposé au soleil alors que les Agudes c'est un frigo. Les deux stations ne sont ne sont pas exposées de la même façon aux influences du nord et du sud. D'autre part, les agudes/peyresourde sont des deux cotés d'un col élevé reliant est/ouest deux vallées pyrénéennes. Donc deux expositions différentes.

 Comme tu l'as dis, les prévisions en montagne, c'est vraiment difficile. Encore plus si sur les cartes restituant l'information les lieux sont mélangés  :closedeyes:


Plus généralement, je suis de Luchon et connaît particulièrement bien ce coin. De ce fait j'ai repéré de suite l'erreur. Or, soit c'est la faute à "pas de chance" de repérer la seule erreur sur ces cartes ; soit il y plein d'erreurs ailleurs, mais je suis incapable de les repérer. :-\


J'ajoute que je travaille dans un service public, je connais des prévis toulousain...donc loin de moi l'idée de "bouffer du service public". Mais qui aime châtie bien...à mes yeux seule l'excellence justifie la présence d'un quasi monopole.
Je sais aussi que lorsqu'on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage, et si cela ne suffit pas on peut lui inoculer pour de vrai. On peut légitimement s'interroger si Météo France a les moyens de tenir la place qui lui revient...une "bonne méthode de gestion" étant de lui fixer des objectifs ambitieux, de ne pas lui donner les moyens de l'obtenir, de constater l'incurie, de la faire constater à l'opinion publique...afin de permettre politiquement sa mise à mort


J'ai posté mon message, pour abonder dans le sens du forum en matière de survie : quand c'est votre peau, ne faites confiance à personne.

 ;)

« Modifié: 13 octobre 2009 à 21:10:47 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

13 octobre 2009 à 21:07:11
Réponse #52

DavidManise


Salut :)

Je profite que ce fil soit remonté pour mentionner un truc : je râlais au printemps dernier parce que les prévis étaient un peu plus à l'ouest que d'habitude... pour l'instant ici ça semble largement rentré dans l'ordre.  Soit les prévisionnistes ont pris en main le nouveau modèle météo, soit ils ont repris l'ancien, soit je sais pas quoi...  mais là le niveau de précision est de nouveau comme avant : vraiment fiable jusqu'à 48h en général, 24h pour les cas particuliers style nombreuses perturbations ou temps vraiment instable...  c'est vraiment appréciable pour préparer les stages.

Donc voilà. 

J'ai gueulé quand ça allait pas, je me sens un peu obligé aujourd'hui de souligner que ça va...  mais on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure (tiens, un autre service public ça...  le TGV c'est de la balle atomique :love:)...

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

13 octobre 2009 à 21:34:23
Réponse #53

Arvernos


je ne critique pas les prévis, mais bien "météo France"
+1 : moi aussi, et sans doute avec encore plus de raisons que toi, mais çà c'est notre soupe interne (la façon dont ils nous l'enfoncent bien profond en voulant nous faire croire que c'est pour le bien du public), je ne m'étendrai pas sur le sujet ...

En fait c'est assez différent.
D'une part, les montagnes n'ont pas la même exposition. Bagnères" cela veut dire très exposé au soleil alors que les Agudes c'est un frigo. Les deux stations ne sont ne sont pas exposées de la même façon aux influences du nord et du sud. D'autre part, les agudes/peyresourde sont des deux cotés d'un col élevé reliant est/ouest deux vallées pyrénéennes. Donc deux expositions différentes.
Je vois tout à fait ce que tu veux dire, ce genre de différences à courte distance est quasiment la règle en montagne (je ne connais pas ton secteur, mais quelques autres ...). Mais de toute façon, aucune illusion à avoir, vu le manque de finesse, de détails, de "résolution" dont souffre la façon de présenter les prévis sur météo.fr (pictos simplistes, pas de temps trop grand, maillage trop lâche, etc. : mais est-il techniquement possible de faire vraiment beaucoup mieux, sans fabriquer une indigeste et rébarbative usine à gaz, çà j'avoue que je n'en sais rien), ces 3 à 4 km de distance et ces différences d'exposition et de topographie ne ressortiront pas ... même si les stations sont correctement placées ...

alors a fortiori ...
Encore plus si sur les cartes restituant l'information les lieux sont mélangés  :closedeyes:

qui aime châtie bien...
+1 : c'est bien pour le 1er verbe que je démarre au quart de tour sur le sujet MF (ou d'autres services publics), et c'est bien pour le 2nd que je suis d'accord avec les critiques quand elles sont légitimes, et que je rouspète en interne en CTP ou en CHS pour améliorer les choses. Au passage, je ne suis évidemment et heureusement pas le seul, mais c'est un peu donquichottesque comme combat ...

Je sais aussi que lorsqu'on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage, et si cela ne suffit pas on peut lui inoculer pour de vrai. On peut légitimement s'interroger si Météo France a les moyens de tenir la place qui lui revient...une "bonne méthode de gestion" étant de lui fixer des objectifs ambitieux, de ne pas lui donner les moyens de l'obtenir, de constater l'incurie, de la faire constater à l'opinion publique...afin de permettre politiquement sa mise à mort
Oh mon Dieu :ohmy:, quel machiavélisme  :blink: ! Diantre, quel cerveau de politique serait assez retors pour imaginer un tel stratagème :closedeyes: ?
Je m'arrête là, il y en a qui seraient capables de ne pas voir que j'écris au 2nd degré. J'ai bien peur que tu ne parles d'or.

Pour clore sur une note moins pessimiste (j'ai un peu le bourdon "professionnel" ce soir), content de voir que chez David il y a du mieux côté prévis. J'espère seulement que çà durera  ::) :-\.
Soit les prévisionnistes ont pris en main le nouveau modèle météo, soit ils ont repris l'ancien, soit je sais pas quoi...
Disons pour simplifier qu'on a acquis le ... "réflexe" - contrôles de prévisions à l'appui - de se servir du nouveau modèle quand on le trouve bien calé et cohérent, mais de le "mixer", voire carrément le laisser de côté pour reprendre un des "anciens" (qui continuent à être développés, je vous rassure) quand il est visiblement dans les choux. Ou dans les situations où l'on sait désormais qu'il sera vraisemblablement moins bon que les autres, grâce au retour d'expérience.
Réflexe ou ... droit qu'on n'avait pas forcément il y a quelques mois. Comment dire ... Il était mieux vu de dire amen au nouveau bébé modèle, chéri de nos hauts décideurs, que de le critiquer.
Et puis avec l'expérience de ces mois passés, les modèles et ceux qui les utilisent ont appris et retenu. On sait pas tout en météo (on ne saura jamais tout), mais on en sait un peu plus qu'hier. Et je l'espère un peu moins que demain.
« Modifié: 13 octobre 2009 à 21:51:09 par Arvernos »
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

13 octobre 2009 à 22:12:07
Réponse #54

mad


Mon petit grain de sel  ;) :
Il est bien connu qu'une prévision météo fiable à 3 semaines ne sera sans doute JAMAIS accessible, alors qu'on fait sans mollir des prévisions climatiques sur plusieurs centaines d'années ...
Il s'agit en fait de deux choses très différentes : pour la météo, il importe de savoir par exemple si dans trois jours, il pleuvra l'après-midi à Trifouillis les Canards pour la communion de la nièce  :blink: .
Pour la climatologie, il suffit d'avoir une idée des précipitations moyennes, de la température etc. à des échelles régionales (pour les amateurs, dans le premier cas, il faut connaitre la position sur l'attracteur du système dynamique qu'est le climat, alors que dans le second cas, on se préoccupe de la déformation de l'attracteur, ce qui est beaucoup plus robuste - Pour les amateurs vraiment chébrans sur le topic, dans le premier cas, c'est une question de Liapounov positifs, dans le second, les Liapounov, on s'en tape :lol: ).

Or il se trouve que nous sommes dans une période de changement climatique global, qui se traduit entre autres choses par la fréquence accrue de phénomènes paroxystiques, ou de séquences inexistantes auparavant. Donc, pendant des périodes plus ou moins longues, on se retrouve avec des situations à grande échelle qui n'existaient guère auparavant. Les modèles météo, qui combinent de la prévision à l'aide de modèles physique de l'atmosphère avec des algoritmes empiriques ne s'y retrouvent plus quand cela arrive. Puis, on se retrouve dans des schémas traditionnels, et le succès-ratio de MF et consorts remonte.
Cela va sans doute s'améliorer, car les gars qui travaillent à MF ne sont pas des glands, bien loin de là, mais il est certain que le changement global en cours rend les phénomènes "extrêmes" plus fréquents (ça c'est la partie visible dans les médias), et rend aussi les comportements "normaux" moins systématiques (ça c'est la partie responsable des séquences où MF et autres sont plus à l'ouest).
Amen  ;# !
« Modifié: 13 octobre 2009 à 22:17:29 par mad »

14 octobre 2009 à 10:41:31
Réponse #55

ucorsu


De toutes manières, la météo n'a jamais été une science exacte :)
Quand le croquemitaine va se coucher, il vérifie si il n´y a pas Ucorsu sous son lit. :lol:

14 octobre 2009 à 15:19:15
Réponse #56

Arvernos


De toutes manières, la météo n'a jamais été une science exacte :)
... et n'a jamais prétendu l'être (faut pas confondre le discours des medias ou des cadres sup relations publiques avec celui des scientifiques de base et de terrain), et AMHA ne le prétendra jamais ... ;)
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

14 octobre 2009 à 15:46:45
Réponse #57

mad


De toutes manières, la météo n'a jamais été une science exacte :)
... et n'a jamais prétendu l'être (faut pas confondre le discours des medias ou des cadres sup relations publiques avec celui des scientifiques de base et de terrain), et AMHA ne le prétendra jamais ... ;)
Non, je ne suis pas vraiment d'accord : la météorologie n'a jamais prétendu faire des "prévisions exactes" (et ne le prétendra sans doute jamais), mais c'est pourtant une "science exacte" (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_exactes ), en ceci qu'elle utilise les méthodes de la physique et des mathématiques, et fait des mesures de valeurs réelles et bien quantifiables..
La prévision météorologique est une science appliquée de la météorologie.

NB : pour comparer, l'astrologie - elle - n'est pas une science exacte (ni une science tout court d'ailleurs)  :D .

14 octobre 2009 à 16:33:33
Réponse #58

Arvernos


Mad, ta nuance est correcte, mais je maintiens tout de même ma position. Je m'explique.

1. nous ne prétendons pas que nos prévisions (déterministes jusqu'à J+3, probabilistes à partir de J+4) sont fiables à 100 %, donc pour le grand public (du moins, la partie qui se donne la peine de réfléchir 30 secondes) c'est en ce sens que notre discipline n'est pas une science exacte.

2. là où tu as raison, c'est qu'effectivement les méthodes de prévision météorologique reposent sur les lois de la physique, de la thermodynamique ou de la mécanique des fluides, utilisées par le biais d'outils mathématiques, autant de disciplines qui constituent des "sciences exactes", par opposition aux sciences humaines.

3. mais là où j'émets un bémol (et donc, là où je rejoins le grand public, mais avec des raisons différentes, pour considérer que la météorologie n'est pas une science exacte stricto sensu), c'est que les outils déterministes que nous utilisons sont appliqués ... sur un échafaudage branlant. Késaco ?

- D'une part, la majeure partie des découvertes météorologiques au fil des siècles repose sur des découvertes empiriques, pour la simple et bonne raison que nous ne pouvons guère procéder comme les autres sciences, en travaillant en laboratoire sur des expériences répétées des centaines de fois, pour en tirer une loi que l'on démontrera ensuite de manière mathématique : en météorologie, le laboratoire, c'est l'atmosphère globale, que l'on ne manipule pas comme des éprouvettes de labo ::)... Donc tout ou presque repose sur l'empirisme de l'observation des phénomènes. Certes, cette caractéristique s'applique surtout à la météorologie des siècles passés, des inventeurs italiens du 17ème aux explorateurs de l'atmosphère (français) du début du 20ème (l'histoire de la météo constitue l'un des modules de mes "confs" météo, alors je me suis documenté :D), mais même les progrès plus récents (école norvégienne du 20ème, méthodes de prévision numérique) ressortent de la même approche.

- D'autre part, tous nos formidables outils de prévision (lois de thermo, de méca, de physique, outils mathématiques, super-calculateurs) ont tous le même but : anticiper le futur état de l'atmosphère à partir de son état initial, observé. Or, et c'est là que n'importe quel scientifique "tique", notre connaissance de l'état initial de l'atmosphère, sur lequel, je le répète, TOUTE la suite repose, est très, très imparfait. Pourquoi ? Parce que le réseau mondial d'observation de l'OMM (Organisation Mondiale de la Météorologie, l'une des agences de l'ONU), composé d'environ 15000 stations terrestres + 3 à 4000 stations en mer (bateaux ou bouées) - une observation toute les 3 heures - et d'environ 600 stations de radio-sondages (seulement !) avec 2 lâchers par jour (soit une observation toutes les 12 heures !), est très inégalement réparti entre zones riches, zones pauvres, océans, pôles et déserts, et de toute façon bien humble face à l'immensité de l'atmosphère (en 3D). Même avec le précieux apport des obs avions, des satellites et des radars.
Donc au final, cet état initial, capital, reste bien imparfait ...

Et donc je me permets de réitérer mon sentiment selon lequel, la météorologie, en l'état actuel de ses connaissances, de son mode de fonctionnement et de ses moyens, ne peut guère être considérée comme une science exacte.

Je préfèrerais le libellé "la science la plus exacte possible", ce qui n'est déjà pas si mal au vu de nos résultats, pas si mauvais :).
« Modifié: 14 octobre 2009 à 16:39:03 par Arvernos »
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

14 octobre 2009 à 16:41:29
Réponse #59

Bison


Je pense que les prévisions météo seraient dignes du label de science exacte si on pouvait estimer les marges d'erreur d'un prévision, tant en ce qui concerne l'heure d'un phénomène prévu que l'intensité de ce phénomène.

Evidemment, les belges sont les plus forts!
Pas d'erreurs chez nous ...
Prévision belge typique :  "Après dissipation des brumes matinales, vent faible à modéré de direction variable, ciel nuageux à serein avec risque d'orages accompagnés de rafales" ;)
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

14 octobre 2009 à 22:53:51
Réponse #60

mad


Il n'y a pas photo, nous sommes tous d'accord  :) !
Mais mon intervention visait à renforcer la perception du caractère scientifique du travail du météorologue - et mon post d'avant cherchait à expliquer pourquoi les prévisions étaient difficiles...
Donc pas lieu à polémique, nous parlons le même langage  :up: !
« Modifié: 14 octobre 2009 à 23:21:55 par mad »

14 octobre 2009 à 23:08:11
Réponse #61

Arvernos


Donc pas lieu à polémique, nous parlons le même langage  :up: !
TAFDAK :)
De toute façon, si début de polémique il y avait eu, perso, je ne m'en serais pas mêlé, c'est inconstructif.
J'avais bien compris ton soutien, je voulais juste apporter une précision pour ceux qui connaissent moins bien le fonctionnement de la prévi météo ;)
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //