Nos ancêtres les Gaulois....

[Kilbith]

Bien sur lors de la guerre des gaules en 58 av JC l'armée romaine domine, mais c'est du au pragmatisme des romains qui leurs à permis de mettre au point des tactiques fiables contre des adversaires souvent peu organisés ni même solidaires.
Si je me souviens bien le casque romain et d'inspiration celtes et l'épée Ibère faites pour la frappe d'estoc, tandis que les boucliers protégeaient efficacement des épées celtes faites pour la taille, en gros les romains ont mis tout à profits pour contrer les gaulois efficacement

PS: Le film VERCINGETORIX est l'un des plus grosse daubes que j'ai jamais vu avec JEANNE D'ARC de BESSON

salut,

Il me semble qu'il ne faut pas confondre l'armement disponible et l'efficacité d'une armée. Par exemple les Français ont mis au point dans l'histoire de remarquables navires de guerre, souvent supérieurs aux vaisseaux anglais.

Prenons le cas de la Gloire : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Gloire
Il s'agissait d'un vaisseau très innovant pour l'époque. Mais l'angleterre étant, de loin, la première puissance industrielle de l'époque, elle a rapidement copiée ce modèle....pour le produire en plus grand nombre.

Autre exemple : En 1870, le fusil cahassepot était largement supérieur au Dreyse prussien. Mais une mauvaise tactique doublée d'une incapacité stratégique n'a pas permit d'en tirer suffisamment avantage. Les prussiens étaient mieux dirigés, mieux organisés, mieux entrainés en 1870.

Il ne faut donc pas s'attacher à l'armement disponible, mais plutôt à l'efficacité globale. Un outil comme une arme n'est rien, à long terme, sans le savoir faire, l'entretien, l'entrainement...Peut être que les gaulois pouvaient produire de l'armement offensif et défensif supérieur à celui des romains. Mais ils étaient bien incapables d'en équiper une armée. D'entretenir et de former cette armée de professionnels (depuis Marcus). De la payer, de la ravitailler.....


En somme, les gaulois n'avaient aucune chance en terrain découvert face aux légions. Ils en étaient réduits à pratiquer la "petite guerre" face à la puissance romaine. Vercingétorix le savait bien (vraisemblablement un ancien auxiliaire romain)

Souvenons-nous de la maxime américaine : "les amateurs parlent de tactique, les professionnels de logistique"....je sais c'est pas fun 

did,

PS : Tafdak pour la bouse....

[Kilbith]

Olcos,

L'autre point de vue, c'est qu'il s'agissait d'humilier le vaincu pour le vaincre définitivement....de nos jours on le pends...

did,

[Olcos]

Oui mais là j'ai pas vu George defilé sur le toit d'un hummer la fasse barbouillé en rouge et tout habillé de paillette 

[kodiak]

Salut,
Je fais pas l'amalgame, il me semble que l'organisation des légions romaines de 58 avJC decoule de l'experience que les romains ont pu retirer de leurs conflits avec le monde celtes, leurs esprits d'analyse bien superieur et une philosophie differrente du combat,
Sans vouloir être trop restrictif, je dirais que le guerrier gaulois combattait pour sa gloire personnelle qu'importe si il n-y survivait pas (j'ai cru lire que les cavaliers celtes devaient traversés 3 fois, au moins, les lignes adverses; sous peine de perdre la face devant leur famille ), alors que le legionnaire combattait pour rome et devait être en mesure de repartir au combat, a fortiori dans des provinces éloignées  ou il était vital de conserver les effectifs sans dépendre de renforts.

Concernant la logistique, si les romains n'avaient disposés d'alliées leurs procurant bases arrieres et approvissionnement, comme les Rémes (j'ai honte  ), ils n'auraient pu s'étendrent aussi facilement, ce qui me fait penser que plus que les armes c'est la culture latine qui a séduit/conquis les gaulois.

Petite question à l'amoureux du chaudron de Gundestrup, l'execution de vercingetorix, n'est-elle pas avant tout un acte politique?
Vivant, il pouvait encore succiter  des velleitées de révoltes, tandis qu'une fois mort...

[lepapat]

En effet, d'après ce que je crois, pas mal de "clan" gaulois fût conquis par le mode de vie de Rome. Et si mes souvenir s'ont bon, a une époque, l'inverse fût vrais aussi. Je ne sais plus quel empeureur Romain avais une garde Prètoriene composer de guerriers Gaulois ? Et des romaines s'habillées comme les femmes de Gaule ( et je me demande si elles ne se teinniées pas les cheuveux aussi, mais là pas sûr    )

[Waylander II]

juste pour dire qu'en 61 de notre ère la reine des Icènes  en Angleterre se suicida après avoir vainement tenté de tenir une révolte contre la domination romaine. respect aux femmes. ya pas que les gros bras ! (d'ailleurs il se dit que le vrai vercingétorix aurait été petit et imberbe).
bien avant que les romains ne viennent envahir la Gaule (qui d'ailleurs se nomme ainsi à cause des romains) les celtes étaient déjà volontaire pour être des mercenaires de Rome. dans ce cas là on peut s'imaginer Hannibal et ses éléphants contre des hordes de celtes accoquinés au romains.

les celtes me fascinent mais il faut reconnaitre que les peuples "tribal" sont d'une versatilité effroyable. c'est ce qui a perdu vercingétorix. c'est aussi ce qui fait que les Indiens se sont vite retrouvés à aimer l'alcool. les peuples tribaux ne font chi*r personne mais se battent entre eux et c'est sur ce point qu'ils se perdaient. au début du film "Apocalypto" on lit ceci : "ne civilisation ne peut être concquise de l'extérieur que si elle est détruite de l'intérieur"...à méditer.

[kodiak]

Waylander !! ,salut content de te revoir parmis nous
Tu parle de Boudicca, c'est un symbole chez nos amis d'outre manche, elle s'est revoltée aprés que son mari Prasatagus ait été contraint de leguer la moitié de son royaume à l'empereur, il s'en suivirent de nombreuses exactions des romains et une premiere revolte durement réprimée ou elle fut flagellée et ses deux filles livrées aux legionnaire (bandes d'enc....s  ), elle organisa une revolte plus importante qui échoua également et dut se suicider.
Il semble que les femmes étaient mieux considérées par les celtes ou du moins leurs avis n'étaient pas systématiquement occultés, lorsqu'elles s'exprimaient intelligement ( il faut croire que les femmes celtes étaint plus sages que de nos jours Est-ce un conil que je sens contre mes reins??)
Si je me souviens bien les sociétés archaiques, avant l'apparition des castes de mineurs , de guerriers et le developement du commerce, étaient matriarcales.C'est encore le cas, il me semble dans quelques sociétées tribales en amerique du sud et une minorité chinoise vivant d'agriculture.

[Persea]

( il faut croire que les femmes celtes étaint plus sages que de nos jours Est-ce un conil que je sens contre mes reins??)

En effet...
Donc tu disais ? 

[kodiak]

Les chroniques Irlandaises font régulieremant reference a des guerrieres dans la formation de jeunes heros 
Comme Scatha qui aurrait enseignée l'art du combat à Cuc Hulainn (j'espere pas faire de fautes), le mythique, selon la legende celui-ci s'attacha dos a un menhir ( si ça c'est pas une symbolique viril), pour ne pas être pris de revers par ces adversaires et succomba sous le nombre
Mais bon c'est pas non plus une généralitée (AIIEE!! mais ça pique ton bidule)

[kodiak]

Bravo, c'est malin , je me suis un peu replonger dans des bouquins, je voudrais savoir si les différrences entre germains et gaulois étaient si tranchées que ça??

[Waylander II]

salut Kodiak

a mon sens et d'après le peu que je sais il y a une assez grande différence entre ces deux groupes. sur le point culturel surtout.


ps : tu as lu la Guerre des Gaules? il y a combien de voumes 6 ou 7 je crois?

[kodiak]

Oui, il y a de grandes differrences, mais aussi beaucoup de similitudes sur le plan religieux et technique à ce qu'il me semble,
De plus il y a eu un tel brassage demographique, Cimbres ( danemark) et Teutons( prusse/pologne), que ça me parait un peu flou et pas si évident que ça,
Concernant 'la guerre des Gaules" j'ai triché en parcourant un resumé, il y a quelques années, j'avais remis à plus tard la lecture compléte des tome,  le moment semble venu de m-y replonger
Un des bouquin que je relis c'est derniers temps est: "Les Celtes" Ed STOCK, amis c'est assez ardu, sinon j'ai eu ma periode de lectures diverses sur les gaulois, les celtes , les menhirs et les dolmens (rien à voir avec les celtes au final), les légendes diverses etc etc
Faut dire que j'suis à moitié breton alors...

[Waylander II]

je suis pas breton mais je vais essayer de le devenir. les celtes je connais un peu. ce qui me fascine surtout c'est Vercingétorix et la guerre des gaules. j'ai lu le livre de Bordonove sur Vercingétorix. l'histoire romancée. bon ben je trouve ça trop court. mais ça se lit. il y a peu de livre historique sur lui. la guerre des gaules semble le plus indiqué mais les volumes sont nombreux et la langue de César ne doit pas être d'une véradicité totale sur son adversaire. je verrais. si tu as des bouquins à me conseiller.... (ah sinon la rencontre viking/indiens je ne sais que peu de chose mais dans un magazine que j'avais on voyait un dessin assez sympa. un indien indiqué du doigt une rivière à un blond assez barbu vêtu comme à l'époque. mais d'après ce que j'ai lu leur rencontre a été plus rouge que blanc. un film sort sur cete rencontre mais quand j'ai vu l'affiche je me suis dit...eh mer*de...encore un Conan. Pathfinder ça s'appelle.) 

[Kilbith]

Salut,

Il semble qu'il faille revoir certains de nos points de vues classiques sur les Germains et le Gaulois. Classiquement, on distingue les gaulois des germains sur la base des écrits de César.
A l'ouest du Rhin c'est les gaulois à l'Est ce sont les germains. Cette description a été reprisedurant des milliénaires et s'est particulièrement imposée au XIXème siècle dans l'enseignement de masse...d'autant plus qu'elle collait parfaitement avec la vision nationaliste de l'époque.
N'oublions pas que durant des siècles, les origines celtes étaient quasiment oubliées. C'est la révolution (puis l'empire) qui a remis d'une part la république romaine au goût du jour. Et ,d'autre part, assimilé la Révolution à la revanche du peuple (des gallo-romains) sur les nobles (descendants des francs conquérants germains)....

César n'a pas écrit la guerre des Gaules dans un soucis historique. Il cherchait à justifier son action et à conquérir le pouvoir à Rome. Sa vision était territoriale car elle correspondait à la vision romaine. Il n'est pas certain que c'était la vision des celtes et des germains. De même, il ne signale/identifie pas les Basques (peuple non indo européens) et se prend les pieds dans le tapis pour certaines tribus belges...ayant des noms germains !

Il faisait coller la géographie humaine a sa vision stratégique et à ses intérêts. Les peuples Germains et Celtes étaint en fait, à la fin de l'âge du fer, étroitement imbriqués et s'influençaient réciproquement, par exemple en Bohème....

De même les romains étaient en Gaule depuis plus de 100 ans, les grecs étaient en Gaule du sud avant les celtes....Les ligures sont ignorés dans nos livres d'histoires, les Daces quasi inexistants alors qu'ils ont fait refluer les Celtes de l'Est vers la Gaule...
Donc méfions nous des conceptions anciennes sur l'histoire qui se voulaient plus des démonstrations/justifications que la relation de faits objectifs (si tant est que l'histoire puisse être objective)

Did,

[kodiak]

Nous avons une petite divergence d'opinion sur Vercingetorix, j'ai tendance à le considerer comme un opportuniste (lache ton carcajou stp !!! ) enfin, je ne suis pas sur qu'il soit le HEROS gaulois de la légende,

Concernant les vikings et la rencontre avec les amérindiens, tu peux consulter ce site:
www.lesfilsdodin.com

Ils sont trés centrés sur les migrations de nos cousins scandinaves et le passé indo européens, attention je te le donne à titre indicatif, parce que certaines théses qu'ils défendent sont assez contreversées comme les interactions avec les peuplades de l'ameriques centrales, bon c'est toujours sympa de voir un autre point de vu,

Il y tellement de theories qui tournent sur les migrations Vikings, l'un d'elle fait état du fait qu'ils ont decouverts le groenland en suivant les anciennes route commerciales des celtes, une autre tente d'etablir que Colomb aurait été consulté les archives du royaume du Danemark et extrapolé sur les découvertes des géants blonds, pour entreprendre son voyage,
Il y a malheureusement beaucoup à boire et à manger 

[kodiak]

Merci Kilbith,
je ne me fourvois pas de beaucoup donc,
Concernant les ligures sont -ils un peuple a part ou a designations generale des peuples proto celtiques

[Waylander II]

trop tard pour la carcajou. le tranchant est déjà tout près de ton artère fémorale... 

le pire c'est que je suis d'accord avec toi. mais comme tous bons révolutionnaire il faut attendre le bon moment avant de passer à l'action. on n'y va pas quand c'est pas possible. on attend le bon moment.
Hannibal aussi a été opportuniste. le Che aussi. les vrais de vrais c'est clair sont ceux qui y vont même quand la situation géopolitique ne le permet pas vraiment. du suicide en somme. mais ils y vont. mais je suis d'accord. en tout cas ça n'enlève rien au bonhomme. heureusement.

[Kilbith]

Il y tellement de theories qui tournent sur les migrations Vikings, l'un d'elle fait état du fait qu'ils ont decouverts le groenland en suivant les anciennes route commerciales des celtes,

une autre tente d'etablir que Colomb aurait été consulté les archives du royaume du Danemark et extrapolé sur les découvertes des géants blonds, pour entreprendre son voyage,
Il y a malheureusement beaucoup à boire et à manger 

Sur le premier point, il est certain que les moines iralandais étaient installées sur les îles Feroe. Après la légende de Saint Bredan n'est peut être qu'une légende. Mais si on regarde une mappemonde, la route par le nord est plus plausible.

Sur le second point. La présence nordique au Groenland était un fait connu dans toute l'europe. L'information circulait en latin sans problème (si ce n'est l'absence d'ouvrages). La fin des colonies groenlandaises daterait des années 1450.
Les pécheurs basques et nord européens fréquentaient peut être les bacs de Terre Neuve depuis pas mal de temps avant la découverte de C. colomb. Ce qui est certain c'est qu'ils étaient massivement présents au début du XVIème siècle. Ils n'avaient aucun intérêts à donner des informations à ce sujet.
C'était le même problème pour les portugais, d'autant plus qu'ils étaient liés par la suite par  le traité de Tordesillas....

L'idée que la terre était ronde n'était pas nouvelle. Elle n'était pas communément admise car personne ne l'avait démontrée, c'est tout. Les grecs avaient déterminé de longue date la circonférence terrestre.
Lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

On peut donc juste affirmer que C.Colomb était le premier découvreur...au sens ou il a fait connaître sa découverte. Et encore, il ne savait pas où il était !

[Waylander II]

et encore...Colomb n'a pas découvert l'Amérique

[kodiak]

et encore...Colomb n'a pas découvert l'Amérique

Là tu chipote, même si c'est malheureusement vrai, il a ouvert la voie à Vespucchi, le pauvre,

Quant je considére ce que 8 siécles d'obscurantismes divers, ont fait à l'état des sciences en Europe, j'en suis malade

[Kilbith]

Merci Kilbith,
je ne me fourvois pas de beaucoup donc,
Concernant les ligures sont -ils un peuple a part ou a designations generale des peuples proto celtiques

Attention : Les celtes n'étaient pas des germains. Dans la mesure ou ces deux peuples sont séparés sur des bases linguistiques. D'ailleurs c'est la toponymie qui garde la trace du passage des celtes. En revanche il existait des tribus germaniques ayant adopté des moeurs celtiques et pourquoi pas une langue celtique..et réciproquement ! Un germain qui parle gaulois et se conduit en gaulois...c'est un gaulois !

A la base, ces peuples avaient certainement des ancêtres communs : les indos européens

Concernant les ligures..ce n'est pas clair. Il me semble qu'il s'agissait d'un peuple non indo européen (non celtes) installé sur les rives de méditerranée. De la même façon que les ibères en Espagne.
Plus généralement, il semble que la vision classique "invasioniste" des Celtes avancés techniquement (fer, charriots...) venant de l'Est faisant route vers l'Ouest puis vers le sud et envahissant ces territoires (alors que les germains envahissaient à partir du nord)...soit la thèse ayant cours jusqu'en 1960 mais aujourd'hui remise en cause. Ceci dit, c'est aussi dans l'air du temps de nier les épisodes violents....donc méfiance.
Des avancées sont possibles grâce au traçage génétique des populations, à une meilleure epxloitation des sites archéologiques et une relecture critique des écrits des anciens. Mais, s'agissant de sujets très sensibles, les informations sont difficiles à collecter...et les interprétations à prendre avec précautions.

Un seul exemple : Certaines études tendraient à montrer que des hommes de l'aurignacien (européens) seraient les premiers arrivés en Amérique...ce qui remet en cause la thèse migratoire par Bering comme origine historique du peuplement des amériques....Ce redéfinirait la notion "d'autochtone", en conséquence de nombreux enjeux symboliques et financiers sont en cause : c'est de la dynamite!

Faudrait voir avec un spécialiste de ces questions.

did,

[ipphy]

Un seul exemple : Certaines études tendraient à montrer que des hommes de l'aurignacien (européens) seraient les premiers arrivés en Amérique...ce qui remet en cause la thèse migratoire par Bering comme origine historique du peuplement des amériques....Ce redéfinierait la notion "d'autochtone", en conséquence de nombreux enjeux symboliques et financiers sont en cause : c'est de la dynamite!

J'avais vu un reportage qui parlait d'un peuple du Sud et Sud ouest de la france qui avait les mêmes techniques et technologies que certains indiens d'amérique. Mes souvenirs sont vagues, mais d'après le docu, les européens étaient arrivés en amérique "avant" les indiens (voir étaient devenus indiens) Ils auraient tentés la traversé suite à un climat rigoureux il me semble.
Là, j'ai pas de source, mais le docu est bien fait!

[Kilbith]

L'aurignacien désigne une période de la préhistoire caractérisé par la manufacture de lame de silex extrêmement fines. Le site initial est Aurignac est dans le Sud Ouest pas très loin de Saint Gaudens et Saint Martory

Ovalie : +1 

Ps : Il s'agit d'une hypothèse pour l'instant "faible". Une étude comparative est très insuffisante pour remettre en cause un corpus de connaissances développé depuis une centaine d'année. Il faut d'autres indices en qualité et en quantité....

Exemple : si une hache viking dérive sur un tronc d'arbre de l'Anse aux Meadows jusqu'à la Floride...cela ne transforme pas les séminoles en descendant des viking !

[Kilbith]

Une bonne référence :

Cunliffe, B. (2006). Les Celtes. Editions errance. 335 p.

Ed. Originale Oxford University Press 1997.

did,

[kodiak]

Il me semble que les REMES, peuple que je côtoie tous les jours, sont d'origines germaniques mais considérés comme gaulois par César; à qui ils apportèrent un soutien sans failles  durant ses campagnes

Sinon, merci Kilbith pour la réference que tu nous donnes, ça plus les 7 volumes de la "Guerre des Gaules" ça me promet de longues soirées de lecture