Désarmement face à une arme à feu

[sharky]

Salut
J'ai déjà dû mettre l'anecdote quelque part sur le forum.
Raconté de vive voix et illustré par PP et un Mr B donc pour moi des sources plus que fiables.
C'est arrivé à un policier d'une unité assez engagé avec des heures et des heures d'entrainement au compteur.
Il a drillé des milliers de fois une technique de désarmement, je passe l'aspect technique mais il se retrouve avec le blue gun dans la main, frappe au thorax avec le poignée.
Arrive le jour où il doit s'en servir en live, il applique la technique comme à l'entrainement, se retrouve avec l'arme dans la main mais finit quand même avec du plomb dans le corps.

Pourquoi ?

C'est la même histoire du drill de la boîte de conserve.
Lors des entrainements, après avoir fait la frappe au torax, il redonne l'arme à son sparring pour refaire le drill.
Il a fait la même chose en situtation réelle, il a frappé le BG et lui a refilé son arme par réflexe, il va sans dire que lui ne s'en est pas privé pour s'en servir.

Donc a priori, il y a des techniques qui marchent à l'entraînement mais celà ne fait pas tout en situtation réelle.



Stéphane

[Para09]

Le danger des actes et Reflexes ...

[philippe13]

Mais qu'aurait fait John Wayne?

[Mikey]

Je sais pas si elle a était postée celle là, mais moi je l'aime bien...
Tu as un couteau sous la gorge?
Et un flingue dans la bouche?
Et une kalash planté dans les reins?
Et tu voudrais connaitre la technique de la mort qui tue, la botte secrète du chat-mouraille qui va te permettre de t'en sortir?
Tu voudrais savoir ce que tu peux faire?
...
Rien.
Tu vas mourir.
fallait pas en arriver là."

[BULLYSSON]

Je sais pas si elle a était postée celle là, mais moi je l'aime bien...
Tu as un couteau sous la gorge?
Et un flingue dans la bouche?
Et une kalash planté dans les reins?
Et tu voudrais connaitre la technique de la mort qui tue, la botte secrète du chat-mouraille qui va te permettre de t'en sortir?
Tu voudrais savoir ce que tu peux faire?
...
Rien.
Tu vas mourir.
fallait pas en arriver là."

+1
Exactement !

Il y a tellement de savoir faire et savoir être directement utilisable au quotidien pour éviter de se retrouver dans une telle situation que je m'étonne toujours de voir des gens s'attacher autant à bosser les techniques du cas extrème...

Si les bases de SP sont solides, si on anticipe au lieu de subir on limite énormément les risques... et d'ailleurs moi je ne veux pas savoir ce qu'un BG a dans la poche ou sous sa veste, je ne veux juste pas qu'il le sorte contre moi... C'est ça ma technique anti mauvaise surprise... 

[omega]

+1
Exactement !

Il y a tellement de savoir faire et savoir être directement utilisable au quotidien pour éviter de se retrouver dans une telle situation que je m'étonne toujours de voir des gens s'attacher autant à bosser les techniques du cas extrème...

Si les bases de SP sont solides, si on anticipe au lieu de subir on limite énormément les risques... et d'ailleurs moi je ne veux pas savoir ce qu'un BG a dans la poche ou sous sa veste, je ne veux juste pas qu'il le sorte contre moi... C'est ça ma technique anti mauvaise surprise... 

... sans doute parce qu'en grande partie, les techniques qui sont apprises aux civils viennent de milieux ou les mecs y évoluants sont eux confrontés a des situations qui puent...

si non, tout a fait ok avec toi, avant d'en arriver a une situation ou tu es obligé de te poser de telles questions pour savoir si oui ou non tu as une chance de rentrer retrouver ta femme et ton gamin... OUI, la prévention, sans que cela devienne une obscecion, est un moyen éfficace pour mr tout le monde d'eviter les pb...

fonctionner en mode "alerte" est quelque chose de faisable au jour le jour, cela devient une habitude... mais il faut s'octroyer des poses lorsque l'on se retrouve dans des endroits neutres (chez soi, entre amis, en famille, au bureau,...)

la "lecture" de son environnement est du coup primordiale !
comme le soulignait David dans un autre post, c'est souvent la "lecture" des mouvements des personnes que l'on croise, mouvements pouvant se detacher du reste de la foule, qui attire souvent l'oeil... après on rentre un peu plus dans le détail ("tiens étrange, il fait 35° et ce mec porte une doudoune...., ce mec la bas qui regarde dans tous les sens le regard bas en fumant sa clope a la vitesse grand V,...)

Cyrille

[Mikey]

Je me suis pas mal entraîné avec de la simunition dans mon boulot, à faire du désarmement, mais de là à se dire que j'aurais les C****** de le faire en situation de stress j'ai un gros doute, déjà quand tu t'es pris une simu dans le crâne à 5cm tu es beaucoup moins enjoué à l'idée de continuer... Bref, je reste sur mon idée que le mieux est de ne pas en arriver là, est puis sincérement, on ne vit pas tous en Irak, non ?!

[BULLYSSON]

Avant de maitriser (c'est possible ça ??????) une technique de désarmement, il faut déjà me semble-t-il s'atteler à maitriser les règles de prévention, l'observation, , le language corporel, l'approche stratégique, le dialogue, les techniques mains nues/bâton/journal/couteau/Etc de base... parfaire sa condition physique, "nettoyer" son mental pour rester simple et concret...
Tout cela déjà demande de l'investissement et du temps... Et permet avis perso de faire face à la très grande majeure partie des situations...

Après oui on peut se retrouver face à une arme, comme face à 3 Blondins avec gazeuses et barres de fer, ou une quinzaine des mêmes spécimens cherchant sur vos épaules un ballon pour faire un foot... Bref ça peut arriver... mais à cette extrémité... à part la prière et se dire qu'on en enménera au moins 2 ou 3 en enfer avec nous... reste pas grand chose 

[Woodrunner]

Je me suis pas mal entraîné avec de la simunition dans mon boulot, à faire du désarmement, mais de là à se dire que j'aurais les C****** de le faire en situation de stress j'ai un gros doute, déjà quand tu t'es pris une simu dans le crâne à 5cm tu es beaucoup moins enjoué à l'idée de continuer... Bref, je reste sur mon idée que le mieux est de ne pas en arriver là, est puis sincérement, on ne vit pas tous en Irak, non ?!

Tu parles de simunition ou de air soft gun?

Car la simunition ne doit être utilisé qu'avec une protection de la tête, du cou et de la zone pélvienne,... de plus une distance minimal de sécurité de 30cm doit être gardé entre le canon et la personne,...

Enfin je dis ça je dis rien,... ça sort quand même avec une puissance de 3,5 - 5 joules,... je suis pas sûr que je tenterais le coups à cette distance,...

[Mikey]

Je parle bien de simunition, et j'en garde un souvenir cuisant, les protections consistaient en une paire de oakley (publicité gratuite ). Pour ce qui est du reste des techniques que vous proposez, je ne suis pas d'accord, on apprends pas à se battre avec un journal à des types qui vont partir en Afgha, ils ont en ont un peu rien à faire. Tout ça, c'est bien pour vendre de la self-defense, de même que lorsque vous parlez de préparer son mental ect...Pensez vous que le type qui vas debarquer avec son escouade n'est pas prêt mentalement ? Je peux vous dire que souvent les personnes les plus efficaces sont souvent celles qui n'ont jamais mis les pieds dans un dojo ou autre, car elles n'ont pas de pensées parasites du genre "est ce que mes poings sont bien serrés?" , "est ce que ma frappe va bien le toucher sur son meridien de la vésicule biliaire n°20?". Ils frappent désarment, dans un pur esprit de guerrier, et ça fonctionne.
Oui j'ai axé ma réponse sur le militaire car c'est ce que je connais le mieux, et que j'emets beaucoups de reserves quant aux besoins réels de la population à apprendre des techniques de désarmement. Après vous pouvez me citer les 2 ou 3 personnes sur 100 000 qui en ont eu besoin un jour, je vous citerai les 2/3 qui se sont fait toucher par une météorite et qui sortent maintenant avec un parapluie en titane.

[Mikey]

Le "vous", c'est que j'ai répondu en citant le mauvais auteur avec le mauvais message et comme je suis quelqu'un de fainéant, je ne voulais pas retaper tout le message en citant les auteurs, j'ai donc opter pour le "vous" qui m'accommodait bien !!

[BULLYSSON]

En l'occurence si le vous s'adresse à moi (j'ai parlé de mental et de journal) tu peux me citer sans tout retaper suffit juste d'appuyer sur "citer ce message" en haut à droite du post... ça prend 2 secondes à pas beaucoup d'énergie. Pour moi c'est cool si on n'est pas d'accord je respecte ça. 

Pour ce qui est du reste des techniques que VOUS proposez, je ne suis pas d'accord, on apprends pas à se battre avec un journal à des types qui vont partir en Afgha, ils ont en ont un peu rien à faire. Tout ça, c'est bien pour vendre de la self-defense, de même que lorsque vous parlez de préparer son mental ect...Pensez vous que le type qui vas debarquer avec son escouade n'est pas prêt mentalement ? Je peux vous dire que souvent les personnes les plus efficaces sont souvent celles qui n'ont jamais mis les pieds dans un dojo ou autre, car elles n'ont pas de pensées parasites du genre "est ce que mes poings sont bien serrés?" , "est ce que ma frappe va bien le toucher sur son meridien de la vésicule biliaire n°20?". Ils frappent désarment, dans un pur esprit de guerrier, et ça fonctionne.
Oui j'ai axé ma réponse sur le militaire car c'est ce que je connais le mieux, et que j'emets beaucoups de reserves quant aux besoins réels de la population à apprendre des techniques de désarmement. Après vous pouvez me citer les 2 ou 3 personnes sur 100 000 qui en ont eu besoin un jour, je vous citerai les 2/3 qui se sont fait toucher par une météorite et qui sortent maintenant avec un parapluie en titane.

Je comprends pas là, qui a parlé de journal et de préparer son mental pour se défendre contre une arme à feu ? en relisant je doute même que ta réponse soi pour moi... peux tu nous éclaircir et indiquer à quel post tu réponds Mickey... ça facilitera la discussion.




Tchusss

[Diesel]

Mikey, je ne sais pas qui est ce vous à qui tu cause et celui a qui Diesel cause

Je revendique haut et fort le droit d'être pleurnicheur et lâche le jour ou j'aurai un pistolet pointé sur mon nez.

***

Mais dites moi les héros, vous en connaissez beaucoup .......

C'est juste par opposition à ma phrase du haut qui stipule que je ne bougerais pas le petit doigt. 
Je ne vise personne Patounet. C'est fou comme tu interprètes les choses parfois. 

Tiens, je vais faire mon Caliméro : Ce forum est trop trop injuste envers moi. 

[omega]

s'il est possible de maitriser les techniques de désarmement : oui ! Au meme titre que les autres ! C'est comme tout, il faut s'entrainer et en bouffer !

le fait est ensuite, que l'on peut effectivement maitriser ces techniques, apres, aurons nous (de maniere generale) le courage, la volonté, le declic (appelons cela comme on voudra) pour agir et retranscrire ces techniques ?

ce que dit Mickey, n'est pas dénué de sens, loin de la ! Ca merrite a etre plus precis et développé mais il n'a pas tord du tout !

l'un des pb de l'entrainement a ces techniques est justement de tomber dans cette routine ou l'on s'entraine tjrs de la meme maniere et ou ce "mental de guerrier" est quelque peu atténué, maitrisé, amenui... ( a vos instructeur de savoir vous booster et vous mettre sous stress)

par contre, dans toute armée, il exciste des modules d'entrainement a ces techniques, que ce soit en France, en Bolivie, aux US, peu importe...

le mec qui partira en Irak, formé, bien formé a ce genre de techniques, le jour ou il en aura besoin, il sera bien content de ne pas avoir a se demander ce qu'il doit faire ! Il le fera, sans doute pas de maniere optimum, car les parametres seront differents de ceux de l'entrainement, mais il agira... sans doute, du moins on lui souhaite ! Ce que j'essaie tant bien que mal a expliquer ici, c'est qu'il vaut mieux qu'il ai appris ces techniques avant de partir et qu'il arrive a les retranscrire ne serait ce qu'a 50 ou 30%, plutot qu'il fasse n'importe quoi et que cela se retourne contre lui...

apres chacun fait avec ce qu'il a et comme il peut...

Cyrille

[Mikey]

+ 1 avec Omega.
Pour l'histoire de journal et de mental, je te répondais en effet Bullysson, quand tu disais que le travail en amont du travail de désarmement devait d'abord se faire avec du travail à mains nues, bâton ,journal ect...je te répondais donc que par commodités, que ce soit au niveau temps d'apprentissage ou de la somme d'infos à retenir, on a pas le temps d'enseigner à un type à se défendre avec un journal, même si je n'en doute pas, un bon journal plié ( avec de gros seins en couverture,ça doit amplifier l'inertie) doit être efficace entre les mains d'un expert.

Salut
J'ai déjà dû mettre l'anecdote quelque part sur le forum.
Raconté de vive voix et illustré par PP et un Mr B donc pour moi des sources plus que fiables.
C'est arrivé à un policier d'une unité assez engagé avec des heures et des heures d'entrainement au compteur.
C'est la même histoire du drill de la boîte de conserve.

J'en ai une autre veridique aussi, dans une fusillade aux états unis, un membre du FBI, fiable et performant a été retrouvé mort ...des étuis vides pleins les mains, et oui...comme au tir à l'entraînement, il s'est arrêté pour ramasser ses étuis, quand on vous dit que la routine tue...

[BULLYSSON]

+ 1 avec Omega.
Pour l'histoire de journal et de mental, je te répondais en effet Bullysson, quand tu disais que le travail en amont du travail de désarmement devait d'abord se faire avec du travail à mains nues, bâton ,journal ect...je te répondais donc que par commodités, que ce soit au niveau temps d'apprentissage ou de la somme d'infos à retenir, on a pas le temps d'enseigner à un type à se défendre avec un journal, même si je n'en doute pas, un bon journal plié ( avec de gros seins en couverture,ça doit amplifier l'inertie) doit être efficace entre les mains d'un expert.

Ok donc je précise puisqu'il y a dû avoir incompréhension quelque part.
Ce forum s'appelle survie urbaine. A priori comme ça perso je comprend survie adressée aux civils par "urbaine". Mais effectivement certains peuvent parler de techniques à destination des milis. A titre perso encore une fois je ne me sens ni l'expérience pro, ni les capacités, ni l'envie de traiter ce thème spécifique puisque je ne suis pas un professionnels de la sécurité (mili, police, etc..), je laisse donc ça à d'autres personnes plus compétentes...
Ce que je disai donc, c'est que pour un civil il y a un certain nombre de savoir être et savoir faire à maitriser qui sont plus utiles que de passer du temps à bosser sur des techniques de désarmement, qui resteront en plus de toute façon plus qu'aléatoires.... Par "avant" il faut comprendre avant dans l'ordre des priorités et pas en amont dans le mode d'apprentissage... le journal plié ne sert pas à "vendre" de la Self défense, il sert juste comme outils facilement accessible pour un civil et qui plus est légal de port... j'aurais pû dire ceinture, parapluie ou autre...
En l'occurence je ne préconise aucune technique face à une arme à feu.. tu as lu ça dans l'un de mes posts ?

Sur le mental là encore quand je parle de préparation, j'entends clarification des objectifs, des moyens et priorités, acceptation de la responsabilités de ses actes...

Sur la préparation du mental "dans un dojo", si tu lis les posts de cette partie du forum, les miens et ceux d'autres, tu verras que je n'y crois pas plus que toi...

[Mikey]

Voilà qui est clarifié

[BULLYSSON]

Avec un peu d'effort on se comprend... 

[Moleson]

Salut
J'ai déjà dû mettre l'anecdote quelque part sur le forum.
Raconté de vive voix et illustré par PP et un Mr B donc pour moi des sources plus que fiables.
C'est arrivé à un policier d'une unité assez engagé avec des heures et des heures d'entrainement au compteur.
Il a drillé des milliers de fois une technique de désarmement, je passe l'aspect technique mais il se retrouve avec le blue gun dans la main, frappe au thorax avec le poignée.
Arrive le jour où il doit s'en servir en live, il applique la technique comme à l'entrainement, se retrouve avec l'arme dans la main mais finit quand même avec du plomb dans le corps.

Pourquoi ?

C'est la même histoire du drill de la boîte de conserve.
Lors des entrainements, après avoir fait la frappe au torax, il redonne l'arme à son sparring pour refaire le drill.
Il a fait la même chose en situtation réelle, il a frappé le BG et lui a refilé son arme par réflexe, il va sans dire que lui ne s'en est pas privé pour s'en servir.

Donc a priori, il y a des techniques qui marchent à l'entraînement mais celà ne fait pas tout en situtation réelle.



Stéphane

Là tu en tire des conclusions erronées. 

Ce que PP ou autre as dit, ce que spécifiquement il ne faut pas redonner systématiquement après l'exercice le blue-gun à l'agresseur, pour éviter un drill type boite de conserve, évoqué par une autre personne içi.
Il n'a certainement pas dit que cela ne marche qu'à l'entrainement et non en situation réelle.

Nuance d'interprétation importante à mon avis.

Après j'ai un peu de peine à saisir certaine lapalissades.
Il est évident que c'est le genre de technique à appliquer quand tout à merdé et que le mieux est d'éviter d'arriver dans ce type de situation.
Mais c'est pas la question.
La question est qu'est ce que tu fait quand on te braque avec un pistolet, et la c'est peu-être pas le moment de faire un quart d'heure philosophique pour savoir ce que l'on aurais du faire différemment. Mais c'est le moment de se décider entre coopérer sans restriction ou éventuellement/possiblement  appliquer les techniques de désarmment.
C'est pas très compliqué, ni dans les prises de décisions ni dans la technique. La seule chose à garder à l'esprit est de savoir que les chances de se prendre un plomb et d'y rester sont relativement grande.


@Mickey
Tu sais qu'il y a parfois des farceurs qui mettent la simmun au congélateur  avant...

Moléson

[sharky]

Là tu en tire des conclusions erronées. 
Ce que PP ou autre as dit, ce que spécifiquement il ne faut pas redonner systématiquement après l'exercice le blue-gun à l'agresseur, pour éviter un drill type boite de conserve, évoqué par une autre personne içi.
Il n'a certainement pas dit que cela ne marche qu'à l'entrainement et non en situation réelle.
Nuance d'interprétation importante à mon avis.
Moléson

On est d'accord sur ce que voulait faire passer les maîtres d'armes.
En fait ma dernière phrase n'a rien à faire après l'anecdote du dessus qui elle non plus ne fait pas avancer le débat. En la relisant, je m'aperçois même que ce n'est pas ce que je voulais dire...

Stéphane

[BULLYSSON]

Après j'ai un peu de peine à saisir certaine lapalissades.
Il est évident que c'est le genre de technique à appliquer quand tout à merdé et que le mieux est d'éviter d'arriver dans ce type de situation.
Mais c'est pas la question.

La question est qu'est ce que tu fait quand on te braque avec un pistolet, et la c'est peu-être pas le moment de faire un quart d'heure philosophique pour savoir ce que l'on aurais du faire différemment. Mais c'est le moment de se décider entre coopérer sans restriction ou éventuellement/possiblement  appliquer les techniques de désarmment.
C'est pas très compliqué, ni dans les prises de décisions ni dans la technique. La seule chose à garder à l'esprit est de savoir que les chances de se prendre un plomb et d'y rester sont relativement grande.

Lapissades de qui ? Parecqu'en encore une fois si c'est à moi que tu fais référence je veux bien clarifier encore mon propos... si besoin. Bon dans le doute :

A titre personnel je trouve qu'il est important de recontextualiser telle ou telle technique. Ce qui peut sembler évident pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.... et c'est d'autant plus utile à mon sens que rares sont les clubs de self qui abordent clairement les questions de prévention, observation, language comportemental et verbal, vice (stratégie), évitement...
C'est donc A MON SENS tout à fait aussi la question quand on veut traiter dans sa globalité le sujet de l'agression avec arme à feu... le désarmement n'en étant qu'une composante, plus qu'aléatoire on l'a compris en plus, parmi d'autres. J'ai tendance à penser, et je ne crois pas être le seul, qu'une bonne technique ne sert à rien sans une bonne approche des choses...
Concernant le "moment de faire un quart d'heure philosophique", il m'a semblé que nous ne discutions pas actuellement sous la menace d'une arme...  ... c'est donc justement le moment de se poser les "bonnes" questions ! Avant (donc maintenant), pas pendant...

Si on a épuisé TOUS les savoirs faire et savoir être possibles pour éviter de se retrouver avec une arme pointée sur soi, qui plus est à disance de bras (pour pouvoir appliquer une technique c'est le minimum) et de la même façon vu dans ton entrainement ... alors oui:

c'est le moment de se décider entre coopérer sans restriction ou éventuellement/possiblement  appliquer les techniques de désarmment.

C'est ce que j'entendais dire par :

A part faire le canard en essayant autre chose (dialogue, fuite, diversion, se chi*r dessus et vomir..) ou arracher les c**illes du Blondin avec les dents en allant les chercher par les globes oculaires... perso j'ai du mal à théoriser une technique... 

Enfin,

C'est pas très compliqué, ni dans les prises de décisions ni dans la technique. La seule chose à garder à l'esprit est de savoir que les chances de se prendre un plomb et d'y rester sont relativement grande.

Oui mais en l'occurence c'est justement parceque les chances de prendre une bastos sont "relativement" grandes que ça rend compliqué la prise de décision et l'application de la technique... à l'entrainement on désarme un partenaire armé d'un couteau 30 fois/cours... c'est relativement faisable... mais dans la vraie vie sur 30 fois t'en prendrais combien avec le stress ? Quand je dis tu c'est au sens général... Le stress, le facteur émotionnel est un facteur ESSENTIEL de l'efficacité en situation réelle je pense qu'on sera d'accord là dessus. Tu es à ton niveau probablement par ton métier plus exposé que le civil lambda aux menaces par arme à feu, tu t'es déjà retrouvé dans la situation et c'est la raison probablement pour laquelle tu trouves ça "pas très compliqué" pour te citer... perso je trouve ça pas mal compliqué moi, pour moi en tout cas...

Raison pour laquelle les ressources "Mental" seront primordiales... j'en reviens à ce que disai :

Sur le mental là encore quand je parle de préparation, j'entends clarification des objectifs, des moyens et priorités, acceptation de la responsabilités de ses actes...

Sur la préparation du mental "dans un dojo", si tu lis les posts de cette partie du forum, les miens et ceux d'autres, tu verras que je n'y crois pas plus que toi...

Voilà, en espérant avoir dissiper les éventuels malentendus sur mon propos dans ce topic.

Bye