Le syndrome de la chemise froissée , mythe ou realité ?

[oimdala]

Les avocats ne sont pas des enfoirés, mais maître machin ou truc dans un cas spécifique peut en être le roi, de même que l'adjudant bidule ou le capitaine chose ou encore le docteur .......

Bien entendu, je n'ai jamais dis "tous les avocats sont des enc**és".

Un avocat n'EST PAS un service public.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'EST PAS rémunéré par l'Etat, n'A PAS la sécurité de l'emploi etc.

Quand ils sont commis d'office, je crois savoir qu'ils n'ont pas le choix et sont rémunérés par l'Etat.
Dans ce cas là ils le sont sans commune mesure avec ce qu'ils facturent à leurs 'clients' directs, c'est pour ça que je parle de 'service public'.

[Anke]

Je me permets, à propos des amalgames vite faits.
Je vais esayer d'expliquer
Prenons un avocat, ou un docteur par ex :
Le gars, il va voir pleins de gens qui ont des pbs dans sa journée. Déjà, trouver une soluce, c'est pas toujours évident. Ensuite, le gars, c'est pas qu'il soit plus mauvais ou méchant ou pourri qu'un autre, mais ça fait la quinzième angine qu'il voit dans sa journée ou le quinzième divorce à pb. Mais y'a son petit dernier qui "m*rde" un peu à l'école, ou bien ça va pas trop fort avec Madame en ce moment. Alors forcément, il est moins en "état de reception".
C'est toujours difficile de "gèrer" les pbs des autres, il y a forcément un fossé entre celui qui est concerné et celui qui "va prendre à son compte" le pb. Pas la même sensibilité, pas la même approche, pas la même compréhension.
Pour le professionnel, y'a des jours où y'en a plein le cul, alors on est moins bon, avec les années on peut aussi "se chronsissiser" ( devenir "chronique", les évènements glissant sur nous comme de l'eau, sans que l'on réagisse tellement on est sûrs de nous) et c'est là qu'est le danger, car dans ce cas là, on perd de vue l'essence de son boulot. La réactivité est un vrai combat de tous les jours et demande une energie considérable. Je crois qu'il est bon de le souligner.
C'est vrai qu'on va voir un avocat ou un toubib pour avoir un résultat, mais c'est peut-être là que l'on fait une erreur. Ces gars là sont des instruments que l'on utilise dans le sens où un avocat, il n'est pas responsable de la démarche d'aller chercher la m*rde à un gars qui m'a sauvé la peau sous prétexte qu'il m'a déchiré ma chemise.
Cette décision là, c'est quand même moi qui la prend( et faut quand même en avoir dans le gilet pour faire un truc pareil), l'avocat, lui il met juste sa compétence à mon service, pour défendre mes intérêts. A-t-il à juger du bien fondé de ma démarche ? Peut être un peu, mais là sa relève de son libre arbitre et de la manière dont je vais lui présenter mon pb.
Le vrai responsable c'est quand même moi. Je crois qu'on est responsable des décisions que l'on prend, pas forcément des moyens que l'on met en oeuvre pour les atteindre. En revanche, ces moyens ont le devoir de mettre leur compétence à mon service. Donc un avocat qui obtient gain de cause sur un truc dégueulasse, il a juste bien fait son boulot, c'est tout ce qu'on lui demande d'ailleurs. En outre il ne s'exprime qu'en termes de réussite possible, pas en termes de justice. ça fait toute le différence je pense. Le bien et le mal, ça doit être débattu avant d'aller voir un avocat, ce dernier va juste défendre mes "intérêts" ( je deteste ce mot), mes "droits", ma petite gueule, pas forcément pour obtenir la Justice. Ni plus, ni moins...ça doit être un métier vachement dur...

[Oxossi]

Quand ils sont commis d'office, je crois savoir qu'ils n'ont pas le choix et sont rémunérés par l'Etat.
Dans ce cas là ils le sont sans commune mesure avec ce qu'ils facturent à leurs 'clients' directs, c'est pour ça que je parle de 'service public'.

Sans entrer dans le détail, tu fais référence à l'aide juridictionnelle.

Les commis d'office, c'est un peu différent: quand une personne faisant l'objet d'une procédure est tenue de prendre un avocat (c'est une obligation d'être représenté par un avocat devant certaines juridictions) mais qu'elle n'en connait pas, ou ne sait tout simplement pas comment choisir, elle peut demander au bâtonnier de lui "affecter" un avocat sur la liste des commis d'office.
Le cas général c'est le type qui est mis en garde à vue, il n'a jamais eu d'avocats de sa vie alors il demande à ce que lui soit commis un avocat.




L'aide juridictionnelle en revanche, est l'aide financière accordée par l'Etat aux plus démunis, afin de leur permettre de rémunérer un avocat de façon à pouvoir faire valoir leurs droits, se défendre etc.

Les deux se recoupent mais ne se confondent pas: la commission d'office traite la question du choix de l'avocat, l'aide juridictionnelle celle de sa rémunération.

Bien souvent il est vrai, ceux qui demandent un avocat commis d'office sont des gens peu fortunés, qui vont donc également demander à bénéficier de l'aide juridictionnelle pour rémunérer leur avocat commis d'office.

Mais un commis d'office peut aussi être rémunéré librement par son client si ses ressources le lui permettent.

De même, on peut choisir un avocat (cad pas de commission d'office) mais demander à ce qu'il soit rémunéré par l'aide juridictionnelle.


Un problème colossal vient du fait que l'aide juridictionnelle est minable en France:

- les plafonds de ressources pour en bénéficier sont très bas: si vous gagnez à peine plus du SMIC, vous êtes hors des clous, même pour l'AJ partielle. Pour l'AJ totale, il me semble qu'il faut avoir des ressources de moins de 800 euros par mois => on ne vise pas les gens "modestes" mais ceux qui n'ont vraiment pas un rond.

- le montant attribué à l'avocat au titre de l'AJ, même totale est dérisoire (je n'ai plus le montant en tête mais en gros, il s'agit de quelques centaines d'euros suivant la procédure, ce qui, ramené au temps passé sur le dossier, est bien souvent ridicule) et en plus, est versé à l'issue de la procédure.



Tout cela ne veut pas dire que les avocats commis d'office ou ceux acceptant d'être rémunéré à l'aide juridictionnelle sont plus mauvais que les autres ou se désintéressent de leurs dossiers pour faire du "chiffre" afin d'atteindre une certaine rentabilité. Bien souvent, ils font ça en plus de leurs activités avec des clients "rentables". Par altruisme quoi.

Maintenant, c'est vrai que ça n'aide pas non plus, et surtout, dès qu'une personne gagne un minimum sa vie, elle ne pourra pas bénéficier de l'aide juridictionnelle.

Elle se trouvera donc dans une relation "normale" avec l'avocat qui demandera à être payé de façon raisonnable. Là où le bât blesse, c'est que la facturation des avocats est souvent mal comprise (je n'ai pas dit "illégitime") car la valeur du service rendu est elle même difficilement quantifiable. Et c'est d'autant plus difficile quand le justiciable est en défense et de bonne foi: il doit payer  pour tenter de faire triompher sa bonne foi alors qu'il n'a rien demandé à personne.

C'est rageant et je le comprend bien.

Il existe aussi un système par lequel la partie qui perd un procès est condamné à payer une certaine somme à l'autre pour l'indemniser des frais d'avocat qu'elle a du exposer pour sa défense (en gros: ne faites pas de procès à tort et à travers: si vous perdez vous vous exposerez à devoir payer l'avocat de votre adversaire).

L'idée est bonne mais pas très bien appliquée car les sommes allouées à ce titre sont sans aucune mesure avec la réalité économique des cabinets d'avocats donc il y a toujours un différentiel à la charge du client.

Bref, c'est un vaste débat/problème, mais retenons pour le moment que => l'intervention de l'Etat dans la rémunération des avocats au titre d'une certaine idée de la mission de service public qu'ils remplissent parfois est MINIME. Voir plus que minime. INFINITESIMALE même.

Un avocat qui accepte (ils ne sont jamais obligés: même les commis d'offices sont pris sur une liste de volontaires) d'être rémunéré par l'Etat ne peut le faire que parce qu'il a une activité rentable à côté: en clair il y est toujours de sa poche. Ou alors, on peut considérer que ce sont ses autres clients qui payent un peu pour le client démuni.



C'est une chose de soumettre les citoyens à des obligations toujours plus complexes, qu'ils ne peuvent plus déchiffrer sans assistance extérieure, mais il faut s'assurer derrière que ces mêmes citoyens puissent avoir un accès correct au droit, même les plus démunis.

Mais bon ne rêvons pas.

Permettre aux citoyens de se défendre? Vous n'y pensez pas?
Il paraîtrait que certains avocats ont obtiennent même parfois la condamnation de l'Etat à verser de l'argent à leurs clients!

Laissons plutôt la sélection naturelle se faire: les citoyens méritants auront nécessairement, grâce au fruit de leur réussite, les moyens de faire appel à ces dispendieux défenseurs.

Quant aux autres, ils n'avaient qu'à travailler plus pour gagner plus. S'ils ne peuvent pas se permettre le lux d'un défenseur, c'est qu'ils ont bien mérité leur triste sort ces fainéants!



Allez, j'arrête là mon pamphlet :p

-Oxossi

[basic]

On dérive un peu sur la justice et le droit en général, mais c'est inévitable. Dans la vie courante, je remarque que pas mal de gens portent plainte, c'est-à-dire, qu'ils attendent de leur démarche une réparation pécuniaire, alors qu'ils s'inscrivent ainsi dans un système pénal où leur action ne sert qu'à lancer une machine sur laquelle ils n'auront pas prise, qui est la défense de la société au sens large du terme et non de leurs intérêts particuliers. De sorte que bon nombre de ces plaintes, faute d'une qualification pénale, sont classées sans suite, ce qui les perturbent un peu plus.
En outre, il faudrait expliquer la différence entre la justice administrative et la justice civile. L'administration n'est pas responsable de la même façon que les individus et n'est pas jugée par les mêmes juges. Si le juge administratif n'est pas suspect de partialité, il montre une compréhension de l'action administrative plus large que celle de l'individu. Autre source de malentendu avec le justiciable.

[Oxossi]

Hehe, c'est vrai, sorry

La machine judiciaire est décidément bien complexe. Ainsi, si vous agissez contre les Assédics, ou contre l'ANPE, la juridiction compétente ne sera pas la même (et les règles procédurales etc, non plus).

Pourquoi? Ces deux organismes s'occupent pourtant tous les deux du service public de l'emploi (indemnisation des chomeurs etc).

Eh oui, mais le législateur est facétieux: l'Assédic est organisée sous la forme d'une association Loi 1901, c'est à dire une personne morale privée. Comme le CEETS quoi  .
La loi a confié à cette personne privée la gestion d'un aspect d'un service public (Qui a dit "Comme le CEETS"?  ).

Mais en tant que personne privée, elle relève des juridictions dites "judiciaires".

L'ANPE en revanche, est une personne publique. Pas parce qu'elle fait régulièrement la une des journaux, mais parce qu'elle a été cosntituée par la loi précisément pour acomplir un service public. En d'autres termes, c'est une émanation pure et dure de l'Etat (qui est la personne publique par excellence).

Ses agissements seront donc de la compétence des juridictions dites "administratives", qui jugent les actes de l'administration.

En gros, le droit distingue les personnes "privées" (vous et moi, les associations, la plupart des sociétés...) et les personnes "publiques", qui sont "l'administration", c'est à dire des émanations de l'Etat (notamment toutes les "Autorités" à la con, à vocation régulatrice: autorité des marchés financiers, Banque de France, Autorité de la Concurrence, bientôt la Haute Autorité pour la Diffusion des Oeuvres et la Protection des Droits sur Internet ou "HADOPI", la Halde...). Chacun relève d'un corps de Tribunaux différent.

Bon, je simplifie hein. Je ne parle pas des collectivités territoriales etc.   (comment ça tout le monde dort?)


La manie du législateur de confier des missions du service public à des personnes privées ne rend pas les choses plus lisibles.


Bon allez, je calme ma frénésie d'écriture ;p


A la base, je réagissais simplement sur l'impression qui me semble courante, selon laquelle les avocats sont des enc***és qui essaient de plumer leurs clients parce qu'en gros, ils facturent leurs prestations au prix fort.

Au delà de toutes généralisations malvenues, ça me paraît révélateur d'une mauvaise appréhension de ce qu'est l'avocat, comment il fonctionne etc,

Cette mauvaise appréhension est malheureusement assez largement partagée et, je dois dire, très compréhensible vu le peu de lisibilté du système.

Ajoutez à cela qu'il s'agit d'un domaine très sensible puisque ça touche souvent très fortement à l'affectif des gens... un procès c'est forcément un minimum traumatisant pour le gars moyen qui n'a rien demandé.


-Oxossi

[DavidManise]

A la base, je réagissais simplement sur l'impression qui me semble courante, selon laquelle les avocats sont des enc***és qui essaient de plumer leurs clients parce qu'en gros, ils facturent leurs prestations au prix fort.

D'autant que j'en connais au moins un qui prend biieeeen son temps pour facturer

Je pense qu'une bonne part de la haine qu'inspirent certains avocats vient du fait qu'ils maîtrisent un domaine qui est totalement obscur et effrayant pour le commun des mortels.  Un peu comme les sorciers au moyen âge qui, de l'avis de la populace, pouvaient déchaîner des malédictions, jeter des sorts et vous pourrir la vie sans que vous ne puissiez rien y faire, à part engager un meilleur sorcier (mais ça coûte très cher)

Quand on flippe et qu'on ne comprend pas les choses, on a tous notre réflexe primatologique de base qui revient : on devient cons... 

Le truc c'est qu'un procès c'est un combat.  C'est la guerre.  C'est rien de plus, et c'est rien de moins.  Perso si je pars à la guerre, a côté de moi je ne veux pas d'un bisounours...  je veux un mec intelligent, teigneux, décidé, méthodique, et si possible un peu cruel avec mes ennemis...  donc bon après, hein, la sélection veut que le succès commercial d'un avocat soit inversement proportionnel à son taux d'HBG(*).

Ciao

David

(*) : HBG : Hormone Bisounoursistique Gonadophage -- Hormone Sécrétée par les Bisounours mâles qui atrophie leurs gonades jusqu'à les rendre parfaitement amorphes, apathiques et non violents.  Selon une étude récente, la télévision, l'abus de McDo, et la lecture de certains magazines (notamment pipole, sportifs ou de mode) semblent causer une élévation brutale du taux d'HCG chez l'humain.

[Anke]

Mwouais, personne publique, personne privé....et les procédures qui s'y appliquent...
Vous me pardonnez un peu les mecs, chui un "épais du bulbe" mais les procédures hein, c'est fait pourquoi ? Du haut de mon vélo, je dirais que ça sert juste à se défiller, ou à tortiller du cul pour chier droit.
Une tarte dans la gueule, c'est une tarte dans la gueule d'où qu'elle vienne, peu importe, ça fait quand même mal à la joue.
Quand il pleut à tomber des hallebardes, je me mets à l'abri pour ne pas être mouillé, c'est tout simple et je ne vais pas regarder si c'est du cummulonimbus ou du cunnilungus( chouette nuage celui-là  ) qui ouvre les vannes.
Toutes ces procédures ont pour moi ( et ça n'engage que moi hein) comme résultat que l'effet pervers de chercher à profiter à moindre frais de ses contemporains.
Un peu de bon sens commun remettrait peut être les pendules à l'heure :
Le bad Guy qui vient pleurer sa mère parce qu'il s'est fait pêter le bras en voulant gauler le sac d'une grand-mère championne de Kung-fu ( ben oui, le pauvre, il ne le savait pas !) ben c'est bien fait pour ses pieds, il n'avait qu'à pas l'attaquer.
La nana qui va "pressurer" son ancien mari pour obtenir une prestation compensatoire, parce qu'elle "y a droit" alors qu'elle bosse et qu'elle gagne plus que lui ! Ou qui va se demerder pour avoir une super pension alimentaire destinée aux gamins, mais q'elle n'emploiera pas pour les gosses qui continueront d'être nourris ou habillés comme des gueux ( les pères divorcés qui aiment leuir gosses savent sans doute de quoi je parle). Faut quand même pas trop pousser grand-mère dans les orties...
Et l'autre là, qui essaye de se faire un peu de thunes parce qu'on lui a déchiré sa chemise en lui sauvant la peau, c'est pareil : deux claques, " t'es vivant Ducon !"
Le pb, c'est qu'aujourd'hui, ces gens là ont la possibilité de faire ce genre de trucs et qu'à la limite, ils ont même la permission, pire, ils peuvent trouver aisément des gens qui vont les aider.
Je sais pas moi, je suis peut-ête un inadapté, mais :
je ne vole pas, je tiens la porte aux dames, j'aide les grand-mères à porter leurs courses ou à traverser la rue  . Le toubib qui s'est occupé de moi quand j'étais limite "allé simple pour chez St Pierre" je vais lui faire un cadeau pour le remercier, même si avec les pompiers il a ruiné le mur de l'escalier en me transportant pour me mettre dans l'ambulance.
ça me dépasse complètement et ça me sidère qu'on puisse penser faire autrement et que l'on ait la possibilité de le faire.


Anke, misanthrope ? Ecoeuré en tout cas, mais qui fait des efforts pour ne pas tomber du "coté obscur de la force" depuis...pffff... un sacré moment.

[Anke]

Un procès se déroule dans un Palais de Justice.
Mais tu as raison, un procès c'est une guerre et c'est bien ça qui cloche, ça ne devrait pas, mais au final tout le monde s'en fout.; Alors rasons les palais où on nous fait croire qu'on va rendre la justice et prenons les armes. Quitte à faire la guerre, autant la faire vraiment, au grand jour.

[basic]

Dans la mesure du possible quand je suis amené à conseiller (bénévolement et hors boulot) des gens qui veulent agir en justice, je leur demande s'ils sont prêts à laisser pas mal de fric et  à être obsédé par leur procès, à ne parler que de ça à leurs connaissances, et peut-être perdre, pour finir. Quand c'est une histoire de voisinage, je leur demande s'ils sont prêts à vivre quotidiennement à couteau tiré avec le gars de l'autre côté de la haie, pour une connerie assez souvent. Quand ils se bagarrent avec l'administration, je leur demande s'ils ont la patience d'attendre quatre ans pour une première décision de justice, deux autres années pour la seconde décision, en appel, et deux autres, s'ils ont l'espoir chevillé au corps, en cassation.
Même si leur affaire est du béton, je leur conseille de s'entendre avec leur adversaire. Si l'autre, aussi, est bien conseillé, par quelqu'un de réaliste qui lui dit pareil que moi, nos deux bonhommes acceptent un compromis où chacun laisse quelques plumes, celui qui devrait perdre un peu plus, ce n'est que justice, mais au moins ils peuvent passer à autre chose. La vie c'est autre chose.
Mais parfois il faut se battre en justice. Ce n'est pas la meilleure solution.