Philosophie des (anciens) arts martiaux du japon.

[magiccerbere]

Bonsoir, bonsoir.

Je ne suis pas sur d'être au bon endroit, mais dans le doute, je ne devrais pas trop déranger ici.
Je m'interesse de plus en plus à l'aspect "ethicle", "philosophique", "morale", "spirituelle" des arts martiaux, particulierement des anciens arts martiaux japonais... Car ils sembleraient que les arts martiaux actuelles issues des arts guerriers n'ont plus une telle "profondeur".

Je recherche donc des écrits, si possible datant d'avant le 17eme siecle, expliquant les devoirs, les principes... (l'aspect technique m'interesse peu).
Si ils sont disponible gratuitement sur Internet, c'est encore mieux!

Pour l'instant, j'ai trouvé :

-Hagakure, de Yamamoto, traduit partiellement (et avec plein de fautes de français) en français (trouvé sur Internet) :

J'ai bien aimé, dommage qu'il n'y as pas l'integralité. Apparement, il est sortit en anglais en integralité, mais mon niveau d'anglais est trop catastrophique pour l'instant...

-Traité des 5roues, de Miyamoto Musashi. Disponible sur Internet en français, mais essentiellement technique...


Voilà 

Passez une bonne soirée

[DavidManise]

Salut

Je pense qu'il faut clairement séparer, dans tout ça, les périodes de paix et les périodes de guerre...  Pendant les périodes de paix, le Bushido devenait philosophie, art, et élévation de soi, recherche de perfection...  et en temps de guerre on replongeait très humainement dans des considérations beaucoup plus simples et basiques : tuer, tuer, tuer.

La branlette, la perfection de l'être et du mouvement, le détail et tout ça, c'est super quand on n'a que ça à foutre.  Ca occupe le guerrier, quoi...  mais bon un guerrier ça reste quelqu'un dont le taf est de faire la guerre, de tuer/mutiler/vaincre avec le plus d'efficacité possible.  Pour moi les racines du bushido sont là.  Le "do" est sorti du "jutsu".  La philosophie dérive de la pragmatique.  Toujours.  Et quand l'inverse se produit, en général on le paie très cher sur le terrain.

Y'a pas tout un plat à faire autour de ça.  C'est ultra simple.  Le gros de l'éducation guerrière de quelqu'un, c'est juste de défaire son éducation anti-guerrière.  Après tu l'entraînes un peu, tu lui files trois trucs simples, qui marchent, tu lui dis "celui là t'as le droit de le buter". 

Et ça c'était pareil au Japon, en Chine, au Congo ou en France. 

Le bushido c'est quoi ?  Ben en clair c'est surtout continuer à être prêt à mourir au combat 24/24...  s'habituer à l'idée pour ne pas hésiter le moment venu...  et paradoxalement ne pas mourir parce qu'on est prêt, qu'on a un avantage psychologique énorme... 

J'ai vu une fois ou deux des mecs qui étaient REELLEMENT prêts à mourir, qui l'avaient pleinement accepté, et qui vivaient leur vie sans s'attacher outre mesure à leur propre survie.  Leur vie n'était que l'instrument d'un truc plus important, et s'ils cherchaient à la conserver c'était uniquement parce qu'ils étaient plus utiles vivants.  S'entraîner avec des mecs comme ça, c'est une expérience à part... 

Et non, les petites fleurs de cerisier parfaites ils en avaient rien à foutre

David

[Oxossi]

Oui absolument dans Le livre d'Eiji Yoshikawa "la pierre et le sabre", le jeune Takezo qui deviendra le plus grand samuraï connu sous le non de Miyamoto Musashi, guette ses adversaires du clan Tokugawa caché dans un arbre avant de fondre sur eux par surprise.

Je recommande d'ailleurs ces deux livres sur la saga de Miyamoto Musashi : "La pierre et le sabre" et "La parfaite lumière" (2 X 800 pages, mais c'est un régal)

Juste pour la précision, si ma mémoire ne me fait pas défaut, il s'agissait du clan Yoshioka, célèbre école de sabre défiée par Takezo, et non Tokugawa, la famille du shogun.

Je plussoie sur la lecture de l'oeuvre d'Eiji Yoshikawa. Avec une réserve: bien que plein de bonnes choses, il s'agit quand même d'une oeuvre romancée, donc à ne pas prendre pour de la réalité historique.

Pour les plus intéressés, le livre de Kenji Tokitsu sur Miyamoto Musashi est très bien (exégèse du traité des cinq roues par un chercheur et artiste martial de grande qualité, synthèse de l'état des éléments de preuves et des légendes sur Musashi...)

[Kilbith]

Bonjour,

Un peu HS, vous m'en excuserez....

Il ne faut pas trop fantasmer sur la "philosophie" des anciens arts martiaux du japon.

Franchement pour un occidental du 21ème siècle, il est extrêmement difficile de se représenter ce que pouvais être la teneur exacte de ces écrits tels qu'ils pouvaient être compris par un bushi japonais de l'époque.

En terme d'efficacité :
Je vous rappelle que l'introduction de l'arquebuse par les portugais/hollandais a permis la mise en place du shogunat en très peu de temps. Pourtant ce n'est pas terrible une arquebuse.

Sur les victoires attribuées aux arquebuses nouvellement introduites :

Pour les marocains vs. Songai : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tondibi
Pour les Turcs vs. Portugais en Ethiopie : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wofla
Pour les jaonais lors de l'instauration du shogunat : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nagashino

Plus tard, l'adoption des formes d'entrainement modernes "à l'occidentale" a permis de mettre fin au shogunat et de "mater" rapidement, à l'aide d'armée de paysans équipés à l'occidentale, les velléités réactionnaires des ex-samourais.  

Guerre de Boshin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Boshin (site anglais plsu complet...)
Guerre des Satsumas : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9bellion_de_Satsuma


Le problème général c'est que très souvent lorsque tu adoptes une mentalité "hyper mili" de combattant impitoyable et que tu arrives à l'imposer à la société dans laquelle tu vis...le système de société hiérarchisé et très ordonné devient extrêmement rigide et inefficient.
A court terme cela peut procurer un avantage tactique, à long terme les sociétés plus "souples" progressent et finissent par t'écraser.
C'est par exemple le cas de la lutte entre Sparte et Athènes....au final Sparte, même victorieuse, est tombée dans l'oublie et est (à peine) un champ de ruine désormais ; alors qu'Athènes est la capitale des Hellènes.  


Si tu es intéressé par les écrits sur la stratégie, pas seulement celle du Japon ancien, je ne peux que te conseiller l'ouvrage de G. Challiand "Anthologie Mondiale de la Stratégie" chez Robert Laffont, collections bouquins plus de 1500 pages....

Certes il parle de Sun tse, Shang Yang et Mao tse toung. Mais tu pourras aussi t'initier à la pensée de  Thucydide, Xénophon, Flavius Végèce, Leon VI, Nicéphore Phocas, Gandhi, Al Tabarî, Le livre des Ruses, Rawandi, saadi, Babur, Francisco de Jerez, Puységur, Jean de Bourcet, Wellington,  Lazare Carnot, Jomini, Ardant du Picq, Schlieffen,  Von Moltke, Charles Calwell, Lénine, Strotsky,  T. E. Lawrence, Spykman, Sokolovsky, Poirier, Kissinger....

Pas tous des bras cassés...

[Lemuel]

Déjà il faut voir ce qu'on entend par philosophie, en effet. Et il ne faut pas tomber dans certains pièges… Ce que nous pourrions appeler philosophie, peut-être très concret dans d'autres cultures. Du conditionnement (profond, corporel) ou déconditionnement (désinhibition à tuer) d'une part, juste pour être plus efficace. Puis, tout ce qui est postrationalisation, ou synthèse d'autre part…
Le tout s'exprime dans un creuset culturel particulier, un courant de pensée propre à une époque et un lieu (donc entre autre autres philosophique, religieux, voire les deux en un, selon ce dont on parle…), mais il me semble que ce serait une erreur de voir les choses à l'inverse. C'est pas le kung-fu qui a créé le Taoisme, pour résumer. Donc le terme "philosophie" dans les arts martiaux, c'est à prendre avec des pincettes je trouve.
Du coup je trouve ça étrange de ne pas considérer l'aspect "technique" ou concret. A un moment donné, une patate ça reste une patate. Un art martial "profond" c'est pas celui qui te la met plus fort et plus profond ? Sinon c'est plus vraiment un art martial. C'est là que le bât blesse, je trouve. Trop de profondeur tue la profondeur. Aller chercher le top plus énième de la profondeur, ou de la ritualisation, pour finir par en sortir de petites brises de surface, ou des protocoles de mouvement même puissants, en disant "oui mais c'est l'aspect philosophique ou spirituel", le répandre et en faire le principal de l'art en question c'est là le tuer. Mais je dérive un peu.

La branlette, la perfection de l'être et du mouvement, le détail et tout ça, c'est super quand on n'a que ça à foutre.  Ca occupe le guerrier, quoi...  mais bon un guerrier ça reste quelqu'un dont le taf est de faire la guerre, de tuer/mutiler/vaincre avec le plus d'efficacité possible.  Pour moi les racines du bushido sont là.  Le "do" est sorti du "jutsu".  La philosophie dérive de la pragmatique.  Toujours.  Et quand l'inverse se produit, en général on le paie très cher sur le terrain.

Ils ne l'ont pas effectivement payé cher sur le terrain d'ailleurs à un moment donné ? J'ai un vague souvenir qui traîne comme quoi après des années d'isolement, de ritualisation, d'entraînement en circuit fermé, ils ont eu une drôle de surprise sur le champs de bataille. Par contre impossible de recontextualiser le truc.

[Kilbith]

Ils ne l'ont pas effectivement payé cher sur le terrain d'ailleurs à un moment donné ? J'ai un vague souvenir qui traîne comme quoi après des années d'isolement, de ritualisation, d'entraînement en circuit fermé, ils ont eu une drôle de surprise sur le champs de bataille. Par contre impossible de recontextualiser le truc.

En dehors des exemples "récents" (voir ci-dessus)...on cite souvent les invasions mongoles de Koubilaï khan qui ont montré l'inefficacité des combattants japonais de l'époque. L'invasion n'a été repoussée que grâce à des tempêtes.

Maintenant on peut aussi croire que les tempêtes étaient un "vent divin" (kamikaze)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan

 

[alapeyronnie]

http://www.bouddhisme-zen.com/zen_et_arts_martiaux.html

Les premières phrases expliquent bien le principe je pense...

[Kilbith]

Je recherche donc des écrits,

Deux écrits intéressants liant "Arts martiaux et religion bouddhiste tendance Zen" mais pas du XVIIème siècle :

"Zen et Arts martiaux" de T. Deshimaru.
et l'excellentissime : "le Zen dans l'art chevaleresque du tir à l'Arc" d'Herrigel....

[Lemuel]

http://www.bouddhisme-zen.com/zen_et_arts_martiaux.html
Les premières phrases expliquent bien le principe je pense...

"On dit même que le Zen est l’esprit des arts martiaux, puisque pratiqués dans le même optique."

Quelle est l'optique du Zen ? Quel sens donne tu à "optique" ?
Parce que si optique = objectif, pour moi l'objectif des arts martiaux, c'est de mettre une branlée au voisin.
Je ne suis pas certain que ce soit l'objectif du zen.

[DavidManise]

"Le Zen et les arts martiaux ont la même saveur, la même essence (...) "

Je suis en parfait et total DESACCORD avec ça, et avec le reste de la page, grosso modo.

Si on parle d'arts martiaux au sens de développement personnel, ok.  C'est l'aspect "DO".  

Pour moi, les arts martiaux, ça doit être fondé sur le "JUTSU".  Sur la technique efficace, pragmatique.  SUR CETTE BASE LA, on peut construire un état d'esprit très très proche de ce qu'on décrit comme la "satori" ou des choses comme ça.  L'esprit se vide, en même temps que les sphincters se relâchent, sous l'effet de la terreur.  

L'esprit, lui aussi, semble être maintenu plein grâce à l'action d'un sphincter

La recherche d'efficacité pure, et la mise en situation réelle, purement technique, est une manière d'atteindre cet état tant recherché.  Vous voulez l'ilumination ?  Bossez 10 minutes en sparring appuyé avec PP.  Après, si vous êtes pas illuminé c'est que les lumières sont éteintes.

Ciao

David

[** Serge **]

FUCK'EM UP WAZA. Make sure YOU are the last man standing.
Carl Cestari.

 

[DavidManise]

[DavidManise]

maintenant on a un super esprit martial en occident

Tu m'étonnes !!!

David

[Diesel]

ça me fait toujours marrer de voir des occidentaux citer une philosophie à laquelle il ne comprennent sans doute absolument rien. 
Et je dis ça sans vouloir être méchant en plus. Il y a un monde entre l'Occident et l'Asie.
Déjà que dans une même culture on n'arrive pas à se comprendre .... 
Il suffit d'essayer de lire BHL (un philosophe français parait-il) pour comprendre. 

Enfin bon, ça fait bien délirer de s'imaginer en ninja, rônin ou samouraï mais la réalité et sans doute très loin de l'image d'Epinal qu'on nous vend un peu partout et ils ne devaient pas se priver de s'accorder des dérogation à leur fameux bushido.
D'ailleurs nos chevaliers étaient dans le même trip et savaient aussi bien que les japonnais se mettre sur la gueule.
Et je suis même sûr qu'une charge de cavalerie lourde bien de chez nous n'aurait pas laissé grand chose en face.
Seulement voilà, on en était déjà à se tirer dessus à grand coup d'escopettes quand ils en étaient encore au corps à corps.
Ils ont eu de la chance. 

L'idée d'un code d'honneur existe partout dans toutes les confréries que ce soit des pirates, des chevaliers ou même parmi les membres d'un club de foot.... Enfin presque.

[kodiak]

maintenant on a un super esprit martial en occident

Dans une certaine mesure on pourrait dire que le le côte "DO" occidental se retrouvé dans une foi Chrétienne inébranlable des sociétés moyenageuses, l'idéal chevalresque n'étant , avant tout, qu'un idéal. Il n'y a qu'a voir le nombre de chevaliers du 13°S rejoignant les "routes" qui polluées le royaume de France alors,
 ou les milliers de chevaliers brigands ou bâtards que l'église envoyait régulierement foutre le b*rdel en terre sainte.

mais la réalité et sans doute très loin de l'image d'Epinal

Surtout qu'Epinal c'est dans les Vosges  , il n'y a pas trop de samourai  malgré quelques énerguménes notoires

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Si la recherche de Maggicerbere est ,avant tout empirique, je lui souhaite bonne chance, la lecture d' ouvrages comme le "Traité des 5 roues" (qui par ailleurs expose quelques manieres de proceder bien crade, n'ayant rien à voir avec le Bushido) sont encore conseillée dans des école de guerre ou de commerce/ managemment, par ailleur l'auteur est chinois et son élaboration est antérieure de plusieurs siécles (il me semble ) à la notion de Bushido ( élaborée vers le 16°S-17°S).

Des techniques comme la méditation zen, le yoga, le Kyudo, peuvent certainement apporter beaucoup à l'indivu notemment au niveau concentration et respiration, mais bon, de là a les transposer à des pratiques purement martiales c'est un peu  disons soumis à cautions.

De grand maitres contemporains, comme M° Taiji Kasé, semblait quelques peu rejeter ce genre de philosophie " à la mode" chez les pratiquants occidentaux, n'oublions pas, que les asiatiques , chinois ou japonais sont passé maitres dans l'art de désinformation,  depuis trés longtemps.
Voyant arriver une multitudes de pratiquant occidentaux, crédules et confiant; ils leurs fournirent des os a ronger, quitte à ce qu'ils s'y cassent les dents, histoires de disismuler les véritables Kakuto Bugei' s.

Perso aprés avoir passé un temps fou a essayer d'y voir clair, j'y ai renoncer, trop de fausses idéologies déjà et en grattant un peu on s'aperçoit que n'importe quel yamabushi, rônin, ou ninja, passé son temps libre à botter des culs de samourai's.
A plusieurs reprises confrontés a des adversaires et des techniques martiales extérieures même occidentale le niveau des japonais était clairement insuffissant, aujourd'hui, ils se distinguent juste par le fait qu'ils ont ,eux, su conserver leur patrimoine martial, même sous forme édulcoré.

[alexr]

L'idée d'un code d'honneur existe partout dans toutes les confréries que ce soit des pirates, des chevaliers ou même parmi les membres d'un club de foot.... Enfin presque.

Serait-ce une nécessité pour garder un minimum le contrôle sur des personnages turbulents ?

[sebastienb]

Un code d'honneur c'est de la régulation. Faut il en déduire que les codes d'honneur les plus idéalistes s'adressent aux groupes ayant le plus besoin d'être régulés ?

[kodiak]

Les codes d'honneurs, sont amha, des idéaux de comportements,
ils ne prévalent dans une communauté que si tous les menbres sont prét à les accepter,à subir éventuellement les  obligations qui en découle et les désagrements qui s'en suivent,
Il me semble qu'il ne font leurs apparition qu'une fois une certaine stabilité sociale acquise et qu'ils ont un but conservateurs par rapports aux valeurs et fondements des sociétés qui les ont adoptées.

Maintenant , je ne sais pas si ce que je dis est trés clair, ou pertinent 

[Lemuel]

Un code d'honneur c'est de la régulation. Faut il en déduire que les codes d'honneur les plus idéalistes s'adressent aux groupes ayant le plus besoin d'être régulés ?

Cf essai sur le monde du crime de Varlam Chalamov. Ca remet réalistement les idées en place sur le sujet.

[Lemuel]

récits de la kolyma éditions verdier 1400 pages, de courts textes. Incontournable.
essai sur le monde du crime, plus édité mais pas cher sur amazon.

[DavidManise]

Je l'ai presque fini

C'est pas évident de toujours lire 14 bouquins en parallèle

Chalamov montre vraiment bien que l'idéologie c'est une chose, et que de s'y tenir en est une autre...  la fameuse "parole de truand" dont il parle dans ses bouquins est un excellent exemple.  

Ca remet les choses en place sur les aspecs romantiques du grand banditisme...  surtout quand tu superposes ça à une ambiance de type goulag...  la joie !

David

[Moleson]

Vous voulez l'ilumination ?  Bossez 10 minutes en sparring appuyé avec PP.  Après, si vous êtes pas illuminé c'est que les lumières sont éteintes.

Ciao

David

 

T'es dur, très dur avec les philosophes.... note que la même chose avec GHC ou mieux l'un après l'autre ca doit être Zen.

Moleson

[DavidManise]

Non mais le truc c'est que je déconne pas... 

Je pense qu'un sparring appuyé avec un mec qui te met vraiment une branlée provoque un truc philosophique.  Je vais passer pour un gros boeuf, mais je m'en tape j'ai l'habitude. 

Je pense que le risque, le choc, l'étonnement arrache toute pensée discursive du cerveau et te laisse dans un état purement instinctif, purement vide...  purement parfait.  De là, à l'intérieur de cet état d'esprit là, je pense sincèrement qu'on peut découvrir des choses intéressantes sur soi-même.

C'était même pas une blague en fait.

David

[hub]

je ne sais pas si c'est hors sujet mais je propose ce texte qui parle d'une certaine maniere  de la "philosophie" des samourais    ce n'est pas tres glamour...

Il y a une société dans l'histoire qui a réussit avec succès à éliminer toutes les armes à feu de son royaume, c'est le Japon du 17e siècle. Le livre de Noel Perrin « Giving Up the Gun: Japan's Reversion to the Sword 1543-1879 » Une île isolée avec une dictature totale, le Japon à réussi à se désarmer. L'historien Stephen Turnbull en fait le résumé suivant:

    Hidéyoshi (le dictateur) avait des ressources tellement puissantes, que son décret a été suivi à la lettre. L'agrandissement social des paysans a soudain commencé à régresser. Les moines guerriers devinrent soudainement figures du passé. Hidéyoshi avait privé tous les paysans de leurs armes. Iéyasu (le dictateur qui le suivit) les priva de leur propre estime d'eux-mêmes et de leur dignité. Si un paysan offensait un samouraï, ce dernier pouvait le tuer sur le champ et simplement partir comme si rien n'était.

Le statut inférieur des paysans avait été décrété par le désarmement des civils. Les samouraïs pouvaient tuer impunément, comme bon leur semblait. Les lois de désarmement au Japon ont aidé fortement à mouler une culture de soumission à l'autorité. L'établissement de la dictature impérialiste japonaise des années 1930 a été grandement facilité. Comme nous le savons, cette même dictature a plongé le Japon dans une guerre désastreuse.

 

pour le texte en entier (mais ca n'a rien a voir avec le sujet...) :

http://davekopel.org/2A/Foreign/Un-Monde-Sans-Armes.htm


pour moi le "code d'honneur" l'esprit chevaleresque  tout ca c'est bien joli dans les films et dans les romans mais dans la realité ca devait etre beaucoup moins romantique....

[Moleson]

Non mais le truc c'est que je déc*nne pas... 

Je pense qu'un sparring appuyé avec un mec qui te met vraiment une branlée provoque un truc philosophique.  Je vais passer pour un gros boeuf, mais je m'en tape j'ai l'habitude. 

Je pense que le risque, le choc, l'étonnement arrache toute pensée discursive du cerveau et te laisse dans un état purement instinctif, purement vide...  purement parfait.  De là, à l'intérieur de cet état d'esprit là, je pense sincèrement qu'on peut découvrir des choses intéressantes sur soi-même.

C'était même pas une blague en fait.

David

Je l'ai pris au premier degré, connaissant PP et disons la "philosophie" de base qui me parle beaucoup.
Les trucs extrêmes te font toujours découvrir quelque chose sur toi-même.

A un niveau plus simple, il y a plus de 25 ans, j'ai découvert dans ce type de contexte quelque chose, je suis capable, s'il le faut d'étaler quelqu'un pour de bon (c'est pas évident pour un intello...). Mais bon il me faut beaucoup.....beaucoup
C'était un passage de ceinture au ju-jitsu, la dernière partie consistait à ce que le dojo entier t'attaquait sans discontinuer. Après peut-être (5? 10? minutes), j'étais tellement cassé anéanti, sans souffle, au bout du rouleau, que dans ma tête très clairement, très calme (il n'y avait rien d'autre dans la tête) je SAVAIS que le prochain qui allais m'attaquer j'allais l'étaler pour de bon, de telle manière qu'il ne se relève pas. J'avais passé un stade, s'était comme un déclic. Et encore aujourd'hui je SAIS que même le monstre de 120 Kg du Dojo je l'aurais pulvérisé.
Bon heureusement que l'entraîneur était un bon et juste au moment ou cette conviction s'est formée à dit STOP...

Il m'a fallu 2 heures pour redescendre sur terre....

Voila mon petit 1/4 philosophique. 

Et finalement faut en vouloir, être prêt à soufrir, prêt à se dépasser, prêt à apprendre ses limites (c'est parfois douloureux pour l'égo). Le reste fait partie d'une éthique, d'un concept du monde mais est indépendant du combat, sauf qu'il faut accepter à la fin de devoir combattre pour défendre certains principes.

Moleson