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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Philosophie des (anciens) arts martiaux du japon.  (Lu 9453 fois)

06 mai 2009 à 18:49:45
Réponse #25

magiccerbere


Wow! Tellement de réponses ;D

Si je recherche different écrits sur les samouraî, le budo, les arts martiaux actuelle (mais là, il y as apparement pas grand chose...), les anciens arts martiaux du Japon, orienté "philosophique" (ou je ne sais quel terme...), il y a principalement deux raisons (et peux-être cela vous éclairera mieux sur ce que je recherche ;) ) :

-Je m'interesse dèja à la philosophie occidental (Montaigne ( :love: ) , Voltaire, Rousseau, Sartre... Mais aussi par exemple Karl Marx...) (Je suis encore jeune, donc je n'ai pas encore explorer beaucoup d'auteurs). Et j'ai voulu rechercher d'autres points de vue plus "éloigné"... Et comme je m'interresse aussi au bouthisme (comme la notion de "pleine conscience"...etc), ça m'as amené aux arts martiaux.

-Ma copine fait du Judo  :D Donc tout de suite, ça m'as permis à plus m'y interesser. De plus, de temps en temps, on se combat (pas d'art martiaux particulier, juste pas le droit aux coups "violent) et depuis peu, je cherche a mieux connaitre les limites de mon corps pour aller plus loin. Mais avant tout, ce qui prédomine est l'aspect "mental"...

Je suis souvent assez maladroit avec les mots et je ne suis pas sûr que les termes employaient soient forcément les plus approprié...

En tout cas, merci pour les différents titres données, je vais aller y voir de plus près...


Bonne soirée!
"J'ai la nostalgie d'une de ces vieilles routes sinueuses et inhabitées qui mènent hors des villes... une route qui conduise aux confins de la terre... où l'esprit est libre..." H.D Thoreau

06 mai 2009 à 19:00:07
Réponse #26

Diesel


pour moi le "code d'honneur" l'esprit chevaleresque  tout ca c'est bien joli dans les films et dans les romans mais dans la realité ca devait etre beaucoup moins romantique....
Prend le code de la route* (c'est pareil). Ben  tu le respectes tant que tu n'es pas pressé.  ;D



*(Art martial si il en est. Je le sais, je me bats avec des voitures tous les jours en vélo pour exister).  :crazy:

07 mai 2009 à 06:49:34
Réponse #27

Eric Lem



Je pense que le risque, le choc, l'étonnement arrache toute pensée discursive du cerveau et te laisse dans un état purement instinctif, purement vide...  purement parfait.  De là, à l'intérieur de cet état d'esprit là, je pense sincèrement qu'on peut découvrir des choses intéressantes sur soi-même.

C'était même pas une blague en fait.

David

+1000...

En fait, l'esprit est tellement accaparé par le risque (je ne vais quand même pas parler de "danger") et la vitesse de l'action qu'il n'y a tout simplement plus de place pour des pensées parasites...
Travailler de cette façon (avec toute la modération qui s'impose, of course) est une manière de répondre à bien des questions qu'on serait tenté de se poser sur le combat...
Ca remet les choses à leur vraie place et permet de saisir ce qui est vraiment essentiel et ce qui est totalement accessoire.

Finalement, c'est un exercice très sain...  ;D
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

07 mai 2009 à 12:19:09
Réponse #28

Humain


Je pense que le risque, le choc, l'étonnement arrache toute pensée discursive du cerveau et te laisse dans un état purement instinctif, purement vide...  purement parfait.  De là, à l'intérieur de cet état d'esprit là, je pense sincèrement qu'on peut découvrir des choses intéressantes sur soi-même.

David

En fait, l'esprit est tellement accaparé par le risque (je ne vais quand même pas parler de "danger") et la vitesse de l'action qu'il n'y a tout simplement plus de place pour des pensées parasites...

Pas seulement dans les arts martiaux. Il y a des situations extraordinaires où tu te retrouves dans un état de calme absolu, l'esprit plus clair qu'il ne l'a jamais été, toutes émotions balayées par une logique, une capacité à prendre des décisions ultra-rapidement (en fait le temps semble devenir élastique, se ralentir).
 
C'est rassurant de savoir qu'on a cette capacité qui peut "surgir" en cas d'urgence. Ça m'a sauvée la vie une fois et rendu d’inestimables services à d'autres reprises. Dommage que ça ne marche pas à tout les coups... Mais peut-être peut-on développer cela ??? Pour ma part j'en doute, puisque cela semble sortir du plus profond de nous.Je ne sais pas.
« Modifié: 20 août 2011 à 20:57:12 par Humain »

07 mai 2009 à 12:45:28
Réponse #29

kodiak


 
Citer
Mais peut-être peut-on developper cela ??? Pour ma part j'en doute, puisque cela semble sortir du plus profond de nous.Je ne sais pas.

Ce genre d'états, c'est ce que l'on nomme des EMC,  Etat Modifié de Conscience, j'en ai ressentis plusieurs dans ma vie,  à l'entrainement, en marche Co, le jour ou j'ai ouvert une porte pour tomber sur un début d'incendie  ;D
ça intervient souvent comme çà, lorsque on éprouve une grande fatigue , qu'on est mentalement et physiquement au bout du de ces limites conscientes,


Tout alors redeviens basique stimulus/stimuli, tu fais sans refléchir instinctivement.

Il semble que des techniques de relaxations ou de sophrologie puissent aider à retrouver ce genre de réactions, mais là j'avoue que j'ai pas encore bien creusé se domaine
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

07 mai 2009 à 13:09:03
Réponse #30

Humain


je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'EMC http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats_modifi%C3%A9s_de_conscience puisque au moment t-1 tout va bien, tout est normal, on est dans la vie de tous les jours, puis au moment t survient l'événement (accident, bébé qui s'étouffe, agression, ...) qui induit cet état où tu as une conscience extrême de ton environnement et de tes capacités.
Sur Wikipédia: "Les EMC peuvent être provoqués soit par des substances psychotropes (comme l'alcool ou les hallucinogènes), soit par intervention psychologique (par exemple l'hypnose), soit par des pratiques spirituelles et corporelles (comme la méditation)".

Ce genre d'états, c'est ce que l'on nomme des EMC,  Etat Modifié de Conscience, j'en ai ressentis plusieurs dans ma vie,  à l'entrainement, en marche Co, le jour, ou j'ai ouvert une porte pour tomber sur un début d'incendie  ;D
ça intervient souvent comme çà, lorsque on éprouve une grande fatigue , qu'on est mentalement et physiquement au bout du de ces limites conscientes,

Tout alors redeviens basique stimulus/stimuli, tu fais sans refléchir instinctivement.

En tout cas ça y ressemble beaucoup.
« Modifié: 20 août 2011 à 20:54:21 par Humain »

07 mai 2009 à 13:54:52
Réponse #31

kodiak


L'article de wikipédia à l'air un peu trop restrictif sur les facteurs pouvant provoquer se genre d'états,


Je me permet qu"en même de citer la phrase de définition tirée du lien wikipédia que tu donne, elle sonne juste:

"Les états modifiés de conscience (ou EMC) se distinguent de l'état de conscience vigile, celui-ci étant caractérisé par « l'intégration cohérente des expériences immédiates et des expériences passées, dans une perspective temporelle où la mémoire joue un rôle organisateur. "

Il y a déjà eu une fil ici sur çà, je fais une recherche et je te retrouve çà .

EDIT: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,932.0.html
« Modifié: 07 mai 2009 à 14:08:58 par kodiak »
Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

07 mai 2009 à 14:59:43
Réponse #32

Humain


L'article de wikipédia à l'air un peu trop restrictif sur les facteurs pouvant provoquer se genre d'états,


Je me permet qu"en même de citer la phrase de définition tirée du lien wikipédia que tu donne, elle sonne juste:

"Les états modifiés de conscience (ou EMC) se distinguent de l'état de conscience vigile, celui-ci étant caractérisé par « l'intégration cohérente des expériences immédiates et des expériences passées, dans une perspective temporelle où la mémoire joue un rôle organisateur. "

Je suis passée un petit peu vite sur cette définition, j'aurai dû être plus attentive...  :(


Il y a déjà eu une fil ici sur çà, je fais une recherche et je te retrouve çà .

EDIT: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,932.0.html
Merci beaucoup pour le lien. Il a l'air riche en informations. Je décortiquerai tout ça ce soir à tête reposée.
« Modifié: 20 août 2011 à 20:51:15 par Humain »

11 mai 2009 à 16:43:29
Réponse #33

Kilbith


Bonjour,

Souvent des jeunes (et moins jeunes) semblent avoir une fascination pour les "philosophies martiales" exotiques sans pour autant connaître celles plus proches de nous.

Je cite un passage de ça : http://www.esonews.com/Templiers/St-Bernard-Louange-nouvelle-milice.pdf

"Il n’est pas assez rare de voir des hommes combattre un ennemi corporel avec les seules forces du corps pour que je m’en étonne ; d’un autre côté, faire la guerre au vice et au démon avec les seules forces de l’âme, ce n’est pas non plus quelque chose d’aussi extraordinaire que louable, le monde est plein de moines qui livrent ces combats ; mais ce qui, pour moi, est aussi admirable qu’évidemment rare, c’est de voir les deux choses réunies, un même homme pendre avec courage sa double épée à son côté et ceindre noblement ses flancs de son double baudrier à la fois. Le soldat qui revêt en même temps son âme de la cuirasse de la foi et son corps d’une cuirasse de fer, ne peut point ne pas être intrépide et en sécurité parfaite ; car, sous sa double armure, il ne craint ni homme ni diable. Loin de redouter la mort, il la désire."


Attention ce genre de "philosophie martiale", même empreinte de bonnes intentions, a plus souvent que parfois amené à des excès ici...mais aussi "là-bas".

 ;)

PS : sur Bernard de Clairveaux, il est bon de se rafraîchir la mémoire, par exemple en lisant l'article anglais de Wikipédia peut être plus "neutre" :  http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_of_Clairvaux
« Modifié: 11 mai 2009 à 19:05:29 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 mai 2009 à 17:42:43
Réponse #34

Bartlett


Tu remplace moine par moudjahideen et épée par Ak 47 et tu obtiens un discours que Ben Laden aurait pu prononcer.

Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

11 mai 2009 à 17:46:46
Réponse #35

Leif


c'est la base meme du jihad

convaincre ses bras armés que l'autre c'est le mal.

c'est pour ça que la phrase US and them me choque.

il n'y a que nous "us".

jeff

11 mai 2009 à 17:53:54
Réponse #36

DavidManise


C'est la base même de TOUTE guerre.  Pas que le Jihad. 

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

11 mai 2009 à 18:06:21
Réponse #37

Leif


exact j'ai ete trop sectaire .

c'est la base de toutes les guerres, conflits, proces et confrontations.

jeff

11 mai 2009 à 18:23:09
Réponse #38

Bartlett


Citer
  Honnêtement je ne vois pas vraiment le rapport.

C'est Saint Bernard qui a lancé la deuxiéme croisade a Vezelay pendant laquelle on a massacré allegrement y compris des civils. Je vois un rapport direct. Canonisé ou pas c'était un propagandiste.
Il y a ce que les gens disent faire et ce qu'ils font réellement. Grosse différence la plupart du temps.


Citer
La formation de guerrier "pros" passe souvent par les mêmes approches. C'était le seul objet de mon post 

Je ne sais pas vraiment comment on fait des guerriers pros mais a mon avis les Légionnaires et consorts sont rarement des spécialistes des valeurs de l'Occident ou du Bushido.






Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

11 mai 2009 à 19:07:35
Réponse #39

kodiak


Citer
Je ne sais pas vraiment comment on fait des guerriers pros mais a mon avis les Légionnaires et consorts sont rarement des spécialistes des valeurs de l'Occident ou du Bushido.


Gardons nous de généraliser, le niveau de culture générale de certains, ex-légios ou ex-FS, pourrait en faire palir plus d'un, je pense;

Citer
C'est Saint Bernard qui a lancé la deuxiéme croisade a Vezelay pendant laquelle on a massacré allegrement y compris des civils. Je vois un rapport direct. Canonisé ou pas c'était un propagandiste.
Il y a ce que les gens disent faire et ce qu'ils font réellement. Grosse différence la plupart du temps

Je ne vois pas le rapport non plus, toutes les croisades comportérent leurs lots de massacres civils, la pemiére fut un modéle du genre les croisés assiégeant une ville qui avait voulue se rendre  :(  et je ne parle pas de la croisade contre les Albigeois, qui c'est déroulée chez nous, bien qu'un peu plus en bas, encore moins des prouesses de Bertrand Du Guesclin en Espagne.

A ces époques, pas si lointaine, la guerre n'était pas quelque chose d'anodin ni de surané, d'ailleurs, ce n'est toujours pas le cas,

En vérité, nul n'est besoin de trouver un argument ou un justificatif à connotation religieuse ou politique, il s'agit simplement d'excuses, ce besoin malheureux de se foutre sur la gueule est tout simplement le propre de l'homme :bheurk:



Mon passe-temps favori est la conversation coupée de silences. Les autres fournissent la conversation, moi les silences.

11 mai 2009 à 19:19:42
Réponse #40

Woodrunner


La guerre c'est moche,... il parait même qu'il y a des gens qui en meurent!  ::)

Je crois que Did voulait simplement démontrer que nous avions aussi une histoire et aussi des traditions auxquelles nous référer!

Personnellement j'ai aussi de la peine à comprendre pourquoi si peu de monde si intéresse, et pourquoi tout le monde cherche ailleurs des valeurs martiales que nous avons déjà, même si on a beaucoup oublié et perdu de ces anciennes techniques de combat, ces rituels,... comme si on devait avoir honte de notre passé! Peut-être est-ce du à une évolution plus rapide ou c'est simplement quelque chose de propre à notre culture que d'oublier le passé à la moindre nouveauté!?

Mais le débat, quoique intéressant, risque fortement de tourner à la sauce politiquo-religieuse et personnellement je trouve que cela sent rarement bon ce genre de mélange!
Every citizen should be a soldier. This was the case with the Greeks and Romans, and must be that of every free state.
Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)

WOLWERINES!!!!!!!


"Une pomme par jour éloigne le médecin… pourvu que l'on vise bien."    

Winston Churchill

11 mai 2009 à 19:23:34
Réponse #41

Kilbith


La guerre c'est moche,... il parait même qu'il y a des gens qui en meurent!  ::)

Je crois que Did voulait simplement démontrer que nous avions aussi une histoire et aussi des traditions auxquelles nous référer!

Personnellement j'ai aussi de la peine à comprendre pourquoi si peu de monde si intéresse, et pourquoi tout le monde cherche ailleurs des valeurs martiales que nous avons déjà, même si on a beaucoup oublié et perdu de ces anciennes techniques de combat, ces rituels,... comme si on devait avoir honte de notre passé! Peut-être est-ce du à une évolution plus rapide ou c'est simplement quelque chose de propre à notre culture que d'oublier le passé à la moindre nouveauté!?

Mais le débat, quoique intéressant, risque fortement de tourner à la sauce politiquo-religieuse et personnellement je trouve que cela sent rarement bon ce genre de mélange!

C'était en effet mon intention.

Pour autant j'ai aussi essayé de me documenter sur la pensée asiatique en matière de "méthode de combat". Avant de choisir, il faut connaitre les alternatives.

Je vais retirer mes posts précédents et ne laisser que clui de la citation. Chacun se fera son opinion.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 mai 2009 à 19:51:31
Réponse #42

bison solitaire


La guerre c'est moche,... il parait même qu'il y a des gens qui en meurent!  ::)

Je crois que Did voulait simplement démontrer que nous avions aussi une histoire et aussi des traditions auxquelles nous référer!

Personnellement j'ai aussi de la peine à comprendre pourquoi si peu de monde si intéresse, et pourquoi tout le monde cherche ailleurs des valeurs martiales que nous avons déjà, même si on a beaucoup oublié et perdu de ces anciennes techniques de combat, ces rituels,... comme si on devait avoir honte de notre passé! Peut-être est-ce du à une évolution plus rapide ou c'est simplement quelque chose de propre à notre culture que d'oublier le passé à la moindre nouveauté!?

Mais le débat, quoique intéressant, risque fortement de tourner à la sauce politiquo-religieuse et personnellement je trouve que cela sent rarement bon ce genre de mélange!

Salut Woodrunner,
pourquoi si peu de monde s'y intéresse?
Peut-être parce que "Kung fu", "le frelon vert" et les autres Bruce Lee ont été des meilleures propagandes que les quelques scènes de boxe française des Brigades du Tigre.
Y'a eu un film sur Bruce Lee, y'a pas eu le même genre sur Charlemont.
A l'instar de Did, moi aussi j'ai beaucoup erré du côté des arts asiatiques, pour comme Patrick, en avoir un peu raz le bol des "plus japonais que les japonais" pour ce qui concerne le Karaté par exemple.
D'ailleurs c'est peut-être pour ça que je suis à la recherche notamment du manuel d'escrime d'Egerton Castle "l'escrime et les escrimeurs"... pour continuer de rechercher quelques racines occidentales. Et puis bon, j'aime bien les vieux livres, faut reconnaitre aussi...
Faut dire aussi que nombre de maitres d'armes sont morts durant la première guerre mondiale ce qui a été sans nul doute un frein à la transmission.

11 mai 2009 à 20:35:36
Réponse #43

Leif


bullshit

en occident on a une grosse culture guerrière mais bien violente et assez desordonnée, bersek , les gars du nord et autres barbares bien pechus.

apres la violence et la mort c'est devenu un gros tabou, donc il a fallut essayer de calmer la bete qui est en ou.alain la bien explique lors du stage.

Puis l'orient c'est beau , c'est fleuri, culturellement ça parle  on a jamais lu les milles et une nuit de salbris et l'empire de la pluie qui se leve.

on se retourne ainsi vers un but quasi inaccessible donc c'est pas grave si on se gourre c'etait ecrit.

ainsi par cette culture qui n'est pas la notre on essaye de greffer une façon de vivre dessus, qui ne s'adapte pas.
en plus c'est a partir des romans ecrit que l'on se forme une idée ,donc c'est deja bien epurée. 

en plus tout devoir a un maitre....


je m'egare et je crois que je préfère y rester.


11 mai 2009 à 22:52:34
Réponse #44

Kilbith


D'ailleurs c'est peut-être pour ça que je suis à la recherche notamment du manuel d'escrime d'Egerton Castle "l'escrime et les escrimeurs"... pour continuer de rechercher quelques racines occidentales. Et puis bon, j'aime bien les vieux livres, faut reconnaitre aussi...


Je conseille vivement : "l'art en fait d'armes" par Labat. Excellent ouvrage Toulousaing de MDCXCVI dont je possède une réédition de 1979.

A l'époque, il a été traduit dans plusieurs langues :



L'ouvrage très technique aborde aussi le choix des armes et surtout des considérations sur la tactique, l'entrainement, le choix d'un maître et la "philosophie" du maniement d'arme. Le tout dans le contexte de son époque "Louis XIV" : l'affirmation des armes à feu et l'abandon des protections passives. Les armes blanches passent au second plan pour la guerre.


exemple : "les leçons et les assauts, ne font que ce que l'application et le génie les font valoir"

 ;)

Plus ici  : http://www.fencingbibliography.com/_uk/bibliography.php?letterA=l
« Modifié: 11 mai 2009 à 23:06:19 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

12 mai 2009 à 12:36:56
Réponse #45

Lynx



Je ne vais pas aller plonger dans les débats de la profondeur de l'histoire mais rester contemporain dans l'évocation des ARTS martiaux....mais en prenant un parallèle moins emprunt de la notion de survie au combat.

Un photographe, ca fait de l'Art, avec un A majuscule... ca passe des heures à chercher le cliché idéal, à aller dans le fond des choses, à chercher à comprendre, à travailler son oeil, dans sa technique, dans la recherche d'un truc insaisissable qui est la perception de la beauté, de l'équilibre...
En bref, chercher la perfection en sachant pertinemment qu'il n'y arrivera trés sûrement jamais. Et puis la subjectivité impose que cette recherche s'adresse en premier lieu à lui... Donc, exposer, enseigner même ne reste qu'une orientation vers un chemin, celui qu'il a emprunté lui.

Par contre lorsqu'il va devoir prendre des photos d'identité ou des photos de mariage, ou d'un événement pour un journal, il va faire son boulot aussi efficacement que possible en essayant de tout mettre en jeu pour s'assurer de la réussite de sa tâche qui doit être rapide, efficace, bref rentable.
Son travail artistique sera un terreau favorable à de meilleures chances de réussite et à une meilleure rentabilité de son action qui lui est imposée.

A (mon) sens, les ARTS martiaux sont à comprendre dans ce sens, en y intégrant toute la précaution liée à notre appartenance au monde occidental.
L'art martial n'est ni une méthode de self ni un sport de combat, et à ce titre devrait, toujours à mon sens s'affranchir de la codification des compétitions.
Ces arts martiaux, par l'expérience du combat ont permis de dégager des principes qui ne sont non seulement intéréssant pour le combat, mais également pour la vie de tout les jours (principe du lâcher prise par exemple). Sûrement parce que le combat fait ressortir au premier plan de facon brutale les obstacles à la vie 'zen' on va dire...
La mort, la douleur, le stress, le doute, l'opposition, la contrariété etc...

On peut ensuite trouver des explications complexes descriptives ou analytiques sur le pourquoi de l'Ikebana dans le bushido, mais ce serait aller a l'encontre des principes de base de l'art martial qui démontre que finalement l'essentiel n'est pas dans la cime de la montagne mais dans le chemin qui y a mené...

Nous voulons trop donner je pense a ces arts martiaux d'aujourd'hui le sens un peu galvaudé et trop rationnel de "la méthode pour vaincre en 2 dvd"
Bref, comprendre l'art martial japonais est sûrement plus complexe qu'une explication de texte et demanderait certainement une infusion à long terme sur place pour faire craqueler nos certitudes.

Voila mon point de vue d'aujourd'hui...











Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

12 mai 2009 à 17:26:31
Réponse #46

bison solitaire



Je conseille vivement : "l'art en fait d'armes" par Labat. Excellent ouvrage Toulousaing de MDCXCVI dont je possède une réédition de 1979.

A l'époque, il a été traduit dans plusieurs langues :



L'ouvrage très technique aborde aussi le choix des armes et surtout des considérations sur la tactique, l'entrainement, le choix d'un maître et la "philosophie" du maniement d'arme. Le tout dans le contexte de son époque "Louis XIV" : l'affirmation des armes à feu et l'abandon des protections passives. Les armes blanches passent au second plan pour la guerre.


exemple : "les leçons et les assauts, ne font que ce que l'application et le génie les font valoir"

 ;)

Plus ici  : http://www.fencingbibliography.com/_uk/bibliography.php?letterA=l

Salut Did  :)
oui j'avais aussi entendu parler de Labat, il figure aussi sur ma liste.
Je m'attache pour l'instant à Egerton Castle parce qu'un maitre d'arme sur Annecy à l'époque me l'avait prêté pour mon mémoire. J'avais eu l'autorisation de faire quelques photocopies.
Mais comme pour tout livre que j'ai en photocopie, lorsque je le trouve, je l'achète.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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