Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Retraité après 2012 voir 2020 vous serez pauvre!  (Lu 30619 fois)

30 août 2009 à 19:35:50
Réponse #50

sell58


Je suis plus au syndicat depuis 10 ans et en ce qui concerne la révolution ... hum comment te dire ... j'aime pas vraiment la violence et je me fiche pas bien mal de l'avenir de l'humanité ... j'ai compris depuis un long moment que tout cela se joue sans effet de la moindre intervention de ma part. T'inquiéte si les mots que j'écris te semble ceux d'un type pas calme, il n'en ai rien.
On m'as brulé ma bagnole, j'ai pas eu un pincement au coeur ... alors que soi disant le français moyen estime cet objet d'une importance capitale.

30 août 2009 à 19:51:25
Réponse #51

Patrick


"Mode modérateur prudent ON"

Attention de ne pas prendre mal mes propos hein, les émotifs asseyez vous, si vous avez des problèmes sociaux, la cellule de soutien du forum est là pour vous.

Mais la vocation du forum c'est d'avertir de ce qui risque d'arriver, arguments autres que doctrinaires à l'appui, de comment on peut en limiter les effets ou trouver le moyen de moins morfler toujours avec des arguments des exemples.

"mode modérateur prudent OFF"

Aïe la nature reprend ses droits, donc les "c'est la faute de", et "les partis ou syndicats sont un ramassis de" on s'en tamponne le coquillard, ça n'apporte rien, C'EST PAS LA VOCATION DE NOTRE FORUM.

Et même tous les propos d'économistes avertis pronant telle ou telle approche on s'en fout aussi car moi j'ai pas encore lu comment on résolvait l'équation de l'augmentation du nombre des cotisants et de la durée de versement tout en maintenant le principe de retraite par répartition (solidarité des cottisant actifs envers les ayants droits) et sans augmenter les cotisations, le totu en partant en retraite au même âge. Mais bon peut-être que David Copperfiel, lui il sait.

Donc tous les trucs et astuces pour augmenter, garantir sa ou ses retraîtes, les jobs qui peuvent apporter un peu de beurre dans les épinards, c'est utile. Les vitupérations et les gémissements, eux, ne servent à rien.

30 août 2009 à 20:23:42
Réponse #52

Kilbith


Et même tous les propos d'économistes avertis pronant telle ou telle approche on s'en fout aussi car moi j'ai pas encore lu comment on résolvait l'équation de l'augmentation du nombre des cotisants et de la durée de versement tout en maintenant le principe de retraite par répartition (solidarité des cottisant actifs envers les ayants droits) et sans augmenter les cotisations, le totu en partant en retraite au même âge. Mais bon peut-être que David Copperfiel, lui il sait.

Pat, dans les médias le problème est toujours posé en raisonnant quantitativement en "nombre de travailleur". Ce n'est pas obligatoirement la bonne approche.

Par exemple : si on augmente la productivité des salariés, le problème est assez vite résolu. Si un agriculteur dans vingt ans produit  20 fois plus de blé que celui de 2010 qui vient de prendre sa retraite.
En simplifiant (énormément) on peut alors alors considérer qu'il produit comme 20 agriculteurs produisaient avant de prendre leur retraite. En simplifiant, il a 20 fois plus de revenus pour le même temps de travail, il peut payer les retraites de nombreux agriculteurs.
C'est d'ailleurs la croissance (donc l'augmentation de la productivité) qui a financé de façon relativement indolore le régime des retraites par le passé. Malheureusement la croissance est absence chez nous depuis (...là cela devient politique)

Par exemple : Environ 70% des femmes travaillent (de façon rémunéré) actuellement. Si on augmente cette proportion (le travail aliène l'homme mais libère la femme), on augmente la proportion de cotisant sans augmenter la population. Ce faisant on économise aussi sur les réversions.

Par exemple : En augmentant le niveau de formation des couteliers (au hasard : en Gestion), ils produisent de super couteaux qui plaisent à une large clientèle, qu'ils mettent sur de super sites internet avec de grosses photos, traduits en 5 langues.
Il vendent alors leur production à l'export vers des pays ayant un niveau de vie plus élevé que la France. Ce qui permet de vendre un couteau fabriqué en 20 heures n'ont pas 120€ mais 500€ (comme il cotisera plus/ payera plus d'impots sur les 500€, c'est tout bénéf).

Par exemple : actuellement seules les femmes bénéficient d'une valorisation de deux ans par enfant élevé. Pas les hommes qui,  c'est bien connu, n'élèvent toujours pas leurs enfants.
Soyons équitable : désormais un an pour la femme, un an pour l'homme. Comme les hommes vivent moins longtemps que les femmes mais cotisent aussi longtemps pour la retraite, ils touchent leur retraite moins longtemps : économie en perspective.

...


did,  (qui entends déjà la rumeur enfler.)  ;D

« Modifié: 30 août 2009 à 20:30:42 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

31 août 2009 à 08:32:34
Réponse #53

Patrick


Par exemple : si on augmente la productivité des salariés, le problème est assez vite résolu. Si un agriculteur dans vingt ans produit  20 fois plus de blé que celui de 2010 qui vient de prendre sa retraite.
En simplifiant (énormément) on peut alors alors considérer qu'il produit comme 20 agriculteurs produisaient avant de prendre leur retraite. En simplifiant, il a 20 fois plus de revenus pour le même temps de travail, il peut payer les retraites de nombreux agriculteurs.
Je ne suis pas d'accord (mais c'est pas grave hein). Je m'explique :

Pour les salariés du "privé", soit le régime général de sécurité sociale (80% de la population salriée c'est à dire hors régimes de la fonction publique, régimes spéciaux et régime agricole). Même s'il semble que selon des études la France soit championne du monde de la productivité devant le Japon et très très loin devant nos voisins Européens, si l'on parvient à augmenter encore la productivité cela veut dire qu'on a besoin de moins de personnes encore pour faire le même taf, donc moins de cotisants même et encore en admettant que ceux qui restent soient mieux payés, car les cotisations sont sous forme d'un taux.

Prenons le cas maintenant des entreprenneurs agricoles, la production est fixée dans le cadre de la PAC et pour la plupart des productions largement excédentaire et subventionnée, du moins en France. Donc produire plus ne voudrait en aucun cas dire plus de revenus et donc plus de cotisations retraite.

31 août 2009 à 11:14:16
Réponse #54

Kilbith


Je ne suis pas d'accord (mais c'est pas grave hein).

Bien sûr, je n'avais pas la prétention de réoudre un problème extrêment complexe en quelques lignes. Je me suis contente d'indiquer d'autres voies de solutions que l'approche habituelle : moins de gens cotisants+ plus de retraités = catastrophe.

J'ai essayé de présenter ces pistes de façon "humoristique"  :-\

 
Citer
Je m'explique :

Pour les salariés du "privé", soit le régime général de sécurité sociale (80% de la population salriée c'est à dire hors régimes de la fonction publique, régimes spéciaux et régime agricole). Même s'il semble que selon des études la France soit championne du monde de la productivité devant le Japon et très très loin devant nos voisins Européens,

Nous sommes champion de la productivité horaire....pas de la productivité annuelle, du fait de nos vacances, grèves, RTT....D'où le souhait d'une partie des économistes d'augmenter le nombre d'heures travaillées dans l'année, ce qui baissera peut être notre productivité horaire mais augmentera (peut être) notre productivité annuelle.

De même nous n'employons pas pleinement la main d'oeuvre disponible, préférant nous concentrer sur la partie la plus productive (25-45 ans et les mieux formés). C'est un grave problème qui dépasse l'économie et mine notre société. Les causes sont difficiles à cerner et sont multiples.

Citer
si l'on parvient à augmenter encore la productivité cela veut dire qu'on a besoin de moins de personnes encore pour faire le même taf, donc moins de cotisants

Ton raisonnement est  ici plein de bons sens...mais Malthusien.

Depuis la révolution industrielle (250 ans) la productivité a augmenté de façon prodigieuse et la population européenne a été multiplié par par un facteur de 5 (à la louche). Bien sûr on a supprimé de nombreux emplois sous qualifiés (brassiers) dans l'agriculture, mais dans le même temps on a crée de nombreux emplois ailleurs, plus productifs, mieux payés.
Globalement, au moins sur le plan matériel, on ne peut pas dire objectivement que nous vivons moins bien que nos ancêtres des années 1750.


Augmenter la productivité dans l'industrie du téléphone mobile, permet en euros constant de baisser le prix des téléphones mobiles. Ce faisant on peut en vendre plus, donc en produire plus, ce qui d'ailleurs réduit les couts et augmente la productivité (effet d'expérience). Le marché s'étendant, on embauche que ce soit pour produire les téléphones, installer le réseau, l'entretenir, former les utilisateurs, vendre les portables ou créer de nouvelles activités économiques dans les services...
Désormais équipé de téléphone mobile, les salariés augmentent leur productivité ET/OU la qualité de leur travail (imaginons le coursier qui peut appeler directement son entreprise de chez le client). Etant plus productif, son salaire PEUT augmenter (pas obligatoirement bien sûr) et partant ses cotisations.
De plus la baisse des couts à permis de rendre le système bien plus efficient pour un équipement couvrant géographiquement le territoire (un réseau de 10 millions d'abonné est bien plus efficient qu'un réseau "Telecom 2000" de 10000 abonnés). Au final les couts d'utilisation baissent si la concurrence s'exerce.

 
Citer
même et encore en admettant que ceux qui restent soient mieux payés, car les cotisations sont sous forme d'un taux.
Etant plus productif, les salaires PEUVENT augmenter.

Citer
Prenons le cas maintenant des entreprenneurs agricoles, la production est fixée dans le cadre de la PAC et pour la plupart des productions largement excédentaire et subventionnée, du moins en France. Donc produire plus ne voudrait en aucun cas dire plus de revenus et donc plus de cotisations retraite.
La PAC est un choix. Si on la supprime, il y aura bien une phase de réequilibrage des prix (c'est déjà en cours) au risque d'avoir un déséquilibre de l'offre et de la demande.
C'est parce que la distribution sait que le revenu des agriculteurs inclus les primes qu'elle peut les pressurer sur la partie "marchande " de leur revenu.
C'est un peu le cas du type qui achète un appartement médiocre pour bénéficier d'une réduction d'impôt. Le promoteur lui vends plus cher que sa valeur réelle, mais l'acheteur non averti considère le prix global une fois la réduction d'impôt appliquée. Il paye le produit plus cher, mais à l'ILLUSION de le payer moins cher. Sans réduction d'impôt l'appartement devrait être moins cher (bénéfice moindre du promoteur) ou de meilleur qualité (emplacement, isolation...).


Le monde bouge, il faut s'adapter. Le jour où les indiens du Canada ont rencontré les européens sur le Saint Laurent, leur monde avait basculé. Irrémédiablement.

Pour moi (et c'est une opinion) le rôle de la technostructure dans une organisation c'est d'accompagner le changement de façon à minimiser les impacts humains.


Attention : je n'ai aucunement la prétention de détenir LA vérité sur ces problèmes hyper complexes. Tout est discutable et au final il s'agit souvent de faire des choix sociétaux (déficit des ménages vs. déficit des états par exemple) donc politique, allez voter.


Je voulais juste montrer qu'il n'y a pas qu'une solution. Parfois les mécanismes économiques sont "contre intuitifs"....

Il est plus efficace (et plus démago) d'avoir un discours populiste, de se faire élire dessus et d'appliquer une politique contraire aux promesses démago (le pire serait un discours démago+politique démago).
L'autre solution c'est de convaincre les électeurs, ou au moins de gagner leur confiance....mais c'est moins efficace et bien plus dure à faire.
Un peu comme si la vendeuse disait à votre compagne lors du shopping,"cette jupe vous boudine". C'est plus efficace/efficient pour elle de dire : "Elle est parfaite". Comme votre compagne est confortée dans son choix initial (sinon elle n'aurait pas essayée la jupe) elle est facilement convaincu et trouve la vendeuse agréable...Malheureusement.

 ; Fin de mes interventions sur ce fil qui me rappelle trop le taf.  :D
« Modifié: 31 août 2009 à 11:27:40 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

31 août 2009 à 11:19:01
Réponse #55

Patrick


La Norvège qui fait partie de l' espace économique européen (mais non membre de l' UE) était en tête en 2007 et l' est toujours. D' autres pays européen sont devant la France. Les médias français en font peut-être un peu trop (arrogance des élites?).

http://www.ilo.org/global/About_the_ILO/Media_and_public_information/Press_releases/lang--fr/WCMS_083977/index.htm

OECD estimates of labour productivity levels:

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
Toutes mes excuses à nos amis des States, et Norvégiens donc.

Cela dit, la bonne performance Française semble donc tordre le cou à ceux qui disent que nous sommes les champions de la grève et des vacances.

Et je me demande alors d'un strict point de vue économique et hors idologie politique si travailler et produire donc plus amènerait forcément la création de richesses supplémentaires.

31 août 2009 à 11:28:32
Réponse #56

manu3259


Ton point de vue est intéressant, Kilbith, donc l'augmentation de productivité et de nouvelles technologies PEUVENT sauver le système social .
Le tout est de savoir si il y a une limite:
 -à la productivité
 - à l'innovation technologique
pour que l'on puisse continuer la croissance indéfiniment.
J'ai mon idée là dessus,   ::) mais après tout il y a cent ans personne n'aurait pu imaginer le monde tel qu'il est aujourd'hui. ;)
"Les primevères et les paysages ont un défaut grave: ils sont gratuit. L'amour de la nature ne fournit de travail à nulle usine" Aldous Huxley

31 août 2009 à 11:33:58
Réponse #57

Kilbith


Ton point de vue est intéressant, Kilbith, donc l'augmentation de productivité et de nouvelles technologies PEUVENT sauver le système social .

J'ai mon idée là dessus,   ::) mais après tout il y a cent ans personne n'aurait pu imaginer le monde tel qu'il est aujourd'hui. ;)

L'idée n'est pas de moi (voir par exemple Adam Smith, Ricardo et Schumpeter). Par le passé elle s'est révélé jusqu'à présent globalement exacte.

Citer
Le tout est de savoir si il y a une limite:
 -à la productivité
 - à l'innovation technologique
pour que l'on puisse continuer la croissance indéfiniment.

Contrairement au sens commun, le passé n'est pas un indicateur fiable du futur.


Perso : Il semble par exemple que l'on doive désormais adopter des indicateurs plus qualitatifs que quantitatifs.
10 kg de patates de l'IOWA ne valent pas obligatoirement sur le plan gustatif/plaisir 10kg de patates de sables (rattes). Mais quantitativement on a autant de calorie. Je ne suis plus prêt à payer plus pour avoir 11kg de patates, mais je suis prêt à payer plus pour avoir des patates de bonne qualité. Ou bien encore à payer cher "Weight Watcher"  pour m'aider à ne consommer que 9kg de patates (notion de "service").

Citer
; Fin de mes interventions sur ce fil qui me rappelle trop le taf.  {$default_cheesy_smiley}

 :'(
« Modifié: 31 août 2009 à 12:07:24 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

31 août 2009 à 12:46:09
Réponse #58

Anke


Hmmm, j'espère ne pas trop faire grincer de dents....
J'ai commencé par "lave-pont" à l'hosto en 80, pourtant je prétendais faire " psycho" à la fac, mais n'ayant rien à bouffer... Il a bien fallu que je me bouges le cul.
J'ai fait les formations professionnelles en passant de "lave-pont" à "lave-cul", puis j'ai fait les études d'inf( faire "ouaf, ouaf "derrière le docteur.). Me suit retrouvé à 36 ou 37 ans avec des mômes de 18 ans, j'avais du mal à réapprendre, ça a été dur et puis fallait toujours manger alors j'ai fait des gardes en baissant mon froc plus d'une fois. J'ai fait des quarts de 12 heures, j'ai travaillé de nuit à m'endormir assis sur un tabouret tellement j'étais cassé. En sortant de mon service de réa je pesais 57 kg pour 1.80 m et je gagnais un petit peu plus que le smic.
En libéral, j'ai bossé 3 ans tout seul sans une seule journée de repos, ni un week-end.
Je ne me suis jamais posé la question de savoir ce à quoi j'avais "droit" et j'avoue encore aujourd'hui que j'en ai toujours rien à foutre de ce à quoi "j'ai droit".
Pour moi, le seul devoir que j'ai c'est celui de me retrousser les manches si il faut, ou tout du moins si le besoin s'en fait sentir.

J'ai vu ça écrit une fois sur un forum à propos d'un mec hobbyiste qui exposait des couteaux : " Oui, forcément c'est facile pour lui de faire des couteaux, il a du temps et du pognon, il est dentiste !"
Et bien fallait faire dentiste ! Ou alors lui interdire de pourrir la profession de coutelier et basta, arrèter de "pleurer sa mère"...
Quand il pleut, ben oui, ça mouille !

31 août 2009 à 13:29:39
Réponse #59

Patrick


Hmmm, j'espère ne pas trop faire grincer de dents....
J'ai commencé par "lave-pont" à l'hosto en 80, pourtant je prétendais faire " psycho" à la fac, mais n'ayant rien à bouffer... Il a bien fallu que je me bouges le cul.
J'ai fait les formations professionnelles en passant de "lave-pont" à "lave-cul", puis j'ai fait les études d'inf( faire "ouaf, ouaf "derrière le docteur.). Me suit retrouvé à 36 ou 37 ans avec des mômes de 18 ans, j'avais du mal à réapprendre, ça a été dur et puis fallait toujours manger alors j'ai fait des gardes en baissant mon froc plus d'une fois. J'ai fait des quarts de 12 heures, j'ai travaillé de nuit à m'endormir assis sur un tabouret tellement j'étais cassé. En sortant de mon service de réa je pesais 57 kg pour 1.80 m et je gagnais un petit peu plus que le smic.
En libéral, j'ai bossé 3 ans tout seul sans une seule journée de repos, ni un week-end.
Un homme selon mon coeur  :love:

Dommage qu'aujourd'hui pour beaucoup ce genre de comportement frise le ridicule ou tout du moins le vain  >:(

Quand je dis que bien que dans le service public, je fais 50 à 60 heures/semaine plus des astreintes de fait et le totu payé 35h, la plupart me regarde avec de grands yeux incrédules et nous sommes nombreux dans ce cas.

Je ne me suis jamais posé la question de savoir ce à quoi j'avais "droit" et j'avoue encore aujourd'hui que j'en ai toujours rien à foutre de ce à quoi "j'ai droit".
Là par contre, pas glob, car comme tu le dis tu as commencé par faire et cotiser, donc c'est la contrepartie "devoir" du "droit" dont tu t'es acquitté et dont tu peux aspirer à profiter.

Au delà c'est aussi le moyen d'assurer ta subsistance et celle de ta douce et d'eventuellement filer un coup de main aux marmots en cas de grain.

31 août 2009 à 16:28:38
Réponse #60

Anke


Je sais bien Patrick et je sais aussi que mes propos ne peuvent que " chiffonner" un brin ce pourquoi tu travailles ou te bagarres depuis de nombreuses années (au moins les concepts que tu défends, si j'ai bien compris ta mission ou tout du moins à peu près !).
Néanmoins il me faut constater que nos ainés se sont crevé le cul à bosser ( et ce dès 14 ans très souvent, y'avait pas de nintendo et ramener quelques pièces pour bouffer à la maison c'était pas pire...) pour obtenir quoi ?
Y'a une journaliste( locale hein chui pas une sommité) qui m'a interrogé sur la grève des infirmiers libéraux et s'étonnait de prime abord que je refuse de la faire( j'avais peut-être tort d'ailleurs !). Je lui ai juste demandé ce qu'elle penserait de moi si je laissais sa maman de 80 balais nager dans ses excréments pendant 24 h sous prétexte que je revendiquais des augmentations ? Elle ne m'a pas posé d'autres questions....

Ceux que je vois sont dans le réfectoire dès 17h30, pour avoir la "soupe" à 18h30 et être couchés à 19h15. ça leur coûte 1500 euros par mois, on a hypothèqué leur baraque, ou on rackette leurs gamins, il ont droit à 80 euros par mois d'argent de poche pour s'acheter un peu de tabac et deux ou trois conneries. La bouffe est dégueu et le rouge est coupé à l'eau. Ben m*rde alors ! Si c'est ça, j'aurai pas le temps d'être pauvre, je me fous au bassin !
Mais ma vue est particulière et tronquée. Si je prends un peu de hauteur et que je regarde le pb dans sa globalité, je vais sans doute voir que ça marche plutot pas mal et que les besoins du plus grand nombre sont couverts et que les réponses sont adaptées.
Mais on peut comprendre aussi que d'avoir une vue globale, ça n'apporte pas grand-chose sur un cas particulier. Il faut du temps pour que "ça" avance...
En 36, on sortait de la crise de 29, ça n'a pas empêché le Front Popu, ni les congés payés et les gens ont pris pour la première fois une semaine de vacances, pour aller voir la mer et il y sont allé en vélo, ou à pieds. Ils se sont donné les moyens de le faire, d'y aller, autant politiquement que physiquement. Bref, ils se sont sortis les doigts du cul !
En 2020, je serais pauvre ! Grande nouvelle ! Maintenant que je le sais( bon pis c'est pas d'aujourd'hui, la "crise" elle a commencé en 1973), je n'ai plus qu'à faire en sorte de ne pas l'être. ça veut dire préparer mon coup et ma vieillesse et ce, sans compter sur personne. C'est peut-être triste à dire, mais c'est comme ça. Clamer : " c'est pas juste ou c'est mon droit " ça ne change jamais rien( à part faire marrer les fans de Calimero  :lol:).
Un Bg est prêt à me "tanner" la couenne ? Je ne pense pas que lui sortir l'imprimé des droits et devoirs du citoyen changeront quoique ce soit à mon pb.C'est comme la météo, on la regarde et on tond la pelouse Lundi, parce que Mardi il va pleuvoir. Le ciel s'assombrit ? On rentre le linge étendu à sècher avant que ça dégringole. ça ne sert pas à grand chose de déplorer qu'il va pleuvoir une fois de plus, même si on a pas envie qu'il pleuve...

31 août 2009 à 17:56:10
Réponse #61

Nirgoule


Sur la productivité il est vrai comme l’a dit Patrick que la France détient le record de la productivité horaire. C'est-à-dire la quantité de travail effectuée pendant 1 heure.

Mais il est vrai aussi, comme l’a dit si bien Kilbith _2, que la France est beaucoup moins bonne en productivité annuelle. La quantité de travail effectuée en 1 an. Celle qui intègre congés, RTT, jours fériés et temps de travail hebdomadaire.

Autrement dit les entreprises et administrations françaises disposent de moins d’heure de travail par salariés dans une année.

Petite comparaison dans l’UE :

Durée de travail hebdo    Congés et fériés    Temps de travail annuel
Pologne    40h                 Pologne   240h     Pologne     1840h
Belgique   38h                 Belgique   228h     Belgique    1748
France     35h                 France     252h     France      1568h
Italie       38h                 Italie       304h     Italie        1672h

Soit en Pologne 30% de temps de travail annuel en plus par an par rapport à la France et 10% en Belgique !

Pour rester compétitif un salarié français doit compenser en travaillant plus vite, c’est la productivité horaire. Mais rien ne dit qu’il réussisse dans tous les secteurs. La pression est juste plus forte qu’ailleurs. C’est l’effet pervers de toute diminution du temps de travail décidée unilatéralement : une perte de compétitivité ou une intensification du travail.

"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

31 août 2009 à 18:15:25
Réponse #62

Patrick


Pour rester compétitif un salarié français doit compenser en travaillant plus vite, c’est la productivité horaire. Mais rien ne dit qu’il réussisse dans tous les secteurs. La pression est juste plus forte qu’ailleurs. C’est l’effet pervers de toute diminution du temps de travail décidée unilatéralement : une perte de compétitivité ou une intensification du travail.
Ce qui tendrait à expliquer qu'à la fois la France soit le pays où on est le plus de congés mais aussi celui où la médecine du travail fait remonter le plus de cas de mal être au travail. Sans compter l'apparition de cas de suicides professionnels.

31 août 2009 à 18:21:15
Réponse #63

Patrick


Tous nous aspirons légitimement à nous retirer dans la quiétude et la sécurité matérielle. Qu'importe à quel âge. Ce qui fâche, ce sont ceux qui passerons du chômage, que nous rémunérons, à la retraite car ils l'exigeront (nous y avons droit, prenons la) sans avoir contribuer aux caisses, comme les États-Unis sont passés de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation.

Il ne faut pas non plus être indifférent au sort de ceux qui se retrouvent en slip, quand on leur laisse, à la rue, parce que leur fabrique de moulin à café à fait faillite à cause du café moulu vendu dans le commerce, ou parce que l'usine a déménagé dans un autre pays.
Moi y'à quand même un truc qui me turlupine.

Je parle même plus du fait d'avoir la vue courte en achetant au moins cher ce que l'on sait devoir condamner nos emplois nationaux.

Mais put**n quand je vois des gens préférer les caisses automatiques des super marché ou des péages autoroutiers alors que les jobs non qualifiés sont essentiels, y'à comme une c*u!lle, non ?

Sans parler qu'en dessous de 35 ans t'es trop jeune et au dessus de 45 t'es trop vieux. On te dit de bosser plus vieux ce qui après tout se défend vu qu'on vit plus vieux mais à partir de 50 ans tu te retrouves dans un placard, dans le meilleur des cas ou carrément à devoir faire agent de sécurité pour boucler tes annuités alors que tu étais cadre supérieur.

Y'à quand même comme un problème, là.

31 août 2009 à 18:23:30
Réponse #64

philippe13


Pour éviter que ça ne polémique trop on va résumer pour les plus de 45 ans:

-Achetez votre logement ou obtenez un HLM (oui je sais facile à dire)

-Arrêtez de penser que vous ferez croisières et voyage lointains une fois en retraite (ça fait mal juste au début).

-Visualisez quel loisirs à faible cout ou coût nul vous intéressent et vous intéresseront durablement  même et surtout à force physique déclinante.

-Visualisez ce que peut être la vie au SMIC mais avec du temps.

-Envisagez une seconde activité ou un loisir qui fait économiser : couture (prendre des cours municipaux gratuits qq années à l'avance), jardinage (prendre son tour  aujourd'hui pour un jardin ouvrier car parfois 10 ans d'attente).

-pensez récup, pensez recyclage, pensez pauvre mais heureux

Si vous avez moins de 45 ans brrrr je n'oserai donner de conseil.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

31 août 2009 à 19:48:21
Réponse #65

Jonathan


Juste un mot en passant...pour les services de l'État on considère désormais que le "problème de l'emploi" des seniors commence à 45 ans  >:( Concrètement, pour un Préfet, à partir de 45 ans tu a droit aux aides à l'emploi des "seniors" qui sont dénommés pour faire plus politiquement correct "travailleurs expérimentés"

Sans commentaire
Jonathan qui aime bien ce post car concerné  ;)

31 août 2009 à 19:52:46
Réponse #66

philippe13


philippe13.

Tu n'as pas tort, il faut prévoir, mais méfions nous des oiseaux de mauvais augure à la Paco Rabane. La fin du monde était pour l'an 1000 puis pour l'an 2000, nous sommes encore là pour en parler.

Relis ma prose au début de ce fil : Pour ce qui est des retraites par mon travail j'ai des sources fiables.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

02 septembre 2009 à 15:19:38
Réponse #67

Nirgoule


Le chômage des + de 50 ans est un problème franco-français qui tient à plusieurs raisons.
Une habitude héritée des années 70 avec la sidérurgie et les charbonnages (primes et préretraite supportées par l’Unedic)
Le système de rémunération à l'ancienneté qui se retourne contre les anciens qui deviennent trop cher.
Le travail qui tend à devenir plus intensif (surtout lorsqu'il est mal organisé, ou dans un contexte trop fluctuant) et donc qui pénalise les plus vieux.

Aujourd'hui encore on fait toujours partir des personnes de 57 ans ! Les entreprises y trouvent avantage et l’Etat en assume le poids.

Et à part ça, je lisais aujourd’hui dans un magazine économique que la Hollande allait faire passer l’âge de la retraite à 67 ans ! Vous je ne sais pas, mais moi je ne me vois pas partir à 60 !

"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

02 septembre 2009 à 16:23:19
Réponse #68

floproteus


Salut à tous !

Ce qui m'a interpelé dans le titre du post, c'est le mot "pauvre". Oui, nous serons pauvre, c'est à dire sans argent, n'est-ce pas ?
Je n'ai que 26 ans alors pardonnez moi si vous trouvez mon discours naïf, mais il est bien plus mûrit qu'il n'en à l'air  ::).
Je viens de vivre 5 années de galère (de la vrai, avec le nez dans les poubelles pour faire plus d'un repas par jour), cela car j'avais choisi de continuer mes études.
Aujourd'hui et bien... c'est encore pire  :lol: ! Ma maison c'est ma tente, mon lit c'est mon duvet. En fait je n'ai plus rien ou presque et pourtant je n'ai jamais été aussi heureux ! Je vais me construire une petite maison pour passer l'hiver et dès le printemps, je ferai un petit potager. Je n'aurai ni eau courante, ni électricité, ni voiture (je serai à 8km de la première ville). Quand je repense à mes rêves il y à quelques années... une grande maison avec un grand atelier, un grand jardin...  Ma cabane fera 6m carré  :love:! Mais allez faire comprendre au gens que ça n'est qu'une carapace, une coquille, et que ma maison est bien plus grande que la leur : c'est le monde qui m'entoure !
Non, je ne travaillerai pas dans un fast-food, ni chez m*chelin, je ne livrerai pas de pizzas. Je serai ce que beaucoup appellent "un feignant", mais un feignant qui bosse... pour lui-même ! Et pour les autres, et bien j'espère leur apporter un peu de plaisir par le dessin, la peinture, la sculpture...

Et la retraite dans tout ça ?! Et bien je n'y songe tout simplement pas. Mais si elle arrive, alors autant qu'elle soit pauvre, c'est tellement mieux  :) !

amitiés à tous,

EDIT : ortografe
<<<  cliquez ici ;) !

07 septembre 2009 à 20:22:47
Réponse #69

sell58



d'après : http://www.ined.fr/fichier/t_paragraphe/34127/paragraphe_img_1_fr_graphoct.jpg

D'un point de vue pratique (et d'après mon "intuition" perso) dans l'avenir je m'attends ( encore une fois d'après moi et pour moi; par moi , ce qui n'est pas nécessairement valable pour d'autre ...) à une augmentation des coûts de  :
1/L'énergie (dans un premier temps)
2/de la propriété
3/ de l'eau

L'énergie et la propriété j'ai fait une croix dessus, par contre l'eau c'est vital, j'ai donc anticipé la dépendance commune pour assoir mon indépendance. J'espère me tromper mais si j'avais de l'argent a placer en action pour ma retraite c'est bien sur  ce low-cost là que je parierais.
Encore une fois, je ne souhaite pas jouer l'oiseau de mauvaise augure, le syndicaliste revanchare ni le révolutionnaire avec le couteau entre les dents ... et c'est vrai que je ne lis plus les "notes bleues confidentielles" depuis maintenant pas mal de temps ... mais dans ma vie de tous les jours, en discutant avec les personnes que je rencontre au hasard, en ouvrant mon courrier pour payer les factures .... je vois bien que beaucoup de dépenses augmentent de plus de 5 % ( souvent 8 voir 10 ) alors que mes revenues de salarié (protégè) augmentent bien moins vite. Lorsque je cherche a comprendre l'évolution possible de ses augmentations , force est de constater ( avec les données que j'ai) qu'assez rapidement mon mode de vie actuel ne sera plus possible ( ce dont je ne me pleint pas sauf a vouloir faire "causer" les menteurs). Oui c'est vrai, je souffre d'une tres grave maladie : l'indignation sociale.
Je suis resté bloqué à un stade évolutif primaire : l'adolescence.
ARGRRRRR !!!! Je ne comprends toujours pas pourquoi cette espèce; les humains; nantis de tant de richesse, afin que chacun puisse vivre confortablement/tranquillement/sans conflit; s'adonne avec autant de passion à l'exercice du Pouvoir.
N'ayez crainte, bonnes gens, point n'est dans mes intentions de vouloir y changer quoique ce soit, simplement mon étonnement est toujours aussi grand que la premiére fois. J'observe le phénomène qui doit être un processus évolutif  ... mais vous savez bien après l'apogèe vient toujours le déclin ...
Ne pourrait-on pas mieux organiser la distribution de la ressource pour faire durer le processus ?
Je crois que oui ... mais enfin non car le véritable enjeu n'est pas là.
« Modifié: 07 septembre 2009 à 21:17:35 par sell58 »

08 septembre 2009 à 06:48:04
Réponse #70

philippe13


Si tu as un travail régulier qui te permets de manger plus qu'à ta faim et d'être correctement habillé (basique!) d'avoir un logement qui ne soit pas un taudis et chauffé, surtout une voiture même petite et vieille, c'est à dire un peu plus que le strict minimum social en France, tu fais partie des 20 % les plus riches de la planete. Ce qui relativise bien des choses.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

08 septembre 2009 à 08:00:36
Réponse #71

sell58


Si tu as un travail régulier qui te permets de manger plus qu'à ta faim et d'être correctement habillé (basique!) d'avoir un logement qui ne soit pas un taudis et chauffé, surtout une voiture même petite et vieille, c'est à dire un peu plus que le strict minimum social en France, tu fais partie des 20 % les plus riches de la planete. Ce qui relativise bien des choses.
Je suis dans ce cas là ( sauf que ma petite voiture est neuve). Je suis donc un humain riche, soit. :doubleup:
Si je comprends bien ton intervention (ce qui n'est pas sûr) une solution lorsque je serais en retraite (donc pauvre parce que pour moi la retraite c'est pas avant une grosse  vingtaine d'années) est de me translater dans un pays ou la population est encore plus pauvre que moi , comme ça mon pouvoir d'achat changera moins.
(Je sais que je suis de mauvaise foi, :down: mais cela peut-être une solution envisageable pour certaine personnes et dans certains cas ; c'est pour cela que j'en parle; ma mauvaise foi est feinte; je suis un imbécile qui fait l'andouille  ;#... ARgrrrr !!!  >:( problème collectif, solution individualisé)

Je suis un humain donc j'ai tendance a anticiper. J'ai internet, je le consulte :
 Sur http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/social/20090901.OBS9614/un_tiers_des_actifs_partira_a_la_retraite_dici_2020.html il est dit : La grande majorité des secteurs d'activité perdront au minimum 35% de leurs actifs de 2005 à l'horizon 2020.
Google est mon amis : http://www.google.com/search?hl=fr&lr=&client=iceweasel-a&rls=org.debian:fr:unofficial&q=retraite+2020&start=10&sa=N
Alors, évidement je ne suis pas obligé de croire tel quel ce qu'on me dit.
Il doit y avoir quand même un fond de vérité la dedans.
Comment un société qui s'endette de plus en plus, qui à (aura) de moins en moins d'actif cotisant pour les inactifs (qui sont/seront) de plus en plus nombreux ; peut fonctionner de la même façon qu'avant cet état de fait.
Entendons nous bien : je ne suis pas un nostalgique; je me pose juste la question de savoir comment cela peut tenir tel quel dans l'avenir et/ou comment cela est le plus probable d'évoluer.
Je ne tiens pas particulièrement a mon mode de vie actuel. Je vie ici et maintenant, avec les autres pour le meilleurs et pour le pire. N'empêche  que lorsque je ressent des situations comme contradictoire je n'ai pas envie de m'auto-hypnotiser pour ne pas le ressentir. Bon d'accords je devrait simplement ne pas en faire part aux autres.
Un d'jeune citoyen bien doit emprunter pour acheter une maison, ET être hypermobile en acceptant un job dans une autre région : désolé mais j'y vois une contradiction. Ou alors j'ai pas compris qu'il s'agissait de maison mobile comme au canada
 


08 septembre 2009 à 10:22:50
Réponse #72

Nirgoule


La notion de retraite est une première dans l’histoire du monde. Cela a été possible grâce à une pyramide des âges favorable (peu d’anciens et beaucoup de jeunes au travail) et grâce aussi à la productivité du travail (machinisme, engrais, etc). Aucune économie ne survivrait à ce calcul d’un retraité pour un actif. Sauf à rendre ce dernier esclave du premier ! La retraite à 60 ans, avec une espérance de vie aussi longue est peut être un accident de l’histoire ?

D’où cette question : « la retraite est-elle morale ? »  :glare:

Dans le cas contraire, quel rôle pourraient tenir les anciens dans nos sociétés ?

"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

08 septembre 2009 à 17:02:50
Réponse #73

manu3259


La notion de retraite est une première dans l’histoire du monde. Cela a été possible grâce à une pyramide des âges favorable (peu d’anciens et beaucoup de jeunes au travail) et grâce aussi à la productivité du travail (machinisme, engrais, etc). Aucune économie ne survivrait à ce calcul d’un retraité pour un actif. Sauf à rendre ce dernier esclave du premier ! La retraite à 60 ans, avec une espérance de vie aussi longue est peut être un accident de l’histoire ?

D’où cette question : « la retraite est-elle morale ? »  :glare:

Dans le cas contraire, quel rôle pourraient tenir les anciens dans nos sociétés ?
Certainement qu'a long terme la retraite disparaitra, ou plutôt deviendra symbolique comme dans certains pays moins développés. D'ailleurs vu le tabou de la vieillesse dans notre société et son faible pouvoir (hormis économique) , il serait peu étonnant que la société accepte cette idée.
Maintenant à court ou moyen terme, l'exil dans un pays moins riche, ça peut marcher, ça se fait déjà, notament au Maroc.
Donc comment s'y préparer si on en est encore loin et qu'on a pas les moyens d'économiser assez? Peut être en s'occupant de nos propres anciens au niveau familial, histoire que nos comprennent qu'ils devront prendre le relais à leur tour. S'ils en ont envie ... :(
"Les primevères et les paysages ont un défaut grave: ils sont gratuit. L'amour de la nature ne fournit de travail à nulle usine" Aldous Huxley

08 septembre 2009 à 17:47:55
Réponse #74

philippe13


Je pose le problème, ne propose guère de solution! Mais j'espère vous avoir, pour certains, ouverts les yeux sur un problème qui vous attends. La solution est en vous chacun selon ses capacité. Je vois déjà régulièrement dans mon boulot des gens passablement déconfits après l'estimation précise de la CNAV à 58 ans. Ils vivaient dans l'image des retraités d'il y a 10 ans avec 80 % de leurs meilleurs salaires.  
  
Un de mes voisins dans la cinquantaine est d'origine grecque, né en France de parents grecs  il est bilingue et possède une maison de vacances là-bas. Pour lui la solution est évidente = retraite en Grèce ou le niveau de vie est la moitié d'ici. Avec 1000 euros/mois (x 2 avec madame) il y vivra bien me dit-il.
« Modifié: 08 septembre 2009 à 20:50:24 par philippe13 »
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //