Effet placébo

[jam]

Les histoires de cures de vitamine C c'est de la placebothérapie où ça peut avoir un effet positif ?

L'effet placebo a un effet positif, on pense placebo = bidon mais c'est une erreur, le fait d'être convaincu  que le remède à une efficacité, outre l'aspect positif pour le moral et le courage à lutter, il permet au cerveau de secréter ses propres médicaments et donc d'être plus resistant. Certe cet effet reste la plupart du temps relativement faible voir négligeable, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas d'effet positif.

[DavidManise]

MMM...  L'effet placébo est parfois bien plus que marginal, et des effets secondaires sont présents aussi.  C'est ça le plus dingue

J'ai une pote médecin qui a un peu creusé le sujet.  Elle résume sa pensée comme suit : si tu penses que t'es protégé/soigné/en train de guérir, c'est vrai.  Elle va jusqu'à dire que le corps n'est que l'extension de la volonté, et que le cerveau (via le système nerveux périphérique, qui ne fait qu'un avec l'organe "cerveau") y est si intimement mêlé au niveau anatomique que ça tombe sous le sens.  Elle a fait des tests pour sa thèse où en suivant un certain protocole de COMMUNICATION avec le patient, elle obtenait des résultats de loin supérieurs avec des placébos qu'avec des médocs réels.  Faudrait que je lui tanne le cuir un peu pour qu'elle me refile ses fichiers excel.  C'est effarant.

Ciao

David

[Chris-C]

le cerveau et notre sytéme nerveu déclenchent chez nous les pires maladies, pas étonnant
qu'ils les soignent aussi.

 

[jam]

MMM...  L'effet placébo est parfois bien plus que marginal, et des effets secondaires sont présents aussi.  C'est ça le plus dingue

J'ai une pote médecin qui a un peu creusé le sujet.  Elle résume sa pensée comme suit : si tu penses que t'es protégé/soigné/en train de guérir, c'est vrai.  Elle va jusqu'à dire que le corps n'est que l'extension de la volonté, et que le cerveau (via le système nerveux périphérique, qui ne fait qu'un avec l'organe "cerveau") y est si intimement mêlé au niveau anatomique que ça tombe sous le sens.  Elle a fait des tests pour sa thèse où en suivant un certain protocole de COMMUNICATION avec le patient, elle obtenait des résultats de loin supérieurs avec des placébos qu'avec des médocs réels.  Faudrait que je lui tanne le cuir un peu pour qu'elle me refile ses fichiers excel.  C'est effarant.

Ciao

David

Reste à savoir si en cas d'ingestion d'une petite pilule qu'on me ferait passer pour du poison, est-ce que je ressentirais les symptômes de la mort ?

[DavidManise]

T'as pas entendu parler de ce mec mort d'hypothermie dans une chambre froide à 19°C ?

David

[stefalive]

MMM...  L'effet placébo est parfois bien plus que marginal, et des effets secondaires sont présents aussi.  C'est ça le plus dingue

J'ai une pote médecin qui a un peu creusé le sujet.  Elle résume sa pensée comme suit : si tu penses que t'es protégé/soigné/en train de guérir, c'est vrai.  Elle va jusqu'à dire que le corps n'est que l'extension de la volonté, et que le cerveau (via le système nerveux périphérique, qui ne fait qu'un avec l'organe "cerveau") y est si intimement mêlé au niveau anatomique que ça tombe sous le sens.  Elle a fait des tests pour sa thèse où en suivant un certain protocole de COMMUNICATION avec le patient, elle obtenait des résultats de loin supérieurs avec des placébos qu'avec des médocs réels.  Faudrait que je lui tanne le cuir un peu pour qu'elle me refile ses fichiers excel.  C'est effarant.

Ciao

David

Perso je trouve ça super intéressant,
peut être que ça mériterait un sujet a part?

[Gros Calou]

Reste à savoir si en cas d'ingestion d'une petite pilule qu'on me ferait passer pour du poison, est-ce que je ressentirais les symptômes de la mort ?

  Bah ! euh ! Pas longtemps à mon avis. L’effet placebo est un effet subjectif, mais réel, produit sur une personne par un médicament n’ayant pas d’efficacité démontrée. L’effet placebo n’est pas seulement véhiculé par les médicaments. Quand un parent pose un baiser sur le bobo d’un enfant, si l’enfant cesse vite de pleurer, ce n’est pas la magie du baiser qui l’a soulagé, mais son effet placebo. Quand un patient entre chez le médecin avec des symptômes inquiétants et en ressort en souffrant moins après que le médecin lui a expliqué que ses symptômes sont bénins, c’est encore grâce à l’effet placebo. L’effet placebo découle de la confiance de l’utilisateur dans le médicament qu’il absorbe, mais ce n’est pas un effet magique, il déclenche, à l’intérieur du cerveau, la sécrétion de substances appelées endorphines, qui soulagent la douleur et divers autres symptômes. Autrement dit, l’effet placebo est la conséquence biochimique d’une suggestion symbolique.
Si on te donne une pillule et que l'on te dit que c'est un poison, je sais pas ce que ton cerveau va sécréter, mais à par une dose de panique qui te fera pisser dans ton froc, je vois pas ??? 

 

[DavidManise]

J'ai scindé le fil

Stef, en yoga vous avez pas des exos de visualisation et tout ça ?  Tu as envie et le temps de nous en dire qques mots ?

David

[Gros Calou]

Reste à savoir si en cas d'ingestion d'une petite pilule qu'on me ferait passer pour du poison, est-ce que je ressentirais les symptômes de la mort ?

   Bah ! euh ! Pas longtemps à mon avis. L’effet placebo est un effet subjectif, mais réel, produit sur une personne par un médicament n’ayant pas d’efficacité démontrée. L’effet placebo n’est pas seulement véhiculé par les médicaments. Quand un parent pose un baiser sur le bobo d’un enfant, si l’enfant cesse vite de pleurer, ce n’est pas la magie du baiser qui l’a soulagé, mais son effet placebo. Quand un patient entre chez le médecin avec des symptômes inquiétants et en ressort en souffrant moins après que le médecin lui a expliqué que ses symptômes sont bénins, c’est encore grâce à l’effet placebo. L’effet placebo découle de la confiance de l’utilisateur dans le médicament qu’il absorbe, mais ce n’est pas un effet magique, il déclenche, à l’intérieur du cerveau, la sécrétion de substances appelées endorphines, qui soulagent la douleur et divers autres symptômes. Autrement dit, l’effet placebo est la conséquence biochimique d’une suggestion symbolique.
Si on te donne une pillule et que l'on te dit que c'est un poison, je sais pas ce que ton cerveau va sécréter, mais à par une dose de panique qui te fera pisser dans ton froc, je vois pas ???   

 

 

[Gros Calou]

J'ai scindé le fil

Stef, en yoga vous avez pas des exos de visualisation et tout ça ?  Tu as envie et le temps de nous en dire qques mots ?

David

  P'tain préviens, j'ai cru que j'avais la grippe Méxicaine. 


 

[DavidManise]

Déconne pas, là je tousse comme un chacal et hier soir j'avais 39 de fièvre.  Saloperie de crève.  Je sais pas si c'est la mexicaine mais je sais que je déguste.  Sa mère... 

David

[Gros Calou]

Pitin déconne pas, j'ai un de mes potos hier c'était pareil, fièvre, mal de gorge come une angine et il est pas venu au boulot aujourd'hui ????

Hey va pas nous refaire un coup de calgon grand, sinon j'débarque au village te préparez tes tisanes 

 

[douyazen]

MMM...  L'effet placébo est parfois bien plus que marginal, et des effets secondaires sont présents aussi.  C'est ça le plus dingue

J'ai une pote médecin qui a un peu creusé le sujet.  Elle résume sa pensée comme suit : si tu penses que t'es protégé/soigné/en train de guérir, c'est vrai.  Elle va jusqu'à dire que le corps n'est que l'extension de la volonté, et que le cerveau (via le système nerveux périphérique, qui ne fait qu'un avec l'organe "cerveau") y est si intimement mêlé au niveau anatomique que ça tombe sous le sens.  Elle a fait des tests pour sa thèse où en suivant un certain protocole de COMMUNICATION avec le patient, elle obtenait des résultats de loin supérieurs avec des placébos qu'avec des médocs réels.  Faudrait que je lui tanne le cuir un peu pour qu'elle me refile ses fichiers excel.  C'est effarant.

Ciao

David

C'est le même phénomène que les grossesses nerveuses ?

[Gros Calou]

C'est le même phénomène que les grossesses nerveuses ?

AMHA non car la grossesse nerveuse à des facteurs souvent reliés à des problèmes familiaux, à des problèmes de comportement ou à tout autre problème pouvant provoquer un désir ou une peur d'être enceinte. C'est un phénomène psychique qui déclenche chez la femme des symptômes comparables à ceux d'une vraie grossesse.

 

[Anke]

Bon, mon expérience à moi, validée depuis que je travaille.
Tous les ans, je me fais ce que j'appelle une "gripette".
En fait les symptômes sont : céphalées, jambes en coton, poussées de temp ( je "monte" très vite en t°).
Je ne peux pas m'arrèter de bosser ( avant il fallait que j'y "aille" sinon c'était le bordel dans le planning, après ben comme j'étais tout seul en liberal, j'avais pas trop le choix...). Je suis un peu ramolo pendant 24 h ( à la louche) et après 3 ou 4 aspégics, ça repart !
Effet placebo ? On va dire que la "faim justifie les moyens" et que la question de l'arrèt n'est pas envisageable et donc pas envisagée.
A moins d'être terrassé, genre choc anaphylactique ou infarctus, mais là, l'effet placebo, j'y jouerais pas, autrement pourquoi pas...ça peut pas faire de mal si ça fait pas de bien, pour autant qu'on fasse ce genre de traitement avec intelligence.... et la prudence nécessaire.

[Gros Calou]

Bon, mon expérience à moi, validée depuis que je travaille.
Tous les ans, je me fais ce que j'appelle une "gripette".
En fait les symptômes sont : céphalées, jambes en coton, poussées de temp ( je "monte" très vite en t°).
Je ne peux pas m'arrèter de bosser ( avant il fallait que j'y "aille" sinon c'était le bordel dans le planning, après ben comme j'étais tout seul en liberal, j'avais pas trop le choix...). Je suis un peu ramolo pendant 24 h ( à la louche) et après 3 ou 4 aspégics, ça repart !
Effet placebo ? On va dire que la "faim justifie les moyens" et que la question de l'arrèt n'est pas envisageable et donc pas envisagée.
A moins d'être terrassé, genre choc anaphylactique ou infarctus, mais là, l'effet placebo, j'y jouerais pas, autrement pourquoi pas...ça peut pas faire de mal si ça fait pas de bien, pour autant qu'on fasse ce genre de traitement avec intelligence.... et la prudence nécessaire.

+ 1000000  Absolument, je rejoins Thierry dans cette réflexion, l'effet Placebo c'est ok pour une pathologie bénigne, mais pas pour des pathologie sévère et voir extraordinaire comme cette grippe Méxicaine.

 

[stefalive]

J'ai scindé le fil

Stef, en yoga vous avez pas des exos de visualisation et tout ça ?  Tu as envie et le temps de nous en dire qques mots ?

David

hmm sujet délicat...si on désire rester pragmatique:

Sur le froid par exemple, y a le travail de maurice daubard qui fut un temps étudié par l'armée.
maintenant c'est sur ça doit aussi avoir ses limites.

J'ai une pote médecin qui a un peu creusé le sujet.  Elle résume sa pensée comme suit : si tu penses que t'es protégé/soigné/en train de guérir, c'est vrai.  Elle va jusqu'à dire que le corps n'est que l'extension de la volonté, et que le cerveau (via le système nerveux périphérique, qui ne fait qu'un avec l'organe "cerveau") y est si intimement mêlé au niveau anatomique que ça tombe sous le sens.  Elle a fait des tests pour sa thèse où en suivant un certain protocole de COMMUNICATION avec le patient, elle obtenait des résultats de loin supérieurs avec des placébos qu'avec des médocs réels.  Faudrait que je lui tanne le cuir un peu pour qu'elle me refile ses fichiers excel.  C'est effarant.

est ce que tu pourrais nous en dire plus la dessus, pas pour prouver quoi que ce soit mais pour développer un peu le sujet sur cet axe que je trouve super intéressant. Le rapport ente conscience, cerveau et corps physique.

[DavidManise]

+ 1000000  Absolument, je rejoins Thierry dans cette réflexion, l'effet Placebo c'est ok pour une pathologie bénigne, mais pas pour des pathologie sévère et voir extraordinaire comme cette grippe Méxicaine.

Ce qu'il faut savoir, c'est que même les médicaments réputés "plus efficaces qu'un placébo" vont fonctionner beaucoup mieux si le patient y croit, si le médecin est crédible et prend le temps de lever les doutes qu'a le patient face à son traitement, etc.  Bref même dans les "vrais" médicaments, l'effet placébo joue.  En plus.

C'est bien connu du monde médical...  et ça marche vraiment.

Ciao

David

[gapmo]

Salut,

ca me rappelle un passage du bouquin du Dr. Xavier Maniguet, "les energies du stress" je crois, ou il aborde des methodes de relaxation/visualisation/auto-suggestion, dont la fameuse methode Coue (qui, faut bien le reconnaitre est plutot denigree dans l'esprit populaire sans trop savoir de quoi il retourne exactement).

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Ma%C3%AEtrise_de_soi-m%C3%AAme_par_l%27autosuggestion_consciente

Quelques extraits interessants qui font echo a des choses que tout un chacun a pu lire, entendre ici ou la, dans un autre cadre concernant notamment les rapports entre la volonte et l'imagination (imagination dans laquelle on peut, me semble-t-il, inclure les convictions profondes/systeme de croyances/etc... de l'individus):

"Quand il y a conflit entre la volonté et l'imagination, c'est toujours l'imagination qui l'emporte".

"La clef de ma méthode réside dans la connaissance de la supériorité de l'imagination sur la volonté.

Si elles vont dans le même sens, si l'ont dit : « Je veux et je peux », c'est parfait ; autrement c'est toujours l'imagination qui l'emporte sur la volonté."

Un document audio d'epoque de l'auteur lui-meme: http://www.archeophone.org/cylindres_musiques/methode_coue_trait.mp3

... Bon apres, c'est sur, c'est malheureusement typiquement le genre de domaine qui se prete aisement aussi a des manipulations en tous genres, mais le sujet est on ne peut plus interessant... Et touche a la vie quotidienne...

[dolgan]

J'ai une pote médecin qui a un peu creusé le sujet.  Elle résume sa pensée comme suit : si tu penses que t'es protégé/soigné/en train de guérir, c'est vrai.  Elle va jusqu'à dire que le corps n'est que l'extension de la volonté, et que le cerveau (via le système nerveux périphérique, qui ne fait qu'un avec l'organe "cerveau") y est si intimement mêlé au niveau anatomique que ça tombe sous le sens.  Elle a fait des tests pour sa thèse où en suivant un certain protocole de COMMUNICATION avec le patient,

elle obtenait des résultats de loin supérieurs avec des placébos qu'avec des médocs réels. 

Effet placébo ok, ça a un effet car de manière inconsciente ça stimule notre système de défense.

Et même si on peut trouver des exemples miraculeux, je crois qu'il faut être clair: effet placébo OK mais avec un médoc qui soigne.

Parce que si l'effet placébo seul marchait si bien, on aurait jamais eu besoin d'inventer la médecine. on enverrait tous nos malades à Lourdes et ils reviendraient guéris. Aucun gosse ne serait malade longtemps car il suffirait que maman lui dise qu'il est guéris pour que ce soit le cas. etc

Je veux bien lire toutes les études du monde. Mais attention aux conclusions/généralisation qu'on voudrait tirer d'un échantillonnage pas forcément représentatif. Tombé dans la mauvaise oreille, ça conduit à des drames (quand les gens sont adultes, j'm'en fous: ils assument. Par contre quand c'est des gamins qui payent pour la bêtise des parents    )


Sinon, plus que l'effet placébo qui est de penser qu'on a pris un truc qui soigne, je crois plus au fait d'être heureux qui semble avoir un fort effet sur la guérison. Si le placébo aident certains à être plus heureux, je signe tout de suite.


Je sais pas si c'est ça, mais sur moi j'ai l'impression que le placébo réduit les symptômes et signaux d'alerte du corps. c'est déjà autant que beaucoup de médicaments.

[DavidManise]

Tu as raison de souligner les risques, Dolgan.  Ce que ses recherches tentaient de souligner, c'est l'importance de la communication entre le médecin et le patient.  Elle tentait d'objectiver ça, en mettant en place un protocole de communication simple entre le médecin et son patient.

Le protocole tenait en 4 points, essentiellement :

1) Expliquer clairement la maladie et ses causes.
2) Dire explicitement que le médicament prescrit est efficace.
3) Lever les doutes éventuellement soulevés par le patient quant au traitement (prendre le temps d'expliquer, ne pas balayer tout ça avec un sourire moqueur quoi...) : non, ça c'est un anti-coagulant, ça empêche les caillots de se former, donc ça va marcher blablabla...
4) Donner explicitement la possibilité au patient de revenir consulter si jamais ça ne fonctionne pas, ou s'il y a des effets secondaires (se rendre disponible pour le service après-vente, quoi).

Et selon elle, les médecins qui prenaient le temps de faire ça, même pour une grippe, avaient des taux de guérisons bien supérieurs, avec les mêmes médicaments.

Son "hypothèse" est que ça fonctionne par deux canaux principaux :

1) la crédibilité du médecin, qui en sachant expliquer comment ça marche prouve de facto qu'il a compris le problème, qu'il ne traite pas le truc par-dessus la jambe, etc.

2) la voie affective car le fait que le médecin prenne du temps pour parler de tout ça est une preuve de sa bienveillance, et du fait qu'il a à coeur la guérison de la personne, ce qui le crédibilise d'autant plus en tant que médecin.

Ciao

David

[Anke]

Hmm,
Le médecin qui explique fait en fait deux choses :
Il montre qu'il a compris le pb et qu'il le prend en compte ( réponse sociale en quelque sorte)
Il explique sa démarche thérapeutique et convainct son patient de se plier au protocole établi. De ce fait le patient est participatif à sa guérison, responsabilisé on pourrait dire. De fait, le fait de bosser "ensemble" sur une affection génère des effets "bénéfiques"pour tous. Le patient prend lui-même en charge sa maladie avec l'aide du docteur. Le médecin peut suivre pas à pas l'évolution et réajuster le traitement si besoin.
J'ai constaté ça sur la jambe d'un patient qui s'en allait doucement sur une gangrène. Permier toubib : " vous faites ça  et au revoir, faites ce que je vous dis pis c'est tout" Le second toubib a passé une heure et demi avec le patient et l'infirmier, pour expliquer, élaborer le protocole de psts, envisager le traitement et les prélèvements locaux. En 48 h on constatait une évolution vers la guérison. Aujourd'huila jambe est sauvée, le panseemnt se résume à la surface d'une carte de crédit alors qu'il y a un mois, la jambe était infestée des maléoles jusqu'au genou !
Effet placebo, pas tout a fait sûr ....

[DavidManise]

C'est vachement complexe, un être humain. 

Le truc en tout cas, placébo ou pas, c'est que ça fonctionne.

David

[Anke]

Sûr ! Et quand on comprend, et que quelqu'un a pris le temps d'expliquer avec des mots simples (" La médecine c'est simple sauf quand on veut que ce soit compliqué" J.N, mon ancien Patron de Réa) ce qui se passe, le patient est acteur de sa guérison et n'est plus une victime. ça , ça marche...

[jam]

Les "médicaments" homéopathiquent jouent à mort sous l'effet placébo, et pourtant ça semble marcher  vachement bien (du moins commercialement).

L'autohypnose aussi peut-être dans une certaine mesure à rapprocher de l'effet placébo, du moins dans les deuxcas, c'est autopersuasion qui fait le boulot. J'ai entendu il y a quelques temps que certains dentistes utilisaient l'autohypnose pour de légères interventions afin d'éviter l'utilisation d'anesthésie locale.