La santé à un coût !

[Anke]

J'ai choppé ça aux infos (pour une fois que je regarde, j'ai vraiment pas de chance !) :
Des médecins, chirurgiens de secteur 2 ( honoraires libres) font des devis qui passent du simple au double (voire au triple !) avec les dépassements d'honoraires, pour une même intervention, ou actes. Ces actes ne seront evidemment pas remboursés par la sécu ou la mutuelle ; ou bien à la hauteur d'une misère. Les gens qui ont l'affection devront se priver ou casser leur tirelire ou s'endetter pour être en bonne santé ou pouvoir continuer à vivre le mieux possible.

Un médecin fait un devis pour soigner les gens ! Comme un mécano fait un devis pour faire une vidange.
ça me tue.

Alors, ça n'engage que moi, mais.... J'encule ces mecs là.



Je cherche une grotte ou un bois pour ermitage définitif... Zut, je me suis trompé de section.

[Gros Calou]

"Je jure par Apollon médecin, par Esculape, Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, et je les prends à témoin que, dans la mesure de mes forces et de mes connaissances, je respecterai le serment et l'engagement écrit suivant :

Mon Maître en médecine, je le mettrai au même rang que mes parents. Je partagerai mon avoir avec lui, et s'il le faut je pourvoirai à ses besoins. Je considérerai ses enfants comme mes frères et s'ils veulent étudier la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je transmettrai les préceptes, les explications et les autre parties de l'enseignement à mes enfants, à ceux de mon Maître, aux élèves inscrits et ayant prêtés serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.

Dans toute la mesure de mes forces et de mes connaissances, je conseillerai aux malades le régime de vie capable de les soulager et j'écarterai d'eux tout ce qui peut leur être contraire ou nuisible. Jamais je ne remettrai du poison, même si on me le demande, et je ne conseillerai pas d'y recourir. Je ne remettrai pas d'ovules abortifs aux femmes.

Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans la pureté et le respect des lois Je ne taillerai pas les calculeux, mais laisserai cette opération aux praticiens qui s'en occupent. Dans toute maison où je serai appelé, je n'entrerai que pour le bien des malades. Je m'interdirai d'être volontairement une cause de tort ou de corruption, ainsi que tout entreprise voluptueuse à l'égard des femmes ou des hommes, libres ou esclaves. Tout ce que je verrai ou entendrai autour de moi, dans l'exercice de mon art ou hors de mon ministère, et qui ne devra pas être divulgué, je le tairai et le considérerai comme un secret.

Si je respecte mon serment sans jamais l'enfreindre, puissè-je jouir de la vie et de ma profession, et être honoré à jamais parmi les hommes. Mais si je viole et deviens parjure, qu'un sort contraire m'arrive! "

On est 2 !

 

[costa]

bonsoir tout le monde,

Anke, pour info, le "devis" est en train de devenir obligatoire (ou vient de le devenir) pour tout dépassement d'honoraires dépassant une certaine somme (je pense que c'est 50 euros). Je rééduque tous les jours des patients opérés par des chirs ortho du privé, et certains dépassements atteignent... 900 EUROS pour une PTH. Un vrai scandale. Ces mecs là doivent donc dorénavant faire un devis... terme choisi par nos super cadres et politiciens de la santé.

Le pire, c'est que bien souvent, encore maintenant, certains ne font rien signer du tout et que des fois, ils modifient la note... APRES intervention (vécu de 2 de mes patientes ces 6 derniers mois).

Dans ma courte carrière de kiné (bientôt 7 ans), j'ai fait... 2 dépassements... car j'ai du doubler le temps de la séance pour bien faire mon taf (et que 15,30 euros de l'heure, autant que je change de boulot). Pour éviter tout souci, j'ai moi aussi fait un devis (fait n'importe comment d'ailleurs, c'est pas mon truc ce genre de choses) pour me couvrir.

Bref, comme toi, je trouve que ces chirurgiens pétés de tunes qui triplent leurs honoraires ne méritent pas d'exercer un tel métier... et comme toi, cette histoire de devis me fait bondir... un peu moins que toi, car ça protège un peu plus le patient contre les changements de montant de dernière minute (sérieux, il y en a un qui a sorti à ma patiente qu'il augmentait le dépassement... car elle était plus grosse qu'il ne l'avait prévu... POUR UNE PTH. L'ENFOIRE!!!!!!!!!!!!!!!!!)

A+

[Kookaburra]

Mouais !

Il y a en effet certains chirurgiens qui abusent du système... Maintenant faut aussi dépasser ce que l'on voit dans les médias.
Il ne faut pas oublier que la cotation des actes de chirurgie n'a pas évolué depuis une vingtaine d'années. Votre pain vous le payez le même prix qu'il y a vingt ans ? Bin le chirurgien ses coûts ont aussi augmenté (prix du bloc, du matériel, de l'aide opératoire, de la circulante) au points que dans certains cas il y perdrait de l'argent à opérer au tarif sécu ... un comble.
C'est comme les consultations privées des PUPH (professeurs des universités praticiens hospitaliers) au sein même de l'hôpital public... A priori c'est aberrant et certains en abusent largement .... seulement le contexte légal limite à 20 ou 25 % (plus sûr) ces consultations (ce qui il est vrai n'est pas toujours respecté). Mais pourquoi ce système a-t-il été mis en place ? Simplement pour garder des "très bons" dans le circuit universitaire, pour pouvoir enseigner, rechercher ... Même avec cette mesure si les quotas sont respectés ils se feraient beaucoup plus d'argent dans le privé. Sans cette mesure leur salaire et retraite (uniquement sur le salaire de toubib, pas de retraite sur la part universitaire) seraient ridicules par rapport à leurs compétences et au temps qu'ils investissent.
Alors oui il y a des abus et ils faut trouver un moyen de les éviter mais attention ! On en entend beaucoup parler ces derniers temps et il y a pas mal de projets dans les tiroirs.
Détruire le secteur 2 de la sorte serait gravissime : le secteur 1 ne serait pas plus attractif et il ne faut pas oublier par exemple qu'en France 60 à 70 % de la chirurgie s'effectue dans le privé. L'hôpital public ne pourrait pas accueillir l'ensemble des malades, le système tiens déjà en place à grand renfort de bouts de ficelle et de couches de peinture pour tenir la rouille ensemble.
Supprimer le secteur 2 n'aurait qu'une conséquence : entrainer un déconventionnement massif des chirurgiens ce qi avec le désengagement de la sécu imposerait l'entrée dans le circuit des assurances privée. Assurances privées qui sont bien connues pour leur humanisme et pour la qualité du système de soin qu'elles offrent dans les pays où elles sévissent...

Alors de grâce renseignez vous bien et ne vous contentez pas de hurler avec la meute

[rapin thierry]

la situation financiére de ces personnes ne m'inquiéte guére 
de plus je me suis fait massacre un pouce ,pour ne pas avoir voulu "arranger "un chirurgien !!!
pour une operation trés simple en plus.
je me suis retrouvé avec une mechante hemoragie en pleine operation ,un travail de sagouins ,des points dégueulasse ,un mois d'arrét
de travail tellement il avait salopé le boulot ,et des douleurs pendant trés longtemps !!!!

mais cela est surement de ma faute j'aurais dut accepté de donner ce qu'il essayer de me faire comprendre.

en gros si je voulais que tout se passe trés bien il fallait un dessous de table sinon .....

j'ais saisi la nuance trop tard 
de toute façon il aurait rien eut !!!

j'ai su aprés qu'il fesait cela trés reguliérement, moi les gars comme cela ça me fait GERBER !!!!!
un chirurgien c'est pas un vendeur de voiture bordel !!

riches ou pauvres, tout le monde devrait avoir le droit à des "soins "de qualité équivalente .

[costa]

Faut pas tout confondre.

On parle bien des ABUS là!

Et j'ouvre une parenthèse: je suis kiné. Nous aussi, nous sommes sous-payés pour nos actes. Et que dire des infirmier(e)s: 2 pansements chez un patient, le troisièmes est... GRATUIT!

Pourtant, la grosse majorité reste conventionnée... peut-être à tort.

Je ne suis pas contre les éventuels dépassements d'honoraires... mais faire payer 900 euros de dépassements au lieu de 500 initialement prévus pour une PTH sous prétexte qu'elle est grosse, c'est ça que je dénonce! Et je pense que Anke dénonçait aussi ce genre d'abus.

Je suis né en Belgique et y ai vécu jusqu'à la fin de mes études: là-bas, tout le monde pratiquement pratique des dépassements (généralistes, kinés, dentistes,...), mais en général, c'est fait de manière raisonnable pour la majorité d'entre eux (il y a des enfoirés chez nous aussi hein, c'est loin d'être un paradis). 400 euros de dépassement supplémentaires pour couper 1 ou 2 cm de graisse supplémentaires, ça, ça n'a rien de raisonnable. C'est de l'abus! Et ce n'est qu'un exemple. j'en ai pleins d'autres en réserves des abus de ce genre.

D'un autre côté, je fustige cette mentalité purement française d'estimer que la santé est un dû... et qu'elle doit être gratuite. Certains feraient bien de consommer moins, ils aurraient plus de moyens pour se soigner. Aller chez un soignant, et en ressortir sans débourser un rond car il s'occupe des papiers, je suis contre (hé ouais, je suis contre le tiers-payant, sauf pour ceux qui sont vraiment fauchés). Les gens n'ont aucune notion du coût des soins... et se permettent des abus qu'on ne rencontre qu'en France. Je trouve ça dommage, d'autant plus que la France possède un des meilleurs systèmes de sécurité sociale au monde.

Donc oui, la santé a un coût, et il serait tant que la plupart des français s'en rendent compte... mais de là à autoriser certains abus dont il est question dans ce fil, là, il y a un gouffre grand et profond comme le grand canyon que je ne suis pas prêt de franchir.

P.S.: Au cas où il y aurait des chirs sur le forum, je tiens à préciser que je ne faisais que citer un exemple. Je n'ai rien contre eux. j'aurais aussi bien pû citer un ophtalmo, un gastro... ou encore un kiné

En espérant n'avoir froissé personne, je vous souhaite une bonne nuit les amis.

A+

[Moleson]

Une impression de déjà lu et déjà vu.....

- Les flics c'est tous des abrutis racistes
- Les militaires sont tous des sadiques tueurs d'enfants
- Les fonctionnaires sont des abrutis payé par nos impôts qui ne foutent rien
- Les enseignants sont des geignards qui sont la moitié du temps en vacance quand ils ne sont pas en congé maladie
- Les politiciens sont tous des menteurs sans exceptions
- Les femmes ne savent pas parquer
- Les fana des la SD et SP sont des parano à enfermer de toute urgence
- Les infirmier(ères) sont des frustré n'ayant pas eu les capacités de faire docteur

Je dois pouvoir continuer sans peine la liste, il doit y avoir un petit tiroir pour chaque corporation

Moleson

[Patrick]

Je crois que nous aurons fait un grand pas dans l'évolution, et moi le bon premier, quand nous dirons, "ce, cet, cette, a fait ci ou ça" plutôt que "les * sont" pansement stigmatisant et défoulatoire à nos maux.

Moi, c'est les infirmiers forgerons Normands, je peux pas les saquer   

[Anke]

'ta, je te conseille pas de tomber malade et d'avoir des piquouzes à faire ..... hé hé.

Plus sérieusement. Ce qui m'inssupporte dans ce type de pratique, c'est qu'il me semble que ça remet en cause le système de solidarité social.
C'est un peu comme ça que je vois la sécu.
Nos cotisations servent à protèger les plus faibles et à leur offrir une protection à laquelle tout être humain doit pouvoir bénéficier aujourd'hui. Un peu comme la justice qui est aveugle ( voir la statue) pour ne pas faire de distinction entre le "puissant" et le "petit".
Pour moi donc, la sécu reprend le concept de "Fraternité" qui est écrit sur le frontiscipe de nos mairies. Oui, la santé au 21eme siècle est un dû, et son coût doit être réparti sur l'ensemble de la population. C'est en France le progrès social le plus important de ces dernières années, j'allais dire de ce siècle ( mais ça serait peut-être exagèré).
C'est un peu comme si on était en rando et qu'un d'entre nous ait la grosse fatigue. On se répartit entre nous les trucs qu'il y a dans son sac à dos, pour que sa charge soit plus légère et parce qu'on est "ensembles".
Certains autres marchanderont pour profiter de sa faiblesse pour lui piquer son saucisson ou son pâté sans se préoccuper de savoir si il aura faim.

On peut estimer de pas être suffisamment ou correctement payé, mais il faut avoir des critères objectifs et communs et si je ne suis pas d'accord avec ces critères là, ben je me bagarre pour que ça change, pour moi et mes confrères. Pas tous seul dans mon coin, pour ma petite gueule en en faisant supporter le poids aux malades ou aux faibles. Je n'ai qu'un seul mot pour qualifier ça : le profit et quoiqu'il puisse en couter à qui que ce soit.

C'est kolanta, ni plus ni moins, tout le contraire de la survie.
Moi, je suis conventionné, par choix et y'a des jours où je ne suis pas payé pour ce que je fais ( 1er soin entier, second soin payé à moitié, troisième gratos), mes indemnités kilométriques sont inférieures à celles d'un kiné, pourtant le prix de l'essence et des bagnoles sont les même pour tous.
Chui pas content ? J'avais qu'à faire kiné ! Ou militer au niveau de mon syndicat pour que ça change.
En suivant le raisonnement de ces pourris là, je n'ai qu'à facturer comme un kiné, et les patients trinqueront... Je peux pas, je ne veux pas.
Quand à l'autre, là, qui fait des dépassements d'honoraires parce que le patient est gros... et que c'est plus dur C. Si je fais une intra-veineuse à un mec qui vient du Sénégal, je vais faire un dépassement d'honoraires parce que j'ai du mal à voir les veines ?

On continue comme ça et bientot on commencera à faire les poches des mecs éclatés dans leur bagnole sur l'autoroute avant de les soigner ( comme ça on sera sûr d'être payés au niveau de nos études), les pompiers demanderont un chèque avant de dérouler la lance à incendie.
ça ma déglingue.
Le pire c'est que ça ternit l'image des mecs bien qui exercent avec leur coeur et en se défonçant pour leurs patients ( je n'ai pas dis "client" exprès). Pourquoi ceux là ne réagissent-ils pas ?

[Patrick]

Plus sérieusement. Ce qui m'inssupporte dans ce type de pratique, c'est qu'il me semble que ça remet en cause le système de solidarité social.
C'est un peu comme ça que je vois la sécu.
Nos cotisations servent à protèger les plus faibles et à leur offrir une protection à laquelle tout être humain doit pouvoir bénéficier aujourd'hui. Un peu comme la justice qui est aveugle ( voir la statue) pour ne pas faire de distinction entre le "puissant" et le "petit".
Pour moi donc, la sécu reprend le concept de "Fraternité" qui est écrit sur le frontiscipe de nos mairies. Oui, la santé au 21eme siècle est un dû, et son coût doit être réparti sur l'ensemble de la population. C'est en France le progrès social le plus important de ces dernières années, j'allais dire de ce siècle ( mais ça serait peut-être exagèré).

C'est à mon avis l'avancée de mon pays dont je suis le plus fier, protéger les plus faibles d'une façon solidaire. Tout comme l'assurance chomage d'ailleurs.

Pourtant, aujourd'hui ce sytème connaît deux obstacles majeur :

• le ratio cotisants/bénéficiaires qui n'en permet plus le financement, du moins sous la seule ressource de la cotisation, Les gens viellissent et vivent plus vieux et donc ont besoin de retraites et de soins plus longtemps. Donc comment financer ?
• les abus carrément organisés par des maffias et certaines composantes du systèmes de santé, telles maisons de retraites et cliniques. Savez-vous par exmple que le médecin généraliste attitré de la maison de ratraite va facturer à la sécu autant de déplacements qu'il y a de pensionnaires alors qu'il n'y qu'un seul déplacement réel.

Le tout avec pour conséquences inéluctables un système a minima pour les plus pauvres de type dispensaires gratuit et pour ceux qui pourront se payer une mutuelle très couteuse, des soins comme aujourd'hui.

On peut estimer de pas être suffisamment ou correctement payé, mais il faut avoir des critères objectifs et communs et si je ne suis pas d'accord avec ces critères là, ben je me bagarre pour que ça change, pour moi et mes confrères. Pas tous seul dans mon coin, pour ma petite gueule en en faisant supporter le poids aux malades ou aux faibles. Je n'ai qu'un seul mot pour qualifier ça : le profit et quoiqu'il puisse en couter à qui que ce soit.

C'est kolanta, ni plus ni moins, tout le contraire de la survie.
Moi, je suis conventionné, par choix et y'a des jours où je ne suis pas payé pour ce que je fais ( 1er soin entier, second soin payé à moitié, troisième gratos), mes indemnités kilométriques sont inférieures à celles d'un kiné, pourtant le prix de l'essence et des bagnoles sont les même pour tous.
Chui pas content ? J'avais qu'à faire kiné ! Ou militer au niveau de mon syndicat pour que ça change.
En suivant le raisonnement de ces pourris là, je n'ai qu'à facturer comme un kiné, et les patients trinqueront... Je peux pas, je ne veux pas.
Quand à l'autre, là, qui fait des dépassements d'honoraires parce que le patient est gros... et que c'est plus dur C. Si je fais une intra-veineuse à un mec qui vient du Sénégal, je vais faire un dépassement d'honoraires parce que j'ai du mal à voir les veines ?

On continue comme ça et bientot on commencera à faire les poches des mecs éclatés dans leur bagnole sur l'autoroute avant de les soigner ( comme ça on sera sûr d'être payés au niveau de nos études), les pompiers demanderont un chèque avant de dérouler la lance à incendie.
ça ma déglingue.
Le pire c'est que ça ternit l'image des mecs bien qui exercent avec leur coeur et en se défonçant pour leurs patients ( je n'ai pas dis "client" exprès). Pourquoi ceux là ne réagissent-ils pas ?

Il mes semble que s'il n'y avait la couverture maladie, l'ensemble des professionnels de santé auraiet du souci à se faire, car qui dit plus remboursés voudrait dire ne se soigner que quand c'est expressément vital et donc, les kinés, beaucoup des infirmiers libéraux ainsi que beaucoup de médecins se retrouveraient au chomdu.

Le système nous appartient à tous, préservons le.

[bison solitaire]

Anke, Patrick,
je suis d'accord avec vous à un bémol près; ce n'est parce que quelqu'un est ou parait faible qu'il est honnête.
Le système de sécu est un progrès social, la CMU, c'est très noble, mais sans la remettre en cause, y'a quand même pas mal d'enc**és qui en profitent. Cela dit je vois ça de Paris, avec quelques médecins et dentistes qui se mettent à la refuser à certains patients parce que ces derniers exigent le dernier cris en matière de soins, alors que le soin standard est parfaitement approprié.
Je me doute bien que ce que je dis là risque de ne pas plaire...

[bison solitaire]

euh non...

[Patrick]

Anke, Patrick,
je suis d'accord avec vous à un bémol près; ce n'est parce que quelqu'un est ou parait faible qu'il est honnête.
Le système de sécu est un progrès social, la CMU, c'est très noble, mais sans la remettre en cause, y'a quand même pas mal d'enc**és qui en profitent. Cela dit je vois ça de Paris, avec quelques médecins et dentistes qui se mettent à la refuser à certains patients parce que ces derniers exigent le dernier cris en matière de soins, alors que le soin standard est parfaitement approprié.
Je me doute bien que ce que je dis là risque de ne pas plaire...

Je peux te dire, pour être dans le système (mon épouse à dirigé pendant 6 ans le service prévention sanitaire et sociale) que ceux qui ont la CMU n'obtiennent la plupart du temps même pas de RDV.

Concernant les fraudes, celles des particuliers n'atteint pas 10% en montant, de celles des groupes organisés et des établissements.

Bein sur il y a des pratiques inadmissibles et agaçantes tels que les nombreux conflits que nous avons avec certains Messieurs qui viennent contester sans rire la non attribution à leur compagne de l'allocation parent isolé quand ce n'est par une demande d'allocation adultes handicapés au motif du handicap social et de l'impossibilité de s'insrire dans le marché du travail.

Tout cela existe, certes, mais c'est vraiment peanuts en regard des grosses escroqueries.

[bison solitaire]

simple curiosité hein..  ... en tant que policier je pensai que ça aurait pû être ta mutuelle (cqfd : MGP = Mutuelle Générale de la Police)...

Oh ben j'avais bien vu ça comme ça, hein  
Je ne vais pas nommer ma mutuelle, parce que je n'en dirais que du mal: chère, très mauvais remboursements, pertes de documents, décomptes erronés, impossible de les joindre par téléphone, arguments fallacieux pour garder leurs adhérents... On est en train de faire faire des devis dans les mutuelles civiles pour vite se barrer.
Et dire que notre ancienne mutuelle s'est regroupée avec une ou deux autres pour êtes plus fort et plus efficace  

[bison solitaire]

Je peux te dire, pour être dans le système (mon épouse à dirigé pendant 6 ans le service prévention sanitaire et sociale) que ceux qui ont la CMU n'obtiennent la plupart du temps même pas de RDV.

Concernant les fraudes, celles des particuliers n'atteint pas 10% en montant, de celles des groupes organisés et des établissements.

Bein sur il y a des pratiques inadmissibles et agaçantes tels que les nombreux conflits que nous avons avec certains Messieurs qui viennent contester sans rire la non attribution à leur compagne de l'allocation parent isolé quand ce n'est par une demande d'allocation adultes handicapés au motif du handicap social et de l'impossibilité de s'insrire dans le marché du travail.

Tout cela existe, certes, mais c'est vraiment peanuts en regard des grosses escroqueries.

Hum, je suis perplexe... Mais tu as l'air bien plus renseigné que moi...
Cela dit, mon propos n'était pas de remettre en cause ni le système en général, ni la CMU.
Pour ma petite personne je note une chose: pendant des années je n'allais voir un médecin que pour avoir un certificat de pratique sportive; depuis un ou deux ans, quelques petites maladies et blessures, m'ont contraint à y aller de temps et en temps et seulement au bout de plusieurs jours d'inconfort (c'est le moins qu'on puisse dire) et là j'aurais tendance à dire que maintenant que je commence à en avoir besoin, ben j'ai plus grand chose à en attendre. Refus de test d'effort pour le coeur, refus de scanner ou IRM pour des chevilles en vrac avec douleurs et impression de brulure et autres démangeaisons... Et puis alors cette connerie de passer par le médecin traitant; avant je pouvais voir un toubib vite fait sur la pause déjeuner près de mon lieu de travail, maintenant faut que j'aille voir "le" médecin traitant.

[Eric Lem]

je me suis retrouvé avec une mechante hemoragie en pleine operation ,un travail de sagouins ,des points dégueulasse ,un mois d'arrét
de travail tellement il avait sal*pé le boulot ,et des douleurs pendant trés longtemps !!!!

mais cela est surement de ma faute j'aurais dut accepté de donner ce qu'il essayer de me faire comprendre.

en gros si je voulais que tout se passe trés bien il fallait un dessous de table sinon .....

J'attend impatiemment le chir' qui va me sortir un truc dans ce genre-là...

"Au fait, dans votre métier, vous avez VRAIMENT besoin de vos mains, non??
On doit opérer beaucoup moins bien quand on s'est fait retourner quelques doigts à la Leatherman...
Je vous fait un devis??"

[Anke]

Dans tous les cas, je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur et ne pas généraliser.
C'est vrai, facturer une CMU, c'est chiant, c'est des papiers à faire en plus... et pour certains petits malins, c'est du "cash" en moins ( déclaré ou pas ?).
Les bénéficiaires des soins en jouent aussi quelquefois, est-ce la majorité ? Le système est-il bon ?
Je pense que oui, mais comme le dit Patrick, il faut le défendre et se donner les moyens de le défendre. C'est aussi un pb de conscience, au même titre que de jeter des papiers gras par terre...
Le filtre du médecin traitant avant d'aller voir un spécialiste est aussi un bon filtre. Malheureusement, la "caste" médicale ( ça n'est pasq péjoratif, c'est une réalité) n'est plus ce qu'elle était. Le pouvoir du médecin, sa crédibilité s'est delitée auprès de la population, d'une part parce qu'on a tous maintenant accès au savoir ( on se jette sur la notice des cachoux pour voir les contre-indications, des fois que le toubib se serait trompé !) cela n'existait pas il y a 50 ans, la confiance était totale, et le toubib était un notable. Aujourd'hui, harassés de paperasse, les docteurs n'ont pas beaucoup de temps pour pratiquer leur art ( tout du moins certains le prétendent). On ne peut l'ignorer, le médecin aujourd'hui n'est plus un aristocrate, mais un cadre moyen. La demande des patients a changé. Les médecins l'ont-ils compris ?
Idem pour la conception qu'ils ont eux-mêmes de leur métier. Autrefois on entrait en médecine comme on rentre en religion, plus aujourd'hui. Les médecins revendiquent ( avec juste raison) le droit à une vie privée, mais les patients ne l'acceptent pas ou tout du moins mal. La demande est forte et la réponse inadaptée ( si l'on en croit le mécontentement général : pb des gardes de ville le week-end, surcharge des urgences de l'hosto dès que ça devient un peu compliqué ou que le patient demande trop de temps- ce n'est pas une généralité, mais ça existe).
Il ne faut pas ignorer non plus la charge que l'on met sur les épaules des toubib, un toubib, c'est pas le bon dieu.
Je crois qu'il est nécessaire que les médecins refléchissent rapidement à leur avenir et à la réponse sociale ( et la crédibilité) qu'ils doivent apporter à la population, sinon, y'aura bien quelqu'un qui sera plus rapide et qui le fera à leur place....

[bison solitaire]

Dans tous les cas, je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur et ne pas généraliser.
C'est vrai, facturer une CMU, c'est chiant, c'est des papiers à faire en plus... et pour certains petits malins, c'est du "cash" en moins ( déclaré ou pas ?).
Les bénéficiaires des soins en jouent aussi quelquefois, est-ce la majorité ? Le système est-il bon ?
Je pense que oui, mais comme le dit Patrick, il faut le défendre et se donner les moyens de le défendre. C'est aussi un pb de conscience, au même titre que de jeter des papiers gras par terre...
Le filtre du médecin traitant avant d'aller voir un spécialiste est aussi un bon filtre. Malheureusement, la "caste" médicale ( ça n'est pasq péjoratif, c'est une réalité) n'est plus ce qu'elle était. Le pouvoir du médecin, sa crédibilité s'est delitée auprès de la population, d'une part parce qu'on a tous maintenant accès au savoir ( on se jette sur la notice des cachoux pour voir les contre-indications, des fois que le toubib se serait trompé !) cela n'existait pas il y a 50 ans, la confiance était totale, et le toubib était un notable. Aujourd'hui, harassés de paperasse, les docteurs n'ont pas beaucoup de temps pour pratiquer leur art ( tout du moins certains le prétendent). On ne peut l'ignorer, le médecin aujourd'hui n'est plus un aristocrate, mais un cadre moyen. La demande des patients a changé. Les médecins l'ont-ils compris ?
Idem pour la conception qu'ils ont eux-mêmes de leur métier. Autrefois on entrait en médecine comme on rentre en religion, plus aujourd'hui. Les médecins revendiquent ( avec juste raison) le droit à une vie privée, mais les patients ne l'acceptent pas ou tout du moins mal. La demande est forte et la réponse inadaptée ( si l'on en croit le mécontentement général : pb des gardes de ville le week-end, surcharge des urgences de l'hosto dès que ça devient un peu compliqué ou que le patient demande trop de temps- ce n'est pas une généralité, mais ça existe).
Il ne faut pas ignorer non plus la charge que l'on met sur les épaules des toubib, un toubib, c'est pas le bon dieu.
Je crois qu'il est nécessaire que les médecins refléchissent rapidement à leur avenir et à la réponse sociale ( et la crédibilité) qu'ils doivent apporter à la population, sinon, y'aura bien quelqu'un qui sera plus rapide et qui le fera à leur place....

Je ne serai pas aussi clément que toi Anke; mon parrain était médecin, il est en retraite depuis peu, et il est plutôt acerbe envers les "petits jeunes". Attention cependant, il est vrai que c'est une position récurrente: les vieux cons opposés aux jeunes cons.
Il critiquait plusieurs choses: les toubibs refusant de mettre à jour leurs connaissances, le fait qu'eux mêmes se prennent pour le bon dieu en refusant par exemple de réorienter les patients vers quelqu'un de plus compétents... et maintenant il revendique le fait de n'être que des hommes...
Comme dans d'autres professions/corporation, les toubibs ont eux mêmes crée la situation qu'ils dénoncent (hors sujet mais je fais le parallèle avec les OPJ aux ordres du parquet: c'est venu en bonne partie parce qu'il y a quelques années certains OPJ se sont mis à appeler les substituts pour demander l'autorisation de placer en garde à vue... Or ils n'ont pas à demander l'autorisation au parquet. Maintenant on a la situation qu'on connait et qu'on dénonce... comme les médecins, et comme eux c'est en bonne partie notre faute)

[Anke]

Hmm Bison, un exemple concret :
J'ai Germaine qui est en train de passer "l'arme à gauche".
" Allo Patrick ( le docteur, bon d'accord, j'ai un certain aplomb avec les médecins, passé de smuriste, c'est moi qui les "déjuquait" du pieux pour aller bosser.... ça aide à les respecter à leur juste mesure sans en rajouter ni en avoir peur !), bon dis donc, ça serait bien que tu passes voir Germaine quand tu pourras, elle est déshydratée à mon avis et pis elle a mal partout( je résume hein) !
( Il m'envoie carrément chier) chui débordé, je l'ai vue y'a deux jours elle allait bien, aujourd'hui j'ai pas le temps, t'as qu'à la faire boire ... Ok, je vais me démerder avec le pharmaco.... comme d'hab hein !" En rogne, on raccroche chacun de son coté.
Je n'ai pas pour habitude d'appeler le docteur pour des conneries, il le sait. Si j'avais eu une pelle Cs sous la main, j'yen aurait bien foutu un coup derrière les oreilles tellement j'étais "mauvais".
Il a trouvé un petit creux entre deux autres et il est passé. Il m'a mis un petit mot, les presciptions qui vont bien, une heure après Germaine avait sa perfusion et ses anti-douleurs.
Tu vois Bison, il suffit  de "secouer un peu le cocotier" de temps en temps. On trouve toujours. Un mec motivé entraine toujours la suite.
On est tous faillibles, on peut prendre les chemins de traverse à la con, mais si il y a quelqu'un qui nous met une petite baffe genre : "Paf... Là garçon, tu déconnes !", c'est pas pire, ça nous rappelle les machins ou les contrats ou les paroles qu'on a donné et qu'on a juré de respecter. Bon, si on veut pas écouter ou entendre, là on a le droit de prendre une "toise"( passage au tourniquet pour les faiseurs de devis de santé par ex).
Mais si y'a personne ou que personne ose ?

[Kookaburra]

Mouais plusieurs trucs me font tiquer quand même :

Il mes semble que s'il n'y avait la couverture maladie, l'ensemble des professionnels de santé auraiet du souci à se faire, car qui dit plus remboursés voudrait dire ne se soigner que quand c'est expressément vital et donc, les kinés, beaucoup des infirmiers libéraux ainsi que beaucoup de médecins se retrouveraient au chomdu.

Heu la couverture sociale avec les tarifs réglementés par la sécu ça bénéficie surtout aux patients... J'admet qu'au changement de système il y aurait sans doute une peu de casse mais elle serait très limitée. Dans aucun pays je n'ai vu de toubib au chomedu et surtout pas dans ceux ou le libéralisme médical agit à plein (ex: couverture sociale aux USA : aucune; et pourtant les médecines sont loin d'être à plaindre).

les toubibs ont eux mêmes crée la situation qu'ils dénoncent

Mouais, bien sûr ... C'est les médecins qui ont voulu être en sous effectif en instaurant le numérus clausus peut-être ?


Les bonnes questions à se poser sont à mon avis (et franchement j'ai pas les réponses):
Un médecin ça vaut combien ? (attention le prix va modifier aussi la tranche de recrutement, les capacités sont souvent en fonction) ...
Un médecin ça doit travailler combien d'heures ? ( 35 , 70 ,  jusqu'à épuisement ?)
Une consultation de généraliste ça doit durer combien de temps ? (le prix ne sera pas le même, car le nombre de médecin pour répondre à la demande devra évoluer)
L'exercice libéral est-il approprié à ce que l'on attend de la médecine ?  (je ne sais aps si vous remarquez ce qu'on nous pond en ce moment mais c'est joyeux : perte de la liberté d'installation, perte de la liberté de réguler ses périodes d'activités (sisi il va falloir demander l'autorisation pour s'absenter) le tout (et c'est là que le bât blesse) en conservant un mode "libéral" (tu payes ton local, pas de congés payés, pas d'indemnités maladie en dessous de trois mois) .... Bonjour monsieur! vous venez d'être diplômé plombier ? Bon alors vous irez vous installer à Trifouillis Sur Nivelle . Vous serez responsable de toutes les canalisations des particuliers dans un rayon de 75km. Vous devrez facturer 12 € pour un robinet et 16 pour un évier. Pour les congés vous nous demandez notre accord (il faut qu'on vous trouve un remplaçant mais comme on est en sous effectif c'est pas gagné ...). Bon bin par contre pour votre boutique vos frais votre véhicule vous vous démerdez hein non mais vous êtes libéral après tout ... Ah oui ? Heu pardon , Da ?

Et enfin hélas, la santé a bien un coût, une chimiothérapie c'est horriblement cher, une IRM aussi, les infirmiers et aides soignants aussi (et ça devrait l'être encore plus). Donc à un moment il faut se poser la question de ce qu'on (la société) est prêts à y mettre ...

Enfin le problème est qu'on est en train de faire monter la mayonnaise journalistique grâce aux abus de quelques trous du cul et que les mesures qui vont être prises en conséquence ne vont pas faire morfler les trous de balle en question mais bien l'ensemble de la population : méfiez-vous la sécu est en danger ! et c'est pas le corps médical qui la pleurera (du moins financièrement, éthiquement ça sera autre chose...)

Ah oui aussi le truc qui me fout en rogne à chaque fois qu'il sort : l'état (la société) paye les études de médecine donc les médecins doivent bien quelque chose en retour ...
Bin non l'état ne paye pas les études de médecine, il paye TOUTES les études (CAP de plombier, secrétariat, ingénieur, notaire, avocat). Ceux qui doivent quelque chose à l'état sont ceux qui ont le statut d'élève fonctionnaire (polytechniciens par exemple qui touchent un vrai salaire pendant leurs études). Et si jamais certains ont encore des doutes je les invites à suivre le boulot des internes (3à 5 ans pour tous les médecins) qui pour un salaire ridicule en regard de leur travail tiennent le système hospitalier français à bout de bras ...

J'ai laissé tomber mon boulot d'ingé pour reprendre les études de médecine, je le fais par vocation, mais des fois c'est dur de pas baisser les bras quand on voit la façon dont on est perçus par l'opinion publique ...


Bertrand , désabusé depuis 1983 (ah m*rde, vite mon poly d'infectio, ça se traite comment la Kentonite ?)

[bison solitaire]

Hmm Bison, un exemple concret :
J'ai Germaine qui est en train de passer "l'arme à gauche".
" Allo Patrick ( le docteur, bon d'accord, j'ai un certain aplomb avec les médecins, passé de smuriste, c'est moi qui les "déjuquait" du pieux pour aller bosser.... ça aide à les respecter à leur juste mesure sans en rajouter ni en avoir peur !), bon dis donc, ça serait bien que tu passes voir Germaine quand tu pourras, elle est déshydratée à mon avis et pis elle a mal partout( je résume hein) !
( Il m'envoie carrément chier) chui débordé, je l'ai vue y'a deux jours elle allait bien, aujourd'hui j'ai pas le temps, t'as qu'à la faire boire ... Ok, je vais me démerder avec le pharmaco.... comme d'hab hein !" En rogne, on raccroche chacun de son coté.
Je n'ai pas pour habitude d'appeler le docteur pour des conneries, il le sait. Si j'avais eu une pelle Cs sous la main, j'yen aurait bien foutu un coup derrière les oreilles tellement j'étais "mauvais".
Il a trouvé un petit creux entre deux autres et il est passé. Il m'a mis un petit mot, les presciptions qui vont bien, une heure après Germaine avait sa perfusion et ses anti-douleurs.
Tu vois Bison, il suffit  de "secouer un peu le cocotier" de temps en temps. On trouve toujours. Un mec motivé entraine toujours la suite.
On est tous faillibles, on peut prendre les chemins de traverse à la con, mais si il y a quelqu'un qui nous met une petite baffe genre : "Paf... Là garçon, tu déc*nnes !", c'est pas pire, ça nous rappelle les machins ou les contrats ou les paroles qu'on a donné et qu'on a juré de respecter. Bon, si on veut pas écouter ou entendre, là on a le droit de prendre une "toise"( passage au tourniquet pour les faiseurs de devis de santé par ex).
Mais si y'a personne ou que personne ose ?

Oui, mais tu es dans le milieu comme on dit. Chaque corporation est un peu comme ça, même sans réellement avoir de pouvoir, le fait de savoir de quoi on parle permet de mettre le doigt là où ça pourrait faire mal. Si tu n'es pas du milieu tu n'es pas crédible...

[bison solitaire]

Kookaburra,
je n'ai pas dit qu'ils ont voulu, j'ai dit que par leur attitude ils ont effectivement crée une certaine situation... Et au demeurant, ce n'est pas moi qui le dit mais quelques médecins de ma connaissance. Et à travers ma toute petite expérience de "malade", en y réfléchissant, j'ai trouvé que c'était plutôt vrai. Et comme je l'ai indiqué, cela est à observer à travers le prisme des positions vieux/jeunes...
Et encore une fois, comme dans ma propre corporation, on a beau râler contre les réformes du moment et les futures, elles sont dues en grande partie à notre attitude et nos prétentions... Pour autant les conséquences de ces dernières n'ont pas été voulues. Dans ce qui nous arrive, c'est peut-être intéressant de se dire parfois qu'on a nos propres responsabilités...

[Anke]

Kookabura, les questions que tu poses sont légitimes et traduisent amha un malaise sur lequel on ne peut passer.
Néanmoins je me permets d'essayer de répondre ( et ça n'a rien de personnel evidemment, on réfléchit ensemble, c'st le but...)

Un médecin ça vaut combien ?

, en soit, ça ne vaut rien, c'est sa "capacité" qui vaut quelque chose ( revoir Marx et le prolétaire qui vend sa puissance de travail, puisuqe c'est sa seule richesse, à re-situer dans le contexte).
A un tel point que l'on voit aussi maintenant des médecins "free-lance"( vacataires) négocier leurs tarifs ( le prix auquel il seront payés) de garde dans l'hopital public, personne n'est dupe, c'est de pratique courante.

Par contre, je pense que la reflexion à avoir est la suivante : combien vaut un patient, càd, combien on est capable de donner pour qu'il reste en "bonne" santé, ce qui st très différent de savoir "combien un patient ça rapporte ?". Au bout du compte ça revient peut-être au même ( pas trop sûr au final), mais d'emblée la reflexion me semble très différente.

Au niveau de la santé publique et de la gestion des flux médicaux, on ne peut ignorer qu'il y a des zones qui sont désertées par les toubibs ou les professionnels de santé, parce que moins ou pas attrayantes.
Je te l'accorde, forcer les gens à s'installer dans ces coins là n'est surement pas une manière, disons très diplomatique, de présenter les choses. Il n'en reste pas moins que ce problème est aujourd'hui crucial ( en termes de santé publique). Peut-être qu'en rendant l'installation plus aisée ou tout du moins plus attrayante pour les professionnels ça se passerait mieux.
Néanmoins personne en peut ignorer ce pb, ni les médecins, ni les caisses, ni les communes. Pour ces dernières, la présence d'un médecin  est extrèmement important : ça répond à une demande de la population, cela crée une dynamique pour peu que le médecin soit participatif à la vie de la dite commune et enterme de santé plublique, le toubib résident représente un filtre non négligeable en terme de prise en charge de la population.
Queles médecisn aujourd'hui se donnent encore la peine de faire des sutures au cabinet sur un gamin qui s'est pris une gamelle en vélo et qui a les genoux "couronnés". Je ne parlerais même pas d'un accouchement( normal, sans complications) à domicile (pourtant un toubib, et une inf, ça suffit ! A la maternité la sage femme est seule avec une aide-soignante...)

Combien de temps ça doit travailler ?
On sait bien que les professions de santé ne sont pas des métiers comme les autres ( quoique quand tu regardes les mecs de l'edf et du gaz et le nombre d'astreintes qu'ils se tapent par semaine... Eh oui, eux aussi !).
Donc, sur ma plaque c'est écrit " Sur Rendez-vous ", mais je dors avec le téléphone sur la table de nuit.
A une certaine époque je travaillait 24/24 seul, pour m'apercevoir très rapidement que certes je gagnait du pognon ( et encore à l'époque on avait des quotas : 1800 actes par an) mais que j'avais une vie de chiotte. J'ai donc embauché une remplaçante ( une semaine sur deux et la moitié des vacances scolaires), je gagne moitié moins, mais je vis deux fois mieux...
Un autre point : les docteurs ne régulent absolument pas leurs appels ( tout du moins ceux que je connais), c'est leur secrétaire ( aucune formation médicale ou para-médicale) qui le fait à leur place, donc : pas de filtre compétent, aucune gestion des appels.
L'exercice libéral est adapté à ce qu'on attend de la médecine, mais pas sous sa forme actuelle. Les médecins n'ont aucune possibilité de se décharger de la demande de travail ( par ex : les soisn d'hygiène qu'est-ce qu'il y connait le toubib ? Ce n'est pas son métier.) et il est toujours possible de travailler avec un collègue en alternance. Cela suppose que l'on sache délèguer et aussi attirer le confrère sans pour autant lui faire "racheter" une partie de la clientèle ( tout le monde sait que cet achat là c'est du vent, on achète pas un carnet d'adresse, c'est maintenant largement dépassé). Bref être capable de descendre un peu de son piedestal.
Tant que les médecins ne feront pas le choix réel de travailler en partenariat avec les autres corps de métiers de la santé, ils seront dans une impasse.
Quand j'entends les autres corps de métiers, je devrais dire tous les acteurs de la santé.
Femmes de ménages, aide-ménagères, infirmières, pharmaciens, caisses de remboursement( la sécu quoi).
Un petit mot sur ces derniers : La sécu n'est pas une entreprise de flics, la plupart de ses membres sont vraiment dirigés vers le confort du bénéficiaire de soins. Il serait bien temps que tous le comprennent et que nous dirigions tous nos efforts dans une seule et même direction : le patient.

[Patrick]

La sécu n'est pas une entreprise de flics, la plupart de ses membres sont vraiment dirigés vers le confort du bénéficiaire de soins. Il serait bien temps que tous le comprennent et que nous dirigions tous nos efforts dans une seule et même direction : le patient.

la sécu, n'est pas une entreprise tout court. Simplement il s'agit du maillon économique qui se doit de réguler les recettes (l'URSSAF qui est aussi une composante essentielle de la sécu, perçoit les cotisations) et les dépenses (indemnités journalières, rentes, reboursements des soins).

La "sécu" n'a aucun intéret ni aucune vocation à taper sur qui que ce soit. Simplement, des comportements sont à dénoncer et des sanctions doivent être prises contre les médecins qui prescrivent 25 fois plus d'arrêt de travail à pathologie égale ou des arrêts de travail 6 fois plus longs que leurs confrères, ainsi que pour les infirmiers qui travailleraient 68 heures par jours, dont 36 rien qu'en déplacement et aussi les kinés qui font 12 actes simultanément.

On a juste le vilain rôle du gestionnaire a qui le politique (hélas depuis les ordonnances Juppé, les les régimes de sécurité sociale sont sous la tutelle complète de la DRASS et des Préfets et le budget est vôté à l'Assemblée Nationale) dit : "OK; la santé n'a pas de prix, mais elle a un coût que nous ne savons plus financer."

[Anke]

" Dis donc Chérie, j'irai bien au Canada en vacances ( c'est vrai que j'en rêve depuis longtemps) !"
" Désolée, mais cette année, on peut pas, on a pas les sous !"
Elle est pas vilaine ma gestionnaire. On part en vacances ensemble...

Le seul vrai pb àmha, c'est toujours le même : Le Profit !
Et c'est contre cela qu'on doit se battre, tous.
La sécu en interpellant les "contrevenants", les patients en ne se laissant pas faire et surtout les professionnels de santé entre eux ( notamment ceux qui ont un conseil de l'ordre !) en remettant "au pas" ceux qui discréditent leur profession ( d'autant qu'ils sont connus). Alors "somewhere" ( comme dirait un pote) ça serait bien que les hypocrisies s'arrètent.
Un mec qui "voit" 60 patients par jour n'est plus un médecin, et ne peut prétendre "faire" de la médecine, c'est un épicier qui veut se payer une villa. Faut à un moment donné appeler un chat, un chat !