La force "surhumaine" et nos limites réelles ?

[alexr]

En lisant une page du site Neurocombat, je tombe sur ce paragraphe qui me semble pertinent pour notre discussion :

12 Atteinte presque certaine du Mushin. C'est à dire de l'état de vide intérieur et d'unité de l'esprit dans lesquels il n'y a plus aucun délai entre la pensée et l'action (Mushin en japonais).

Contrairement à ce que l'on pourait penser, la méthodologie d'entraînement au combat urbain confronte l'étudiant au Chaos, ce qui l'amène spontanément, et relativement vite, à un état d'esprit assimilable aux concepts prônés par le Zen (présence dans l'instant), et par le Taoïsme (transformation).

C'est d'ailleurs cet état intérieur d'unité, de présence, et de vacuité qui rend (entre autres choses) le prédateur aussi dangereux.

Source : http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2002.html

Je pense que la référence au "chaos" est une idée importante.

[Lemuel]

Salut !

Petite piste toute bête : peut-être aussi que le stress nous fait utiliser nos corps correctement. Avec des alignements corrects, une liaison entre le haut et le bas du corps effective etc. En utilisant des mécaniques différentes que celles que l'on utilise habituellement parce que nous sommes "déformés", mais qu'au fond le corps se souvient de quelle manière il peut fonctionner de manière optimale.

Un exemple spéculatif (parce que je n'ai pas vérifié mais que je rapporte) : un mec te tire pour rigoler de toutes ses force. Tu résiste de toute tes forces, il finit par t'embarquer. Il  te tire pour te balancer sur une autoroute ou je ne sais quoi : tu résistes. Je suis persuadé que la force générée par les muscles ne serait pas la seule différence, mais qu'on verrait aussi une différence de posture, des directions dans lesquelles s'exercent les forces, etc.

Et je suis persuadé que ça s'éduque.

Je me rend compte que j'étais un peu hors sujet, mais j'aime persister dans mes erreurs.
Donc quelques pistes "d'éducation" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Technique_Alexander

http://www.doctissimo.fr/html/forme/reportages-tv/sport/barre-sol.htm
Je sais que je pisse dans un peu dans un violon, mais bon, sans rire…  C'est aussi des exercices qui renforcent spécifiquement le bas du dos, la où sent que ça casse quand on fait des pompes ou quand on pousse ce qui nous oblige à compenser en bloquant des trucs n'importe où n'importe comment.

Un danseur ça saute haut, ça porte fort, ça endure à fond, et avec le sourire.

PS: je trouve que je suis pas si hors sujet que ça. Cette histoire de force surhumaine, au fond, c'est aussi une histoire de "comment utiliser ce qu'on a de façon optimale" avant de se fabriquer 10 kilos de muscles supplémentaires.

[alexr]

Toujours dans le même ordre d'idées :

La réaction critique (H. Hediger) : lutte désespéré de l'animal correspondant aux peurs extrêmes. La réaction critique est le comportement combatif considéré comme le plus violent par les éthologues. La réaction critique se produit lorsqu'une menace insurmontable (ennemi beaucoup plus fort et face auquel la soumission sera sans effet) se rapproche en dessous d'une certaine distance (la distance critique), alors que l'animal n'a pas l'espace pour fuir (animal acculé) ou n'a pas la possibilité de fuir (protection des petits).

Source : Neurocombat, livre 2, fiche 27, page 4.

Dans le langage courant : to fight like a cornered rat (litt. se battre comme un rat acculé), l'énergie du désespoir, une résistance désespérée, etc.

[DavidManise]

Je sais que je pisse dans un peu dans un violon, mais bon, sans rire…  C'est aussi des exercices qui renforcent spécifiquement le bas du dos, la où sent que ça casse quand on fait des pompes ou quand on pousse ce qui nous oblige à compenser en bloquant des trucs n'importe où n'importe comment.

Je trouve que c'est justement là, et exactement là (entre autres !) que la méthode Lafay est hallucinante.  D'une part, tous les exercices ou presque se font en nous forcant à lier le bas et le haut du corps...  tout se fait en "gainage" et globalement c'est sans doute là qu'on gagne le plus de force, parce qu'on peut subitement utiliser les jambes vraiment pour pousser avec le haut.  Ensuite, les exos de respiration renforcent bien les abdominaux profonds, et tous plein de petits muscles stabilisateurs de la colonne...  et encore là on lie le bas et le haut plus solidement...  et surtout plus dynamiquement.

Avec ce type d'exos de respiration, je me suis souvent fait la réflexion que mon ventre devenait "vivant".  Subitement je sentais ces petits muscles et leur utilité, et le contrôle que j'ai désormais sur toutes ces chaînes musculaires est accru.  Résultat, je suis BEAUCOUP plus fort qu'avant quand il s'agit de pousser ou de tourner un truc lourd, ou autre.  Mon ventre n'est plus seulement une courroie de transmission, c'est une partie du moteur en fait.

Ciao

David

[alexr]

Je vois aussi quelques infos intéressantes dans la discussion EMC : états modifiés de conscience :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=932.0

[Lemuel]

Ensuite, les exos de respiration renforcent bien les abdominaux profonds, et tous plein de petits muscles stabilisateurs de la colonne...  et encore là on lie le bas et le haut plus solidement...  et surtout plus dynamiquement.

Il y a en particulier cet exercice, qui n'a l'air de rien, mais que je trouve réellement très difficile, et qui est recommandé par les kinés pour traiter les hernies discales (l'exo est dans le volume turbo) dans lequel on travaille à quatre pattes.
C'est vrai que niveau lafay / barre au sol, il y a des choses qui doivent être équivalentes dans le rendu.

Par contre la technique alexander, c'est vraiment autre chose. J'ai hâte de trouver un stage de ça. Si j'ai bien compris, c'est essentiellement un travail postural, de compréhension et d'optimisation du fonctionnement du squelette, avec une emphase mise sur le haut du corps (mais pas que hein), dont cette histoire dont je t'avais déjà parlé, d'envisager la tête comme partie intégrante de la colonne vertébrale et qui permet aux danseur de sauter si haut, le relâchement nécessaire du haut du torse, comment le squelettes est s'emboîter en lui même, la prise en compte dans les postures de respiration que les poumons se trouvent plus dans le dos que devant… Et comment travailler tout ça au quotidien.

Bref. Je découvre juste, mais je continue les recherches. (mais j'ai des indics dans le milieu )
 

[Criss Kenton]

Par contre la technique alexander, c'est vraiment autre chose. J'ai hâte de trouver un stage de ça.

Tu te dévoues? 

C'est clair que ça a l'air 'achement interessant! Il y une assoc (l'APTA) et également plusieurs pages sur le net.

Je vais bouquiner un peu ça quand j'aurai le temps! 


Criss Kenton, qui aime la Macédoine depuis 1983

[alexr]

Lu dans Deep Survival de Laurence Gonzales (chapitre 10) :

People are animals with animal instincts, but they lack many of the other survival mechanisms animals possess, such as fur to keep them warm, fangs and claws, and flight or speed. Culture creates a collective survival mechanism for the species. People survive better in numbers. They survive because they use cognition to organize, say, for a hunt, and to make things, even as cognition inhibits their animalness, including strength. That's why, when cognition is turned off, people are amazed by their own strength: because cognition continuously inhibits it. That is the whole secret to cognition: It is a mechanism for modulating emotional (physical) responses.

Traduction : "Les humains sont des animaux, dotés d'instincts animaux, mais dépourvus d'une grande partie des mécanismes de survie des animaux, comme la fourrure pour lutter contre le froid, les crocs, les griffes, la rapidité, etc. La culture constitue un mécanisme de survie collectif de l'espèce. Les humains survivent mieux en groupe : en effet, ils utilisent leurs capacités cognitives pour s'organiser (chasser, par exemple) et pour fabriquer des objets, bien que leur intellect entrave leur animalité, notamment leur force. Les humains peuvent faire preuve d'une force stupéfiante quand leur intellect est désactivé, car ce dernier l'inhibe en permanence. C'est le grand secret des fonctions cognitives : elles constituent un système de modulation des réponses émotionnelles (physiques)."

[punk22450]

pour ma part,  a la suite d une perte de controle avec ma vielle Opel, je me colle une borne kilometrique et je n avais pas ma ceinture. le choc a ete violent. et mes bras n ont pas suffit . c est donc ma tete qui a pulverisé le pare brise. juste une ptite migraine et pas une trace sur ma tete. j ai jamais compris..c est loin d etre surhumain mais ca fait bizzare.
sinon mon petit chien (jack russel) s est battut mechament avec mon gros chien(dogue argentin croisé amstaff). la scene etait horrible , j ai bien essaye de les sepaer mais la grande m a trainé sur 20 metres. le petit etait comme un bout de chiffon remplit de sang quand je l ai recuperer.  le veto croyait qu il etait passé sous une voiture. et au final rien. une ptite coupure . pas de sequelle . je n en reviens pas encore ...

[omega]

Je pense que ça dépend largement ce à quoi, comment et pourquoi on s'entraîne.

Perso, en ce moment je suis plutôt dans une période "do" et pas très "jutsu".  Mon style de vie actuel, mon environnement et tout font que je n'ai pas vraiment besoin d'être au top de ma méchanceté pour survivre.  A Barnave, le gamin le plus dangereux ça doit être mon fils de 6 ans.  Mais quand j'avais besoin, dans les périodes où c'était un peu une question de survie, mon entraînement était très très très différent.  Beaucoup plus de contact, d'entraînement très dur, de sparring appuyé...  et je me souviens que je pouvais me "déconnecter" presque à volonté, même à l'entraînement. 

Maintenant, en réalité je sens que je n'ai pas souvent besoin de me mettre dans des états pareils.  Peut-être aussi que tout doucement je me fais vieux, je sais pas.  Mais le fait est que la dernière fois que je me suis fait "agresser" dans la rue, j'ai même pas vraiment éprouvé grand chose à part une légère peur, un peu d'irritation, et une sorte de "put**n foutez moi la paix" largement blasé. 

Normalement, à trois contre un, je me serais mis en mode grizzli...  là, que dalle.  Peut-être que je n'ai pas senti de danger réel.  Peut-être que, l'entraînement portant ses fruits, l'animal en nous ne se sent plus autant menacé dans une situation égale.  Peut-être qu'on réserve ce mode "furieux" aux situations qu'on sait réellement dangereuses. 

Plein d'hypothèses...  pas de certitudes.

Ce qui est sûr et certain, cependant, c'est qu'il est possible de rechercher cet état "second" ou "animal" à l'entraînement.  On peut s'y plonger par un entraînement dur et l'état d'esprit qui va bien.  Par contre, j'ai énormément de mal à "jouer" quand je suis dans cet état là.  La dernière fois, à l'entraînement, où je me suis retrouvé pendant deux secondes comme ça, c'était lors d'un stage ACDS à Die.  Ils étaient à 4-5 à me tenir contre un mur (c'était l'exercice) et il fallait se tortiller pour en sortir.  Et là y'a Franck, un gendarme, qui m'a serré les c*u!lles.  J'ai eu un blanc de 2-3 secondes là.  Tout ce que je sais c'est que je suis sorti de là avec Djé sous un bras qui me suivait, le Baron qui s'est retrouvé avec une côté en vrac...  au passage j'ai frotté le Djé contre le mur tellement bien qu'il y a laissé un ongle.  Je sais pas qui j'ai cogné ni ce que j'ai fait.  Je me souviens juste de la fin de l'action, où je tourne avec la tête de Djé sous mon bras pour faire mon Mae Geri au Baron qui est derrière moi.  Et tout le monde qui me regarde avec de grands yeux et le GHC qui gueule "OUAAAAIIIS !  C'EST CA !!!" et qui a l'air tout content

Je pense qu'il a, en bon maître d'armes, reconnu instantanément ce qui se passait là.  Je pense que lui même connaît parfaitement bien cet état d'esprit là, et je pense que quiconque a connu un peu le combat sérieux de près y a goûté au moins un peu. 

La pensée consciente, discursive, se déconnecte, et laisse place à un truc plus efficace pour le mouvement et la survie dans l'action.  Que ça soit ensuite accompagné d'une fureur, d'une terreur ou d'une extase mystique, pour moi c'est relativement secondaire.  Ce qui est central dans l'histoire c'est qu'on enlève subitement le frein à main.

A l'entraînement c'est pas évident ça, sans faire mal aux copains, mais je pense que c'est possible quand même de s'en approcher sans se faire trop trop mal.  C'est pas on/off.  C'est de 0 à 10...  ou encore c'est code blanc, jaune, orange, rouge...

Ciao

David

+1

[silino]

Une piste intéressante : l'alchimie taoïste (Qi Gong "interne")
Une excellente compilation : [lien supprimé]
Deux exercices très efficace pour renforcer le système immunitaire, accroître
ses réflexes et augmenter sa force physique :
- L'ouverture de l'orbite microcosmique (page 55 et suivantes)
- L'exercice dit "Embrasser l'arbre" (page 25 et suivantes)
Ce dernier exercice se retrouve dans de nombreuses cultures, à différentes époques.
C'est une position de guérison également (la position de l'ours)
Utilisée par les indiens, shamanes et guérisseurs.

En passant, une autre compilation sur l'hypnose et l'auto-hypnose :
[lien supprimé]

[DavidManise]

Mon cher monsieur, nous n'avons pas été présentés... ?  

...  et déjà vous risquez d'être viré parce que vous diffusez du matériel sous copyright dans un forum public ?!

Dommage !

(je déc*nne à moitié hein, tu voulais contribuer, c'est sympa, mais on ne peut pas accepter ce genre de contribution, pour des raisons évidentes...)

Sinon, depuis deux mois j'ai commencé un style interne de Gung Fu, et mon prof me fait faire plein d'exercices de Qi Gung.  Non seulement j'aurais pas pu trouver ça dans un livre, mais surtout je pense pas que ce que tu trouves dans un livre soit vraiment bien pour tous...  J'y connais trop rien, mais j'ai bien l'impression que mon prof ne me fait pas faire les mêmes exercices qu'aux autres, et que selon comment j'évolue et les problèmes divers que j'ai, il me donne des trucs à faire qui sont ce dont j'ai besoin à ce moment là...

...  et si ça se trouve même pas, mais j'en sais rien, il m'explique rien

Concrètement, je pense que les arts internes et tout ça, c'est un truc trop puissant et trop complexe pour qu'on pratique ça dans des bouquins.  Je pense honnêtement qu'il est important de trouver un prof qualifié, et de pratiquer sous sa supervision.

Ciao

David

[silino]

"Mon cher monsieur, nous n'avons pas été présentés... ? 

...  et déjà vous risquez d'être viré parce que vous diffusez du matériel sous copyright dans un forum public ?!"

Ces compilations ont été réalisées par votre serviteur. Point de copyright donc.

Concernant le Qi Gong : il est absolument sans danger de pratiquer les exercices repris dans mon message précédent. Il ne s'agit pas de Kundalini-yoga. Yoga qui peut amener de sérieux dysfonctionnements (physiques et subtils -je ne vais pas m'étendre-). Pratiquer l'exercice "embrasser l'arbre" est sans danger.

Pardon pour ma grossièreté, je ne me suis pas présenté :

59 ans, sophrologue. Enseigne la méditation, l'hypnose et le Qi Gong. Je déteste les salsifis.
Belgique.

[DavidManise]

Ces compilations ont été réalisées par votre serviteur. Point de copyright donc.

Mais ces compilations sont bien recopiées de livres qui eux, sont sous copyright non ? 

Après, je veux pas être plus catholique que le pape, hein, mais pour moi on est clairement dans un truc où les droits d'auteurs ne sont pas pleinement respectés.  Désolé

David

P.S.: moi aussi j'ai horreur des salsifis...  et des topinambours encore plus, ça me fait péter ça, c'est une horreur

[SILVERBACK]

slt a tous ,j'y vais de ma petite anecdote ,je vous la fait courte ,c'etait il y a quelques annee j'avais 17 ans ,lors d'une soiree  en pleine nature a plusieurs bornes de chez moi ,(grosse biture alcool et autres)je m'embrouille
avec plusieurs mecs .sentant que je n'aurais pas le dessus (j'etais vraiment bleu) je decide denfourcher ma moto pour me casser de la. sur le trajet je me repeter en moi meme "arrete tu vas te planter c sur"

mais il fallait absoluementque je rentre c'etait plus fort que moi ,et ce qui devait arriver arriva,
j'aipris un platane en pleine gueule dans un virage,rebondit sur le goudron(ciao les dents)et atterie 3 metre plus bas dans une vigne.
apres perte de connescence: dents petés , oreilles dechirees ,trauma cranien,entorse du rachis cervicale et de la cheville plus contusions et entailles diverses....et plus de gaudasses .rassurez vous la moto et passe a doite du platane est aller delicatement dans l'herbe du ravin.
apres ce choc je suis rentrer a pied chez moi plusieurs bornes sans meme savoir ou j'etais,c mon cerveau reptilien qui a pris le relais.en rentrant jvous dit pas la gueule de ma mere et la mienne surtout on aurait dit coluche ds bonsai.
Une fois a l'hosto l'urgentiste ma dit que ct grace a l'adrenaline et autre hormones que j'avais pu faire ca mais je crois qui y a autre chose,d'autre mecanismes physiques et psychiques.
Et que dire de la force surhumaine d'un autiste en pleine crise?

[guigui93]

Salut, personnellement ma copine travaille en maison d'accueil avec des autistes et elle me raconte ces situations avec certains, et apparemment la force qu'ils peuvent déployer une force incroyable; un autiste en crise doit être contenu avec 4 personnes pour être mit au sol... Heureusement celui-ci n'est pas costaud, imaginez avec un golgote...  , même aventure avec une personne de 90 ans Alzheimer, voir pour y croire, sérieusement.

[DavidManise]

Normalement, on se protège les tendons et les articulations en limitant notre force.  Quand ces protections là sautent, on peut vraiment faire des trucs de dingue...  par contre le lendemain et les jours après, on prend cher en général.

David

[Phil]

Par contre la technique alexander, c'est vraiment autre chose. J'ai hâte de trouver un stage de ça. Si j'ai bien compris, c'est essentiellement un travail postural, de compréhension et d'optimisation du fonctionnement du squelette, avec une emphase mise sur le haut du corps (mais pas que hein), dont cette histoire dont je t'avais déjà parlé, d'envisager la tête comme partie intégrante de la colonne vertébrale et qui permet aux danseur de sauter si haut, le relâchement nécessaire du haut du torse, comment le squelettes est s'emboîter en lui même, la prise en compte dans les postures de respiration que les poumons se trouvent plus dans le dos que devant… Et comment travailler tout ça au quotidien.

C'est un peu HS mais voici un chouette livre d'application de la technique Alexander aux gestes du jardinage (ça devrait servir à certain-e-s...):
Le bon geste: le manuel du jardinier de Joel Carbonnel chez Actes Sud

[Bartlett]

Salut,
 
Voici un article parlant de la force surhumaine en réaction d'urgence.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=extreme-fear-superhuman

Selon cet article, la force est réellement augmentee par la peur, mais dans des limites bien raisonables, environ 20% en plus.

Toujours selon cet article, les histoires de mamans soulevant un voiture pour sauver leur bambin, c'est de la flute. La chose est humainement possible, mais uniquement pour des gros muscles.

[obelix]

moi j'ai vu mon grand pére a 78 ans mettre sur le coté un j7 rempli de linge sur un coup de colére  .
moi meme une fois je réparé la voiture sans permis de mon grand frere quand le cric hydraulique a laché et j'ai réussi a retenir la voiture avec mes bras pour me dégager  ,(je fais 1M85 POUR 95 KILOS rien de trés impréssionant vous en conviendrez) mais résultat rupture d'un ligament dans l'épaule .

tout sa pour dire que dans une situation d'urgence au sur un coup de colére notre force peut se décupler.


voila j'éspere avoir enrichi le fil