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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: La force "surhumaine" et nos limites réelles ?  (Lu 86187 fois)

24 janvier 2009 à 15:28:19
Lu 86187 fois

DavidManise


Salut,

Je poste ça ici pour ne pas polluer l'autre fil...

Citation de: Moleson
Maintenant, j'ai vu aux urgences des gens pêter les plombs sur le mode psychotique. Pour une frêle jeune fille de 45Kg tout mouillé il a fallu 8 hommes pour pourvoir la maitriser. Quand il en avait trois sur elle, elle les a envoyé voler comme s'ils ne pesaient rien.
C'est tout simplement hallucinant la force que peuvent développer ce type de personne ainsi que leur totale insensibilité à la douleur.

Ca m'étonne pas.

Un icelandais qui court devant une nappe de lave.  Un gros icelandais bedonnant, avec des bottes en caoutchouc et tout.  Il court devant la lave pour sauver ses miches.  Filmé.  On a calculé sa vitesse par la suite, sur vidéo, avec un chrono et en calculant la distance entre les piquets sur le port où il arrivait...  je me souviens plus exactement des détails du chrono et des mètres par seconde, mais je me souvient d'un fait tout simple : il avait battu le record du monde du 100m de l'époque...  presque trois fois de suite bout à bout  :blink:

Ma mère, gamine...  la grosse machine à laver américaine pleine d'eau, un machin énorme fait à l'époque où l'acier et la taule ne coûtaient rien, plein d'eau et de linge. 200kg ?  250kg ?  J'en sais rien, mais c'était sûrement super lourd.  Le truc prenait feu à cause d'un court-circuit.  Elle l'a pris, elle l'a soulevé, et elle l'a sorti en arrachant le fil et les tuyaux et tout.  Le lendemain, le réparateur a dû demander à trois mecs de l'aider à la rentrer pour y jeter un oeil...

Ma soeur, lors d'une partie de hockey...  elle en avait marre qu'une grosse p*te amérindienne lui foute des tartes et des coups de hockey derrière les genoux (qu'elle soit amérindienne ne change rien au fait qu'elle soit une p*te ou pas, mais ça change quelque chose au fait que cette grosse sal*pe faisait minimum 100kg et qu'elle mesurait 1m85)...  ma soeur, plutôt de gabarit moyen (elle a pris du bon côté elle, heureusement ;D), a pété un plomb.  Non seulement elle a défoncé l'autre grosse vache, mais aussi 3 ou 4 filles de l'équipe adverse.  Ensuite avec 3 arbitres sur le dos, elle se relevait comme si de rien était et patinait plus vite que les filles de l'autre équipe TOUT EN TRACTANT LES TROIS MECS qui freinaient comme ils pouvaient...  ;D  (faut pas faire chier ma p'tite soeur :love:)...

Je me souviens de moments de stress et de peur intense, dans des situations vraiment pourraves dans des parkings de bars à 4h du mat, où le temps semblait suspendu, où je me détachais de moi-même et où j'analysais les moindres détails, les moindres influx sensoriels avec une acuité et une précision délirante...  où je sentais une puissance hallucinante déferler en moi et où j'agissais, pensais, stratégisais mille fois plus vite que d'habitude (c'est pas dûr, vous me direz :-[)...

On connaît tous ces histoires de la femme qui a soulevé une bagnole pour sauver son gamin, de soldats qui pour sauver leur peau au combat ont bougé à la main des canons de 800kg dans la boue, ou de réfugiés ayant marché pendant des semaines sans rien manger et qui ont survécu dans des exploits d'endurance hallucinants...  etc. 

Je pense qu'on peut admettre, a minima, que nous avons des capacités physiques qui sont, en temps normal, inexploitées.

J'ai mon hypothèse sur le truc...  elle respecte ce qu'on pourrait appeler "le rasoir d'Occam" : c'est la théorie qui suppose le moins de trucs farfelus...  Je pense sincèrement que nous limitons énormément, en temps normal, notre force et nos capacités afin de nous préserver et de durer.  Par exemple, pour éviter des déchirures musculaires ou des arrachements ligamentaires, nous limitons notre puissance musculaire...  quand ça fait mal, que c'est au bord de péter, consciemment ou inconsciemment on lâche l'affaire.  Or, en situation de stress intense, d'urgence, ou de délire complet, ces limites peuvent se lever.  Et là effectivement, on fait des choses assez hallucinantes.

Bref...  des anecdotes ?  Des explications à proposer ?  Des compléments d'infos ?

Ciao ;)

David
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24 janvier 2009 à 15:36:48
Réponse #1

Anke


Oui aux urgs ( y'a longtemps) une crevette de 45 kg tout mouillé( c'était pas un champion de judo ), en pleine crise de rage a envoyé valdinguer mes rois "gorilles" de collègues ( Fafane :1.95, 95 kg de muscles, Cricri :1.85m, 110kg, "La Caille":1.80, 80kg). Ils étaient tout cons le cul par terre mes gorilles... Il a fallu 6 mecs pour le maitriser.

24 janvier 2009 à 16:29:45
Réponse #2

lepapat


Citer
(faut pas faire chier ma p'tite soeur )...

S 'est toute la famille, qui ne faut pas faire ch*er  :lol:

Je me rappelle de ma dernière agression.( En ce temps là, je ne connaissais pas le forum  ;D ) 3 contre un. Pourtant tu m' a vus en " live ", David, je suis loin de te ressemblé à toi ou à ROD, ou bien encore à Patrick  ;D. Et bien je m' en suis sortis, à coup de poing, sur les 3  :) ( Put*in, j' avais la trouille  :-[ )
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


24 janvier 2009 à 16:39:55
Réponse #3

jbc


yes je pense aussi que l'on est capable de faire preuve de force spectaculaire !
il y a quelques années j'etais encore marin sur voiliers traditionnel, 3 heures du mat gros temps grosse mer on a effectuer une manoeuvre a la con... bref empanage et je me suis retrouver embarquer par la bôme suspendue par deux doigts a une bosse de ris au dessus de l'eau. ça bouger trés fort et ça a durer trop longtems. et durand tous se temps j'ai fait office de pavillon  >:(
une fois a terre et quelques temps plus tard j'ai essayer de tenir comme ça avec mes doigt a cette maudite voile, je n'y suis jamais arriver plus de quelques secondes  :blink:

24 janvier 2009 à 16:42:31
Réponse #4

Pilip


Moins impressionnant, une chute de cerisier. Le temps que j'entende la branche craquer, mes bras et mes mains avaient déjà trouvé les branches pour se raccrocher. Détails amusants, je ne les voyais pas (elle dépassait les limites conscientes de ma vision périphérique en tout cas), et je me suis retrouvé bras tendus à supporter mon poids, ce que je suis tout à fait incapable de faire en temps normal. J'ai clairement ressenti ce moment de "clairvoyance" mais je suis incapable de dire après coup si je contrôlais réellement la situation ou pas. Pas eu le temps de me poser la question  ;D

Perso, je suis d'accord avec ton explication David. Après tout, notre corps n'est qu'une machines, qui peut donc s'user en fonction des contraintes qu'on lui impose. Et finalement, une telle "puissance" serait inutile la plupart du temps, donc je trouve ça pas si mal.

Une question, c'est pas la rôle premier de l'adrénaline que de nous fournir ces coups de boost ?

En tout cas, depuis que j'ai vécu ça (et une autre fois avec des voitures, Pilip 2 - voitures 0  ;D), je suis bien content de mon p'tit corps  :love:. On est quand même vachement bien foutu...

24 janvier 2009 à 16:46:01
Réponse #5

alexr


Je pense sincèrement que nous limitons énormément, en temps normal, notre force et nos capacités afin de nous préserver et de durer.  Par exemple, pour éviter des déchirures musculaires ou des arrachements ligamentaires, nous limitons notre puissance musculaire...  quand ça fait mal, que c'est au bord de péter, consciemment ou inconsciemment on lâche l'affaire.

Je pense que ça fait sens. En situation normale, on s'économise instinctivement. En situation de crise, l'intensité du stress peut nous faire passer mentalement dans un "état second", on est en sur-régime, sachant qu'on ne peut pas fonctionner à ce rythme indéfiniment.

La seule anecdote qui me vienne à l'esprit, c'est d'avoir vu un de mes chats être brusquement attaqué par un gros chien, il y a plusieurs années. Le chat s'est quasiment téléporté sous mes yeux : en un instant, il a dû faire 3 ou 4 mètres en départ arrêté et grimper à plus de 2 mètres dans un arbre.

24 janvier 2009 à 16:53:28
Réponse #6

Hatari


Cet état de sur force est je pense lié à un afflux d'adrénaline (hormonale) chez l'être humain comme chez les animaux.
Des situations ou sous stress on développe des capacités physiques inouïes :blink:
Les exemples sont nombreux tant chez l'homme que chez les animaux.
Perso. j'ai vu des réactions à faire dresser les cheveux sur la tête avec du gibier dangereux et contre toute attente, idem avec certaine personne menacée de mort immédiate, c'est hallucinant mais bien réel !
La vraie trahison est de suivre le monde tel qu'il est et d'employer l'esprit à le justifier.

24 janvier 2009 à 17:02:04
Réponse #7

DavidManise


L'adrénaline aide certainement.  Mais comment expliquer par exemple qu'en état d'hypnose un mec pas du tout entraîné puisse faire la chaise pendant 15 minutes ?  Pas spécialement d'adrénaline ni de danger de mort là.  Juste un glissement, un élargissement de ce que le cerveau laisse faire au corps...  enfin selon ma théorie.

J'ai souvent ressenti cette limite à l'entraînement.  Quand on sent qu'on est vraiment au bout, et quand on pense qu'on va mourir si ou pousse davantage, en fait on est plutôt à 50 ou 75% de ses capacités maximales.  Il en reste encore beaucoup...

Ciao ;)

David
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24 janvier 2009 à 17:07:15
Réponse #8

alexr


Je me souviens de moments de stress et de peur intense, dans des situations vraiment pourraves dans des parkings de bars à 4h du mat, où le temps semblait suspendu, où je me détachais de moi-même et où j'analysais les moindres détails, les moindres influx sensoriels avec une acuité et une précision délirante...

Citation de: Pilip
(...) j'ai clairement ressenti ce moment de "clairvoyance" (...)

Cette sensation de clairvoyance, de ralentissement du temps, d'hyper-vigilance survient peut-être quand le cerveau est en sur-régime en situation de crise.

J'ai l'impression d'avoir vécu quelque chose d'équivalent, sous une forme certes atténuée, en kayak de haute rivière, quand la situation devient tendue. Une impression d'extrême concentration, d'immédiateté, de faire un avec l'environnement immédiat.

24 janvier 2009 à 17:12:11
Réponse #9

mamy


IL y a quelques années on m'avait parlé d'une ayant soulevée une voiture car son enfant était coincé en dessous: vaisseaux  et tendons éclatés.
Je mettais sa aussi sur le dos de l'adrénaline, mais il y a autre chose...

Sa me rappelle une histoire, quand j'avais douze ans, en rentrant avec des copains, une voiture à débarquée à fond de blinde, je fermais la marche et sans même tourner la tête j'ai sauté la fin du capot en ciseau alors que j'étais une brelle en sport encore plus que maintenant. Aucune explication, j'étais tout à fait calme, pas de tremblement et continuais ma conversation comme si de rien était....


A plus
Qui dit "coureur des bois" dit "branche dans la gueule"..

24 janvier 2009 à 17:17:54
Réponse #10

Pilip


L'état d'hypnose peut faire lever les limites inconscientes. Je pense que l'adrénaline ne joue que quand il y a "urgence" (différent du danger de mort, moi dans mon cerisier, à 3 mètres du sol grand max, sans branches sous moi, je risquais pas grand chose), mais c'est effectivement une limite "psychologique" qui conditionne le truc en tout temps.
Et comme tout ces limites, on peut les repousser, voir les faire sauter, soit quand il y a stimuli particulier (l'urgence par exemple), soit par changement d'état de conscience (hypnose), soit par la conscience (comme David à l'entraînement).

David, tu attends quoi d'un tel post dans la survie en milieu naturel ?

Alexr, content que tu sortes cette sensation de faire un avec l'environnement. C'est tout à fait ça que j'entend par clairvoyance. Pas de réflexion ou d'analyse consciente, on en revient au base, à savoir action>réaction, sans intermédiaire.

24 janvier 2009 à 17:23:00
Réponse #11

alexr


L'adrénaline aide certainement.  Mais comment expliquer par exemple qu'en état d'hypnose un mec pas du tout entraîné puisse faire la chaise pendant 15 minutes ?  Pas spécialement d'adrénaline ni de danger de mort là.  Juste un glissement, un élargissement de ce que le cerveau laisse faire au corps...  enfin selon ma théorie.

OK, donc selon ce modèle, le cerveau limiterait nos performances au quotidien, probablement dans un but d'économie. L'adrénaline, comme l'hypnose, permettrait de passer outre ces limites.

L'aspect douleur pourrait jouer un rôle ici. Au quotidien, on évite de se faire mal. Quand on est bien shooté à l'adrénaline, on ressent moins la douleur. L'hypnose a-t-elle un effet sur la perception de la douleur ?

Je pense qu'il y a un côté construction mentale dans la douleur (je parle de petites douleurs, comme pendant un effort intense). Pendant un entraînement inhabituel (par exemple plusieurs heures de footing), j'ai eu l'impression que je ne pouvais plus continuer, mais il a suffit de penser à autre chose pour continuer sans problème. Comme si le cerveau choisissait d'ignorer les signaux de fatigue/effort/souffrance qui lui parvenait.

24 janvier 2009 à 17:29:36
Réponse #12

alexr


Alexr, content que tu sortes cette sensation de faire un avec l'environnement. C'est tout à fait ça que j'entend par clairvoyance. Pas de réflexion ou d'analyse consciente, on en revient au base, à savoir action>réaction, sans intermédiaire.

Oui, je vois ce que tu veux dire mais j'ai du mal à trouver les termes pour l'exprimer. C'est effectivement du domaine du réflexe, analyse et réaction automatiques, sans distanciation, sans analyse consciente, peut-être sans verbalisation, sans intermédiation du langage, sans filtrage sémantique.

C'est peut-être ça le truc : réflexe, c'est-à-dire sans le langage et la distance qu'il introduit avec notre environnement (je spécule, je ne sais pas si c'est pertinent).

24 janvier 2009 à 17:44:39
Réponse #13

Karl


Une régression brutale et ponctuelle ou le cerveau reptilien seul prend le dessus sur le néo-cortex ? (Cf théorie du cerveau triunique)

24 janvier 2009 à 18:12:23
Réponse #14

f2000@pl


Un truc qui m'est arrivé une fois (pas impressionant) c'est qu'après m'être fait pousser, je me suis retrouvé sur mes jambes immediatement sans qur le cerveau n'ait (consciamment) demandé aucun mouvement.
Il parait que j'ai fait un roulé-boulé  ;D
Comme quoi quant on à pas le temps de prendre des décisions, le reptile le fait à notre place

24 janvier 2009 à 18:13:38
Réponse #15

lambda


Je pense aussi que tant mentalement que physiquement, notre cerveau et notre corps sont dotes:
- de "fusibles" ou "coupe circuit" qui nous preservent d un trauma ou stimulus trop intense, et "limite la casse": par exemple evanoissement quand la douleur est trop intense... mais aussi
- de "vannes" hormonales ou de "commutateurs" (de quelle nature? j en sais vraiment rien) permettant, pour un court laps de temps, d aller en zone rouge et de faire plus que ce sortir les tripes, meme si ca peut avoir des sequelles ulterieures musculaires, liganetaires, osseuses, ou meme psy. et je pense aussi que ca sert, mais d une autre facon a "limiter la casse" dans l urgence. a savoir nous sortir d une situation de m*rde "hors norme".
on est plutot pas mal foutu quand meme je trouve.  :huh:

la colere explosive, soudaine celle qui est liberatrice peut nous faire faire des "perfs" anormales.
il m est arrive de bouger des trucs (poids en salle, piano, materiel agricole), que j aurai jamais pu bouger normalement, dans cet etat de colere. c etait a chaque fois liberateur et par contre une fois la crise passee, epuisant nerveusement, mais bizarrement pas physiquement...

dans l histoire scandinave il me semble avoir lu des trucs sur des castes guerrieres composees de "berserkers" utilisant cet etat de conscience: rage/peur un melange des deux, je n en sais rien, pour etre plus "performants" sur le terrain de bataille...
je crois qu il y a eu un topic assez developpe sur le forum des "guerriers du moyen age" www.guerriersma.fr www.guerriersma.com la dessus (avec un peu de contreverse, mais bon...), a trouver avec l outil de recherche de ce forum... excusez moi, je ne vous mets pas le lien, j ai l ordi qui marche sur 3 pattes aujourd hui...  :-[
Mais si Berhthramm passe par la, il devrait pouvoir vous en parler de tout ca...
a+,
Lambda

ps: merci pour la correction, jpdelx
« Modifié: 24 janvier 2009 à 19:08:24 par lambda »
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

24 janvier 2009 à 18:44:07
Réponse #16

raphael


nos cousins les singes ( et surtout nos très vieux ancêtres) ont une force largement supérieure à la notre alors qu'en volume musculaire ils ne sont pas très éloigné de nous (chimpanzé par ex).

avons nous gardé quelque chose d'eux a ce niveau ?
Se connaitre et s'accepter


24 janvier 2009 à 19:07:54
Réponse #17

DavidManise


Pour ce qui est des chimpanzés, je crois me rappeler qu'il y a une différence majeure de structure osseuse dans la forme de la cage thoracique et des épaules (absence de clavicules comme les nôtres notamment) qui permet une beaucoup plus grande force au niveau des membres supérieurs.  La différence vient en partie de là.

J'ai étudié ça il y a longtemps quand je me prenais pour un archéologue.  J'ai oublié les détails j'avoue :-[

Ciao ;)

David
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24 janvier 2009 à 19:36:26
Réponse #18

alexr


Une régression brutale et ponctuelle ou le cerveau reptilien seul prend le dessus sur le néo-cortex ? (Cf théorie du cerveau triunique)

Oui, je pensais à un phénomène de ce type.

Citation de: lamdba
dans l histoire scandinave il me semble avoir lu des trucs sur des castes guerrieres composees de "berserkers" utilisant cet etat de conscience: rage/peur un melange des deux, je n en sais rien, pour etre plus "performants" sur le terrain de bataille...

Tiré de l'article de Wikipédia sur les berserkers :

Citation de: Wikipedia
Le berserk (en vieux norrois berserkr, pluriel berserkir) désigne, selon Régis Boyer[1], un guerrier-fauve qui entre dans une fureur sacrée le rendant capable des plus invraisemblables exploits.

(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berserker)

Et sur la notion de "fureur sacrée" :

Citation de: Wikipedia
« Bärenhaftigkeit » est le nom donné par les chercheurs de langue allemande à l'état bestial que pouvaient atteindre, selon la mythologie nordique, le berserk partant en guerre. Au croisement de la nature humaine et de celle de l'ours brun, un fauve puissant, il s'agissait d'une fureur sanguinaire incontrôlable que ce soldat d'Odin ne pouvait connaître qu'à condition de disposer de la capacité à se métamorphoser, ou « Bärenfahigkeit ».

(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bärenhaftigkeit)

Plus/moins dans le même ordre d'idée, voir aussi la notion de "mucker" ("amocheur" dans la traduction française) dans le roman Tous à Zanzibar de Brunner. C'est lié au concept d'amok, ou crise de folie meurtrière, dans laquelle la puissance du forcené semble décuplée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amok
http://en.wikipedia.org/wiki/Run_amok
« Modifié: 24 janvier 2009 à 19:44:20 par alexr »

24 janvier 2009 à 21:04:40
Réponse #19

DavidManise


Dans les traditions chinoises, notamment dans certains styles internes, on travaille et on recherche cet état dans le combat.  J'ai oublié le terme exact, peut-être que si arzh ou un autre "interne" passe par ici il pourra me rafraîchir la mémoire :-[

Ceci dit c'est clairement un lâcher prise de la conscience qui semble être le tronc commun à tout ce que nous décrivons là, non ?

David
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24 janvier 2009 à 21:07:53
Réponse #20

Crocuta crocuta


Rhââ, il m'échappe aussi !
En plus on m'en a parlé dans un stage voici pas si longtemps  :-[
Si d'ici demain personne n'a retrouvé je l'aurai peut être  ;)
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

24 janvier 2009 à 21:11:32
Réponse #21

DavidManise


"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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24 janvier 2009 à 22:00:49
Réponse #22

alexr


Dans les traditions chinoises, notamment dans certains styles internes, on travaille et on recherche cet état dans le combat.

Voir aussi le concept de mushin :

Citation de: Wikipedia
Mushin is achieved when a fighter feels no anger, fear or ego during combat. There is an absence of discursive thought, and so the fighter is totally free to act and react towards an opponent without hesitation. At this point, a person relies not on what they think should be the next move, but what is felt intuitively.

(Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Mushin)

Traduction libre :

Mushin est atteint quand le combattant ne ressent ni colère, ni peur et est débarrassé de tout ego pendant le combat. En l'absence de pensée discursive, le combattant peut agir et réagir vis-à-vis de son adversaire sans aucune hésitation. A ce stade, les actions du guerrier ne découlent pas de ce qu'il pense, mais de ce qu'il ressent intuitivement.

Je retiens deux aspects : absence de pensée discursive, ça serait un état non verbal, et absence d'ego, au sens large je pense, on perdrait la conscience de soi.

Ceci dit c'est clairement un lâcher prise de la conscience qui semble être le tronc commun à tout ce que nous décrivons là, non ?

Oui, c'est ce que je comprends. La conscience "supérieure" passe la main à une autre partie du cerveau.


24 janvier 2009 à 23:10:05
Réponse #23

yaya


pour ma part une anecdote que j'aivais lu dans un bouquin sur la guerre du vietnam , durant une patrouille une equipe de GI laisse leurS vehiculeS derriere eux pour aller fouiller un village , apparament il y aurrait une centaine de metre en les vehicule et le village entouré de rizières , les soldats pris dans une embuscade appellent des renforts stationés non loin de la , pendant ce temps les GI's subissent plusieurs assaultS ainsi que des tirs de mortiers quand soudain un obus tombe juste a cotes de deux soldats ,l'un d'entre eux tombe au sol touché au niveau des hanches son collegues a ce moment la dit:" avoir sentie une monté d'adrenaline et a fait ni une ni deux il a mit le bléssé sur ses epaules et la ramené au niveau des vehicule ou les renforts etaient arrivés". Donc le gars a fait ses 100m en sprint jusqu'au vehicule ,a posé son pote. Il etait pres a repartir se battre quand un autre GI lui a fait remarquer que son avant bras etait en charpis (vu que l'obus avait pété entre lui et son pote ) .
La moi aussi je me dit que le corp humain et souvent sous exploité puisque non seulement se mec a surement ramené son pote en un temps reccord au vehicule mais en plus il ne s'etait meme pas rendu compte qu'il lui manqué l'avant bras  :o

25 janvier 2009 à 00:04:06
Réponse #24

Pilip


Citer
Je retiens deux aspects : absence de pensée discursive, ça serait un état non verbal, et absence d'ego, au sens large je pense, on perdrait la conscience de soi.

Citation de: DavidManise le Aujourd'hui à 21:04:40
Ceci dit c'est clairement un lâcher prise de la conscience qui semble être le tronc commun à tout ce que nous décrivons là, non ?

Oui, c'est ce que je comprends. La conscience "supérieure" passe la main à une autre partie du cerveau.

Pasdak du tout, la conscience c'est justement ce qu'il reste quand on bazarde les peurs, l'égo et tout le bordel. Cet état d'être s'expérimente même en dehors de situation d'urgence, j'y ai repensé entre temps, mais j'ai déjà vu des cas de personnes qui, parce qu'elles ne doutaient pas, se retrouvaient à faire des trucs "incroyables". Genre le mec qui balance le ballon de basket à bonne distance du panier, sans regarder, juste pour déconner. Comme il déc*nne, pas d'attente de résultat, il fait ça comme ça lui vient... Et paf ça rentre. Le premier qui me sort une notion de hasard là dedans devra me prouver l'existence de celui-ci scientifiquement.

Edit: je laisse mon post mais il est possible que j'ai mal saisi ton propos... On verra bien  :)
« Modifié: 25 janvier 2009 à 00:09:47 par Pilip »

 


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