Massacre dans une crèche en Belgique

[kodiak]

En quoi est-ce une information importante ?

Et pour le reste...  .... je comprends qu'on puisse parler, débattre de ceci ou de cela... (pour ou contre les armes, la peine de mort... encore une fois !  ) mais pour en faire quoi ? Vous allez envoyé vos propositions au ministère ? 

sinon c'est une sorte de méthode de l'ordre du "en parler pour ne pas garder ses émotions"... mais dans ce cas ce n'est pas de l'info... c'est une discussion comme il y en a eu dans le feu de camp sur les morts en Afghanistan etc...

Perso je ne vois pas trop ce que ce topic, qui traite d'un fait divers, vient faire dans cette partie du forum...

C'était juste mon avis...

post ayant vocation à une vie très courte.

Pour le reste, silence radio de ma part. Une pensée pour les familles, les parents des disparus...

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, ce fait divers n'en demeure pas moins marquant pour des gens  personnes qui, comme moi,  passent leurs vies  et donnent le meilleur d'eux même pour élever leurs/mon gosses, c'est une angoisse qui ne quitte pas l'esprit des parent, jamais, alors la voir se réaliser ainsi ....

Oui, il faudrait peut-être faire attention à garder sa raison, là : le type n'est pas un "méchant

C'est vrai aprés tout, c'est quand même pas sa faute à ce pauvre type si des enfants meurt aprés qu'il les ait criblé de coups de couteaux

Quand au mindset, je veux bien mais il me semble nescessaire de garder le sens des proportions, une des puericultrice n'est elle pas morte, dans ce fait divers, parce qu'elle s'est opposée à ce malade mental,
Que peu une femme de 50 ou 60 kg, même agressive, contre un déséquilibré armé d'un surin et assez déshinibé pour s'en prendre à des enfants  ?

Je compatis franchement à la douleur de ces familles, j'ai de la peine à imaginer ce qu'elles peuvent ressentir, s'en prendre à des enfants de cette façon, c'est pour moi parfaitement inhumain 

[sharky]

Salut,

C'est moi qui est parlé de mindset pour contrebalancer l'idée de F2000 qu'il fallait que les puericultrices honnêtes puissent être armées.
Justement cette puer. devant en avoir un sacré de mindset pour aller au charbon dans ces conditions  mais d'accord sur le fait que ce n'est pas une solution miracle.


Stéphane

[balthazar]

"Cette homme est Belge, n'était pas sortit d'une institution, n'était pas sous l'influence de l'alcool ni d'autres substances et n'était pas connu des services de sécurité."
qu'il soit Belge, perso, je m'en fous, la connerie n'a pas de frontière, bien que parfois, il est simple de la circonscrire avec...
Petit retex d'un collègue, agressé lors d'une patrouille par un individu "échappé" d'un "établissement": agression physique, premier "refoulement", deuxième agression, deux mecs à terre, le chef de patrouille devant le risque que l'individu se saisisse d'une arme dans un lieu bondé (gare) fait les sommations, l'individu le charge, il en prend trois en ZLB pour le coup. Résultat: une fesse en moins, plusieurs fractures du bassin, et j'en passe...mais besoin de 7 personnes pour le maîtriser çà terre à l'issue pour lui administrer les premiers soins. Je passe sur l'aspect juridique du truc, pour ne retenir que l'aspect situation: certains individus sont peu "sensibles" à la maîtrise de part leur état (là il était en manque de médocs), et encore moins par un personnel de crèche dont ce n'est pas le métier premier...
Le contrôle des entrées: comme parent de trois petits monstres, dans toutes les crèches où ils ont été, la première chose que j'ai regardé, c'est qu'ils ne puissent pas sortir, et qu'une gentille dame à l'entrée "vérifie" qui entre ou sort, mais pas que ce soient des endroits QHS, et je doute que beaucoup soient conçus comme tels. Si l'on met de côté un instant l'actualité, que l'on se reporte quelques jours en arrière et que l'on s'imagine faire une évaluation sécuritaire de la crèche où vont nos bambins, on ne penserait pas certainement en premier au cas présent (donc, à prendre en compte maintenant?)...

[Pierr]

En quoi est-ce une information importante ?

Et pour le reste...  .... je comprends qu'on puisse parler, débattre de ceci ou de cela... (pour ou contre les armes, la peine de mort... encore une fois !  ) mais pour en faire quoi ? Vous allez envoyé vos propositions au ministère ? 

sinon c'est une sorte de méthode de l'ordre du "en parler pour ne pas garder ses émotions"... mais dans ce cas ce n'est pas de l'info... c'est une discussion comme il y en a eu dans le feu de camp sur les morts en Afghanistan etc...

Perso je ne vois pas trop ce que ce topic, qui traite d'un fait divers, vient faire dans cette partie du forum...

C'était juste mon avis...

post ayant vocation à une vie très courte.

Pour le reste, silence radio de ma part. Une pensée pour les familles, les parents des disparus...

Bullyson,

j'ai moi-même dit dans le post initial:

Ceci est peut-être du bruit et devrait être dans le section feu de camp. D'un autre côté cela peut générer une réflexion sur l'aspect "protection des autres".

On a déjà discuté (récemment) de la question du "retour sur investissement" de l'entraînement SD. Je suis dans le camp de ceux qui n'ont jamais eu besoin de SD et qui ne sont pas disposés à investir énormément de temps dans un entraînement qui rique d'être a/ inutile  (pas d'agression) b/inefficace (mindset pas à la hauteur des skills). Des tragédies pareilles posent la question de ce que l'on aurait pu/du faire si on avait été là.

Si l'on préfère le déplacer ou l'effacer, pas de problème. Mon raisonnement était que c'est ce genre de tragédies qui donne sa raison d'être à la démarche SD. Je reconnais aussi que j'avais simplement envie de m'en libérer un peu.

[kodiak]

Ne vous trompez pas pas sur mes propos, ce que cette femme à fait est en tout point admirable,
Le mindset c'est bien, quand on à les moyens, les connaissances, les compétences nescessaires, armer des personnes non entrainées, non motivées, et non impliquées ( genre, çà n'arrive qu'aux autres ) ne sert strictement à rien , si ce n'est qu'à empirer les choses.

Le petit retex de Balthazar, fait école, il est réguliérement cité en exemple aux sections devant se rendre en mission vigi sur la capitale, on me le cite à chaques fois.

Peut-être le temps est-il venu, ou les demies mesures ne sont plus de mises.....

[altaïr]

Ne vous trompez pas pas sur mes propos, ce que cette femme à fait est en tout point admirable,
Le mindset c'est bien, quand on à les moyens, les connaissances, les compétences nescessaires, armer des personnes non entrainées, non motivées, et non impliquées ( genre, çà n'arrive qu'aux autres ) ne sert strictement à rien , si ce n'est qu'à empirer les choses.

Le petit retex de Balthazar, fait école, il est réguliérement cité en exemple aux sections devant se rendre en mission vigi sur la capitale, on me le cite à chaques fois.

Peut-être le temps est-il venu, ou les demies mesures ne sont plus de mises.....

sur ca on est d'accord!
c'est pour ca que le port devrait etre accordé sur demande de la personne et apres divers tests, et non pas obligatoire pour tout etre vivant succeptible d'etre en danger... libre a chacun de vouloir ou non porter une arme... amha

[Pierr]

Il semblerait que l'information soit assez confuse sur l'état mental du meurtrier:

Dans un premier temps, diverses sources annonçaient qu'il aurait séjourné dans un hôpital psychiatrique tout proche, ce qui, vendredi soir, s'avérait faux.

Il n'était pas sous l'influence de drogue ou d'alcool et ne s'était pas échappé d'une institution psychiatrique, a précisé M. Du Four.

source: lalibre.be

[jilucorg]

Il semblerait que l'information soit assez confuse sur l'état mental du meurtrier:

Je ne veux pas épiloguer là-dessus, mais le type était maquillé en blanc et noir, il entre, il fait son horrible massacre en frappant au hasard et il repart à vélo...


jiluc.

[Moleson]

Dites vous bien, il n'y a pas de parade contre ce type de malade mental. Tout simplement car cela arrive trop rarement. Le dernier en Europe est à Dublane en 1996.
C'est clair si toute les semaines un taré fait un massacre dans un jardin d'enfant, tout le monde y compris les puéricultrices prendrons des mesures.
Mais vu que cela n'arrive que tout les dix ans en Europe, c'est à peu près demander des mesures anti-sismiques à Paris.


Après le débat peut évoluer vers la SD, le mindset mais c'est du bruit de fond par rapprot à ce qui c'est passé.
Pratiquement c'est vrai comme d'autres, une chaise avec ses pieds dans la tronche du monstre s'est visualisé devant moi, mais n'oubliez pas cette attitude est celle d'une minorité que l'on ne peut imposer à une majorité.

Moleson

[f2000@pl]

+1 avec altaïr à mon sens tout repose sur le choix de pouvoir se défendre ou non. Actuellement ce choix c'est le gouvernement qui le prend à la place des gens en interdisant aux puericultrices d'avoir un truc aussi efficace que 10 ans de karaté mais prenant moins de temps à l'entrainement (un spray,un flashball ou un tazer (je ne parlerai pas des flingues) ça neutralyse (souvent) tout aussi bien avec un entrainement qui dure quoi? Une semaine à tout casser? Plus si on veut être vraiment bon.)
Maintenant pour pouvoir se défendre il faut avoir un certain état d'esprit tafdac la dessus mais quelqu'un qui choisit de s'acheter un gadget de défense se pose quand même la question de comment il va s'en servir. De là on pourrait proposer (il n'est pas nécessaire de les rendre obligatoires si quelqu'un veut apprendre à se défendre et défendre les autres il fera les démarches à condition d'en avoir le droit) des cours de SD et de maniement de gadgets aux puericultrices voulant s'acheter une "arme" défensive.
Moleson je suis d'accord avec toi ça arrive trop rarement pour que des "vraies" mesures soient mises en place mais quand on cumule cela avec les risques de vols/viols/etc on se dit que la SD mériterait un cadre légal plus "clément". Le problème est que l'état veut se réserver le droit à la légitime violence et c'est pour cela que la plupart des objets (de défense je précise) dont nous discutons sur ce forum sont vus d'un mauvais oeuil par la police et par les gens bien pensants et mal renseignés.
Mais bon j'en viens à un débat d'idées que j'ai appris à éviter; donc bonne nuit, moi je me tais

[kodiak]

Désolé de te faire vomir, je fais une différence entre les méchants et les fous, comme toute société civilisée, à ce qu'il me semble.

Quant un fou tue deux bébés, je pense que l'on peut le qualifier de méchant  ,

Un société qui s'entête à trouver des excuses à de tels agissements, mérite-t-elle encore d'être qualifiée de civilisée?

Désolé , je réagis juste comme un être humain, c'est vrai que ça à un côté pathétique par les temps qui courent 


Edith: c'est ma derniére intervention sur ce sujet, parce que je sens que l'on va encore me traiter de grognon, mais surtout parce que j'estime que c'est un sujet trop sérieux pour finir sur des polémiques stériles

[littlebigman]

Dites vous bien, il n'y a pas de parade contre ce type de malade mental. Tout simplement car cela arrive trop rarement. Le dernier en Europe est à Dublane en 1996.
C'est clair si toute les semaines un taré fait un massacre dans un jardin d'enfant, tout le monde y compris les puéricultrices prendrons des mesures.
Mais vu que cela n'arrive que tout les dix ans en Europe, c'est à peu près demander des mesures anti-sismiques à Paris.


Après le débat peut évoluer vers la SD, le mindset mais c'est du bruit de fond par rapprot à ce qui c'est passé.
Pratiquement c'est vrai comme d'autres, une chaise avec ses pieds dans la tronche du monstre s'est visualisé devant moi, mais n'oubliez pas cette attitude est celle d'une minorité que l'on ne peut imposer à une majorité.

Moleson

Si tu connaissais les conditions de sécurité des hôpitaux psychiatriques
J'ai sur ma circo l'un des plus gros hôpital psy d'ile de France, tu serais effaré par le nomvre de fugues de malades qui y sont en placement d'office et potentiellement dangereux
Le dernier en date je l'y avait moi-m^me envoyé après l'avoir amené à la parlotte à me rendre le canon scié qu'il avait bricolé et les 75 cartouches de douze qu'il avait piqué à un papy chasseur.
Ah oui il avait juste clairement dit qu'il allait faire un carnage chez les bra**eurs du quartier (des collègues m'ont dit que j'aurais du le laisser faire
Il s'est barré au bout d'une heure d'hosto alors que les soignants étaient parfaitement informés de la situation...

[Anke]

hm, pas forcément de méchant ( je connais un peu la psychiatrie.... hélas ! gamin : psychose cannabique qui débouchera dans les 5 à 10 ans sur une schizophrénie irreversible selon toute probabilité) mais de dangereux, autant pour les autres que quelquefois pour lui m^me ( ça dépend du pathos). Néanmoins la prise en charge complète du "fou" ( c'est comme ça qu'on disait autrefois) doit être faite par notre société. Le degré de responsabilité du "malade" est plus ou moins haute, mais en tout état de cause, cette responsabilité incombe et est partagée par les instances nommées pour s'occuper des malades psy ( par ex, si le dingo peut ^tre reconnu responsable de ses actes à 10%, les 90% reviennent à la structure dont il dépend, ou par laquelle il est pris en charge, c'est un exemple débile qui ne veut rien dire, c'est juste pour illustrer mes propos).
Cette histoire révoltante met en lumière au moins deux faits :
Dans uns structure destinée au public ( crèche en l'occurence, hosto, école) il est clair qu'on y rentre comme dans un moulin. C'est aujourd'hui anormal, et c'est à chacun de travailler pour trouver des solutions ( parents, profs, assistantes maternelles, soignants, toubibs, directeurs d'établissements)
La prise en charge en "milieu ouvert" des malades psy, peut générer des risques que manifestement personne n'est en mesure de prévenir actuellement avec les budgets aloués à ce volet de la santé publique.
Faut-il aujourd'hui garder les fous dans les asiles ( j'ecris les fous, c'est moins loin que malades psy ! oui, chui un gros feignant) ?
La "mise en liberté" en milieu ouvert avec la confrontation aux gens "normaux" est-elle un gage de guérison ou d'amélioration pour cette frange de la population ?
Je n'ai evidemment pas la réponse à ces questions. En revanche, même avec l'horreur de ce qui vient de se passer, peut-être faut-il prendre un peu de hauteur pour analyser. Combien y a-t-il de fous en liberté, depuis combien de temps et en contre-partie, combien d'entre eux ont-ils accomplis des actes de ce genre.
Je ne veux pas dire qu'il faille accepter cette situation, mais juste rechercher une analyse objective sans passion ( c'est très difficile évidemment) pour avoir une démarche adaptée au plus grand nombre ( et donc faire des choix globaux au sein d'une politique de santé), puis agir au cas par cas, mais là faut des moyens en hommes et en matériels et en temps.
Ces fous, ce sont les notres, celui qui a accompli cette horreur, ça pourrait être le fils de l'un d'entre nous...ça change un peu la "donne" et éclaire le sujet avec un autre angle de vision ( pas forcément le meilleur), mais je crois que ce sont des questions que l'on doit se poser. Sachez le, la prise en charge du "dingo" n'est pas chose aisée, loin s'en faut, ni par la famille ( en gal très démunie face à ce type de pb) ni par les soignants ( budget restreints). Pour ceux qui ne connaissent pas trop, on peut rapprocher leur situation à celle des personnes àgées ( peu de budget et éclatement de la famille, avant les vieux restaient avec leur famille et cassaient leur pipe chez eux, aujourd'hui c'est l'hospice).
Donc un fou n'est pas forcément méchant, tout du moins pas avec les valeurs que nous, hommes sains nous définissons la méchanceté. Il est fou, c'est tout. A nous de nous protèger de lui, à nous de le protèger de lui même. Derniere solution, on peut le piquer comme une bête aussi, comme ça on sera sûr. Je ne suis pas convaincu que ça soit beaucoup plus humain ou civilisé.
Je t'attaque pas Kodaik, hein, je te fais part de reflexions pour qu'on arrive à cerner tout ça en essayant de dépasser la douleur et le dégout qui ne sont ma foi rarement de bons conseillers.  
Voilà, si j'ai dit des conneries, faut le dire et je ne voulais ni froisser,ni provoquer personne, vous vous en doutez.

[gmaz87]

Quelque chose m'interpelle dans cet énième drame après les multiples fusillades et autres pétages de plombs retentissants, notre société moderne et civilisée fabriquerait elle des barges au dernier stade ? Les sociétés précédentes connaissaient elle le aussi ce phénomène  mais les médias les relayaient ils moins, quoi qu'une telle hsitoire fasse rapidement le tour d'un pays par le bouche à oreille ? Les sociétés comtemporaines mais en voie de dévelopement connaissent elles aussi ce phénomène ?

David a écrit récemment quelque chose qui m'a interpellé : "à force de ne plus autoriser la violence à s'exprimer vers l'extérieur, celle-ci grandit à l'intérieur". Manifestement jusqu'à explosion dirigé contre soi-même ou les autres.

Bjr

Je pense que tu mets le doigt sur le point majeur, ce qui n'enlève rien à l'ignominie de l'acte, la médiatisation de ces tragiques événements.

De tout temps des massacres ont eu lieu, simplement ils n'étaient portés à la connaissance que d'un nombre restreint de personnes pour la simple raison que l'information voyageait à la vitesse d'un homme à pied ou au mieux à cheval.

Les responsables étaient traités selon les lois en usage, mais on ne prenait pas pour bouc émissaire la catégorie à laquelle pouvait appartenir le meurtrier.

Maintenant si un acte répréhensible est commis, la démarche est toujours la même, chercher le dysfonctionnement, clouer au pilori la catégorie social correspondante et rejeter la faute sur ceux qui n'ont pas fait leur boulot quand bien même la puissance publique (responsable mais pas coupable selon la formule consacrée) ne leur en avait pas donné les moyens.

La société et les hommes qui en ont la charge ne s'interrogent jamais (du moins publiquement) sur leurs propres errements qui ont conduits à cette situation.

La reproduction d'actes infâmes est souvent le fait de cette médiatisation, les personnes faibles psychiquement ne sont pas une invention moderne, simplement  leurs délires trouvent à s'exprimer d'autant mieux que des reportages hyper détaillés donnent de quasi modes d'emploi.

L'Homme est par nature un imitateur, et le plus souvent dans le Mal plus que dans le Bien.

Quand tu vois que des "mômes" ont flingué leurs potes de classe avec le motif avoués de "passer à la postérité", il y a lieu de s'interroger sur le message véhiculé par les médias quand à la notion de célébrité et plus encore de méditer sur les notions de valeurs dans un monde ou le premier con venu qui passe à la télé pour déballer ses turpitudes ou son non talent de chanteur devient une quasi "star".

Je ne pense pas qu'il y ai plus de barges qu'avant, seulement avant les sanctions en dissuadaient sans doute certains, et surtout mais là les psy répondront mieux que moi, je crois que pour beaucoup avoir "une audience" est un moteur qui permet de passer outre les interdits, et cette audience trop complaisante à mon goût est maintenant quasi permanente.

Gérard

[Eric Lem]

On a été contacté pour un séminaire de "Prévention et Gestion des situations potentiellement violentes" dans une école spécialisée de la région...
Au moins on à un cas concret sur lequel bosser... 

[sharky]

Salut Patrick,

Tu as vu mon post au-dessus:
Est-ce que tu as prévu une sensibilisation particulière pour les femmes?

Il y a quelques années dans un centre social du Loir et Cher située dans une très grande ZUP (Blois pour ceux qui connaissent), après de multiples "agressions", le conseil général a installé des boutons de panique dans les bureaux d'entretiens qui relayaient une alarme à l'acceuil.
Le système a du être désactivée au bout d'un mois suite à de multiples déclenchements "intempestifs" en fait la plupart des AS étant des femmes, elles déclenchaient l'alarme en croisant et décroisant les jambes, le bouton étant situé sous le bureau.

Stéphane

[b@s]

pour répondre à david et à ceux qui doutent de la sécurité à l'école...

je suis dans ce métier, j'ai fréquenté plusieurs écoles, rurales, citadines, en zep, chez les bisounours...

l'école n'est pas en soi un lieu sécurisable. trop d'allées et venues, et surtout TROP D IRRESPECT DES ADULTES qui imposent des règles aux gamins qu'ils sont infoutus de s'appliquer à eux mêmes...

je ne parle pas que des profs, encore qu'à l'heure actuelle il est de bon ton de leur mettre la tete dans le sable...

mais aussi, liste non exhaustive (mais j'ai vécu tous les exemples)

- de l'adjoint au maire qui rentre sans frapper dans la classe, sans dire bonjour, et qui s'étonne que les mômes ne se lèvent pas au garde à vous (et qui s'offusque en plus parce je ne le reçois pas séance tenante)
- du livreur qui se visse à la sonnette jusqu'à qu'on lui ouvre alors même qu'il y a une conciergerie (mais il faut marcher 20 mètres...)
- des dizaines de personnes qui rentrent sans décliner leur identité (put**n ,c'est compliqué de dire "je suis le papa de untel...")
- des ados du collège d'a coté qui jettent des boules de neige avec des cailloux dedans pour faire mal aux gamins de l'école (enfin celui là il est pardonné, depuis nous avons fait connaissance...)


bref, oui, nous ne sommes pas formés... et comme c'est un métier très feminin la violence fait peur (en même temps elle me fait peur aussi, aucune envie d'être confronté à un psychopate ! )
une réaction humaine est de nier la possibilité d'un risque, cela évite d'avoir à t'y préparer, ce qui peut être très anxiogène...

de plus, concretement, on en demande beaucoup aux instits qui doivent etre spécialistes de tout (langues vivantes, sport, secourisme...)
moi je réverai de formation aux situations d'urgences, mais cela n'existe pas ou très peu... je me suis payé l'afps à l'époque parce que cela ne faisait pas partie de la formation obligatoire( j'ai 33 ans, hein, je ne parle pas de la préhistoire)

la question du tout sécuritaire m'interpelle : peut on vraiment éviter ce genre de tragédies ? je le souhaite mais n'en suis pas sur... regardez les accidents sur la route : on eut en éviter un certain nombres, mais pas tous... là je crois que c'est pareil : dans tout filet il y a des mailles, et certains poissons passent à travers...

mais encore une fois je suis sur qu'il y aurait de la place pour une approche humaine et raisonnée de la sécurité dans les leiux accueillants des enfants... à condition que tout le monde joue le jeu.

humblement chacun peut faire quelquechose... les papas grizzlis peuvent discuter un peu avec les maitresses aux entrées et sorties de classe, comme ça si un facheux se pointe, il y a protection possible...
et surtout, et j'insiste la dessus, les adultes doivent être des modèles pour les enfants, montrer qu'on peut vivre avec les règles qu'on s'impose...

mes deux roupies....

[SurvivalFred]

Salut,

Bon, faut bien que je m'y colle ...

Avant de commencer à réagir aux différents posts, je veux exprimer aux parents et à l'équipe de la crèche l'expression de tout mon respect et mes sincères condoléances.

Premièrement, je voudrais que le sujet ne tourne surtout pas aux "si j'avais été là" ou "yaka, yavait-ka ..." ni même au pour ou contre la peine de mort, même si ma première réaction en tant que père a été de dire à mon épouse : "si ça arrivait un jour à un de nos enfants, je te promet que le mec ne verra jamais un tribunal"

Bref ...

Je ne pense pas qu'il y ai plus de barges qu'avant, seulement avant les sanctions en dissuadaient sans doute certains, et surtout mais là les psy répondront mieux que moi, je crois que pour beaucoup avoir "une audience" est un moteur qui permet de passer outre les interdits, et cette audience trop complaisante à mon goût est maintenant quasi permanente.

Non, je ne pense pas qu'il existe (toutes proportions gardées) plus de malades mentaux qu'avant ...

En présence de psychopathologies réelles, jamais les sanctions ne réduiront quoique ce soit. Dans le cas présent, aller savoir exactement ce qu'il y avait dans le psychisme du tueur ? Ex : Peut-être était-il en plein délire d'influence et "ses voix" lui ordonnaient-elles trop fortement d'accomplir de tels actes. Une psychose, c'est une perte plus ou moins totale de contact avec la réalité, à partir de là, le malade n'a plus aucune valeur commune avec nous, plus aucun tabou, plus aucune limite commune avec le reste de l'humanité.

Donc, non, dans le cas de maladie mentale réelle, l'audience n'a rien à y voir non plus, ça n'entre même pas dans son système valeur ou dans sa réalité ...

Maintenant, je parle de maladie mentale et pas de troubles de le personnalité de type psychopathe ... là c'est différent, le psychopathe, lui, est intelligent mais complètement immoral et asocial. L'autre, soit n'existe pas ou n'est alors qu'un objet lui permettant d'accéder à ce qu'il veut (financièrement, sexuellement, sadiquement ...)
Dutroux et consort sont des psychopathes, ils sont responsables de leurs actes, ils sont des nuisibles et ne doivent jamais sortir, maintenant qu'on les enferme à vie ou qu'on leur mette une balle dans la nuque, on entrera surtout pas dans ce débat ici.

Donc un fou n'est pas forcément méchant, tout du moins pas avec les valeurs que nous, hommes sains nous définissons la méchanceté. Il est fou, c'est tout. A nous de nous protèger de lui, à nous de le protèger de lui même.

Ok, Anke, nous sommes d'accord ...
Bon, sauf que le mot "fou" je ne "peux" tout simplement pas l'employer ... sorry ...  

La limite entre la normalité et la folie où est-elle ? Quant un homme peut-il être considéré comme fou ? Quand un malade mental doit-il être considéré comme dangereux ? Que doit-on faire de ces malades qui font peur parce qu'ils sont différents mais surtout parce qu'ils nous renvoient à notre propre image, le malade tout le monde peut être à sa place dans quelques jours ... même si vous vous dites "non, ça ne peut m'arriver" ... si ça peut VOUS arriver.

Au siècle dernier on a construits des asiles, à l'extérieur des villes, comme ça on ne voyait plus les "fous" puisqu'ils étaient enfermés, bouclés, oubliés ... la médecine a changé, les soins aussi, on n'enferme plus les tuberculeux, on n'enferme plus les "fous" : on les soignent.

Un société qui s'entête à trouver des excuses à de tels agissements, mérite-t-elle encore d'être qualifiée de civilisée?

Pas d'excuse, Kodiak, juste une explication ... ce gars, aussi à gerber que soit son acte, est malade et doit être traité ... même si ce traitement doit être réalisé en service fermé.

Au niveau pratique :

Que peu une femme de 50 ou 60 kg, même agressive, contre un déséquilibré armé d'un surin et assez déshinibé pour s'en prendre à des enfants

Clairement : RIEN. La seule chose qui aurait évité le massacre c'est qu'il n'entre pas, mais le problème aurait (peut-être) juste été déplacé à un autre lieu ou à un autre moment, c'est tout. Je pense que dans un cas comme celui-ci aucune parade n'est possible : trop soudain, trop impulsif, trop incroyable, trop "fou" en somme.

@ suivre,

Fred

[gmaz87]

Tu dis deux choses contradictoires, Gérard, que cela à toujours existé, mais pourtant on en trouve peu de traces alors que de célèbres tueurs en série sont passés à la postérité. Ensuite tu dis que la société de médiatisation est un fantastique catalyseur, ce en quoi je te rejoins mais alors on a bien un élément déclencheur propre à cette société là.
Là j'ai un gros doute, non pas que je ne considère pas qu'un crime doivent encourir les plus graves sanctions, mais simplement à l'aune de l'expérimentation. En effet, dans un pays qui applique la véritable perpétuité et pour la plupart des états la peine de mort on ne voit pas les effets de cette dissuasion.

Par contre une réaction sur les moyens affectés pour permettre aux structures de gérer la sécurité. Quand tu ne ferme pas une porte ou que tu ne fais pas réparer ou changer une caméra à 80 € ce n'est pas la faute de l'état.

Dans mon administration je vais faire installer un produit développé avec des partenaires qui consiste à coupler les boutons d'alerte situé sous les bureaux à un système de caméras et de micros qui ne se déclenche que quand on appuie sur le bouton avec à la fois un stockage des images et une transmission en direct par liaison IP afin que quelqu'un puisse prévenir et suivre l'évolution de la situation et en espérant un effet dissuasif des caméras. Ceci vient en plus des portes de communication systématiquement réalisées dans les boxes d'accueil afin qu'un agent ne soit pas coincé.

Toutefois, si on ne travaille pas sur la sélection en amont des profils des personnes chargée de l'accueil, sur une formation initiale et continue, tout cela est peine perdue.

Salut Patrick,

Je me suis mal ou plutôt pas assez expliqué sur le fait que les tueurs maladifs ou pas d'ailleurs ont bien existé par le passé.
Les traces de leurs actes existent bel et bien, simplement à l'exception de certains qui sont très connus, en vrac et sans ordre chronologique: Gilles de Rais, les tenanciers de l'auberge Rouge, Landru, Jack the ripper, Joseph Vacher etc....) le plus grand nombre jugé dans leurs provinces respectives n'ont laissés de traces que dans  les archives jaunies des minutes de leurs procès, mais ils ont bel et bien existé.
Qu'ils aient été ou pas plus nombreux que maintenant je ne sais pas, simplement je pense que l'exemplarité des peines ( au sens de la valeur de l'exemple) et le fait qu'elles aient été rendues publiquement et souvent au terme de longues agonies devait je pense faire réfléchir à tout le moins les moins motivés des "candidats", pour les malades mentaux le problème étant différent.

Les temps modernes en même temps qu'ils ont introduits la notion d'irresponsabilité dans les actes criminels (ce qui n'existait pas avant),la modification des sanctions et aussi le battage médiatique sont je pense un activateur, pas la cause première qui demeure l'individu mais en tout cas un élément actif de la suppression des freins qui pouvaient jouer avant (du moins pour certains).

Gérard



 

[Moleson]

Juste encore une remarque concernant ce type de personnes.

On peut plus ou moins être sur que ce type était en plein psychose, vu l'acte commis.

Maintenant, j'ai vu aux urgences des gens pêter les plombs sur le mode psychotique. Pour une frêle jeune fille de 45Kg tout mouillé il a fallu 8 hommes pour pourvoir la maitriser. Quand il en avait trois sur elle, elle les a envoyé voler comme s'ils ne pesaient rien.
C'est tout simplement hallucinant la force que peuvent développer ce type de personne ainsi que leur totale insensibilité à la douleur.

Alors ce cas de figure avec un homme de surcroit armé de couteaux, c'est quasiment incontrolable avec les moyens du bord. Il faut soit le filet ou le Taser, soit des moyen plus définitif et appliqués comme tel.


Moleson

[littlebigman]

Pour celà je ne vois que le tazer ou la 124 gr BBH (body body head ou mozambique drill pour les puristes).
On a eu le cas d'un gars qui après quatre cartouches de flashball à trois mètres est venu flanquer un coup de hache à un de mes gars (heureusement il ne lisait pas le forum et n'avait pas sû l'aiguiser).
La seule chance c'est que le collègue est du gabarit Manitou et que le steak de phalange reflex qui s'en est suivi à sèché le gus qui a en plus mangé une tarte au mur (effet pif paf : pif la main, paf le mur).
Pour en revenir à un emploi de la force léthale, le soucis est qu'en France en Police Nationale nous ne sommes pour l'instant dotés que de balles chemisées au très fort risque de surpénétration.

[basic]

Je me demande si on ne met pas la barre trop haut quand on dit "certains lieux ne sont pas sécurisables". On n'empêchera pas une personne déterminée à aller où elle veut mais avec quelques précautions utiles, comme fermer les portes à clé derrière soi, on empêchera pas mal d'intrusions occasionnelles. Et puis vous avez tous raison, c'est une question d'éducation, du personnel et des usagers du service. S'il est clairement indiqué sur une porte "interdit sauf personnel de service" on est fondé à demander des comptes à quelqu'un qui visiblement ne devrait pas être là. Et le personnel de service trouvera la situation anormale alors que lorsque n'importe qui rentre comme il veut dans n'importe quel espace, sa vigilance est forcément en sommeil.
Tout habitude contraignante peut se prendre, plus ou moins vite.

[littlebigman]

En plus avec les progrès de la biométrie et la baisse du coût de cette technologie, plus besoin de clés (dont on fait des doubles en cas de perte ), de mot de passe (qu'on laisse sur un post-it bien en évidence ), enfin c'est un voeux pieux car pour une majorité de gens quand vous parlez sécurité, ils vous répondent flicage...

[crotale]

Aucun problème de déclenchement intempestif possible, Sharky, le bouton est protégé et la pression se fait horizontalement et non verticalement.



Pour mémoire, en France il n'est pas possible qu'un tel système alerte directement la Police Nationale ou la Gendarmerie  

Quant à alerter une société de sécurité privée, il faut savoir qu'on ne peut réglementairement exiger aucun délai d'intervention et que celui-ci tourne aux alentours de 30 minutes.

Ces dispositifs existent bel et bien, et équipent des commerces ou entreprises "sensibles" (pharmacies, banques...)
Les déclenchements intempestifs sont les causes les plus fréquentes pour ces appels d'urgence. Que ce soit de la femme de ménage à l'employé négligeant, c'est monnaie courante sur paname...

Les forces de police interviennent en quelques minutes sur Paris lors de ces "appels".

[DavidManise]

En plus avec les progrès de la biométrie et la baisse du coût de cette technologie, plus besoin de clés (dont on fait des doubles en cas de perte ), de mot de passe (qu'on laisse sur un post-it bien en évidence ), enfin c'est un voeux pieux car pour une majorité de gens quand vous parlez sécurité, ils vous répondent flicage...

Tiens, j'te prête mon oeil comme ça tu peux aller me rendre service et ouvrir à ma place ce matin

C'est contraignant. 

David