Massacre dans une crèche en Belgique

[romrom51]

juste un lien pour montrer les limites du systeme :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20090125.OBS1379/un_meurtrier_sechappe_dun_hopital_psychiatrique_dans_la.html

[modl]

Il me semble là qu'on touche un point essentiel, la sécurité et ses principes contraignant dans des services comme l'école, les milieux socio éducatifs, la sécu qui sont quand même marqué politiquement plus à gauche et qui considèrent la sécurité comme un principe réac et y sont donc naturellement hostile. Ce qui ne les empêchent pas de gueuler à chaque fois contre le gouvernement du moment pour réclamer le droit à la sécurité.

Alors, clairement on fait comment ?

Je viens de lire les 6 pages, et je pense aux parents, proches des victimes du taré dans la créche.
Je suis prof, tendance gauchiste (et inscrit sur le forum, donc, pas irrécupérable), et oui, la sécurité, c'est un problème. A l'usage, j'ai fait plusieurs lycées et colléges, et même ceux qui disposent d'un concierge/gardien, une seule entrée... ben des "élèments extérieurs" arrivent à s'infiltrer. Alors, dans le mien (au moins 5 entrées, même les petits vieux le traversent : c'est plus court pour aller au marché), c'est peu jouable pour contrôler les entrées.
Je pense que les gauchistes cités par Pat ne sont pas hostiles à la sécurité en général, mais aux contraintes qu'elle va entrainer (bagde, vidéosurveillance...).
Les profs, instits et autres n'ont AUCUNE formation pour contrer la violence. On m'a même expliqué qu'il valait mieux essayer de calmer, discuter... pour éviter toute escalade...
Avec la lecture du forum, mes propres idées, j'envisage régulièrement les différentes situations improbables, pour savoir ce que je ferai, ce qu'il conviendrait de faire. Bon, ensuite, y'a le concret : comment je réagirai "en vrai" ??? Mais combien de profs, d'instits... ont déjà envisagé ce genre de situations ???

[Anke]

Boah Modl, y'a pas offense, c'est parce que c'est pas votre métier et que vous vous êtes spécialisés dans un truc ( l'enseignement) avec lequel vous n'êtes pas forcément à l'aise ( condition d'exercice par ex), donc votre attention est peut-êter dirigée sur des pbs qui vous sont spécifiques.
Néanmoins pour ce qui est de ta corporation ( j'ai été maitre-aux y'a un peu plus de 20 ans et ai vécu avec une prof pendant 13 ans, je connais un tout petit peu le milieu, pas d'ironie dans mes propos, tu me connais  ...) il est remarquable que quand un chien rentre dans la cour de l'école, ça fout un peu le bordel et là, "ça" réagit, on va dire. Pourquoi ça fait pas la même chose quand un inconnu rentre dans l'école ? ( genre le papy qui trouve que c'est plus court pour aller au marché). Bon d'accord papy y mord pas, mais on a déjà vu "pervers pépère"...
En fait, on s'aperçoit qu'une fois de plus, la sécurité, ce n'est pas seulement une affaire d'agent ou de service de la sécurité ou d'une corporation ( police, gendarmerie etc...), mais bien l'affaire de tous.
Je m'interroge également sur tous les sytèmes électroniques mis en place pour assurer la sécurité ( je ne discute pas leur efficacité, ni leur utilité), ne cherche-t-on pas à gèrer le pb en demandant à une machine et compter dessus pour agir à notre place ?
Regarde à la banque, le mec au guichet il appuie sytématiquement sur le bouton "entrée" sans regarder vraiment qui se pointe à la porte, parce qu'il est occupé par autre chose. Les caméras video n'empêcheront pas le hold-up, elle faciliteront la recherche et la poursuite du braqueur... Bon c'est vrai ça décourage les petits malfrats, parce que c'est trop "prise de tête" de se "faire un banque" aujourd'hui, du coup, on va "se faire l'épicier" en le braquant et en étant sûr que personne (les clients par ex )ne réagira.

[Rod]

Les profs, instits et autres n'ont AUCUNE formation pour contrer la violence. On m'a même expliqué qu'il valait mieux essayer de calmer, discuter... pour éviter toute escalade...

Désescalader la violence, ce n'est pas baisser son pantalon et se retourner... C'est poser clairement le problème, tenter de faire appel à l'empathie tout en maintenant une position de sécurité en permanence, rester réactif sans être agressif.

Quand à la formation prévention de la violence pour le corps enseignant, on bosse dessus... Un truc cohérent qu'on soit de droite ou de gauche vu que la violence ne te demande pas ton orientation politique avant de te tomber dessus!

Bien à toi,

Rod

[Moleson]

Quand à la formation prévention de la violence pour le corps enseignant, on bosse dessus... Un truc cohérent qu'on soit de droite ou de gauche vu que la violence ne te demande pas ton orientation politique avant de te tomber dessus!

Bien à toi,

Rod

La violence c'est sûr est apolitique, quand à la réponse à y donner je suis nettement moins sûr En tout cas ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai jusqu'à maintenant ou grossièrement le tout délégué à l'Etat s'affronte à la responsabilité individuelle.


Moléson

[Rod]

La violence c'est sûr est apolitique, quand à la réponse à y donner je suis nettement moins sûr En tout cas ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai jusqu'à maintenant ou grossièrement le tout délégué à l'Etat s'affronte à la responsabilité individuelle.

Sauf qu'à un moment donné quand tu es seul face à une violence qui s'impose à toi, c'est à toi de choisir la réponse...
Après pouvoir dur ou baba cool, il n'y a pas non plus de société sans violence car elle fait partie de nous. Que le système soit sécuritaire ou pas, il y a toujours eu et il y aura toujours de la violence et de la prédation. Donc on ne pourra jamais compter sur l'état pour régler les problèmes d'interaction sociale.

Ce qu'on tente d'enseigner c'est le respect de l'individu:
- le notre car il faut tenter de conserver son intégrité physique au dessus de tout
- celui des autres parce que jusqu'à preuve du contraire si j'arrive à faire comprendre à la personne (ou les) en face de moi que c'est dans notre intérêt à tous de ne pas nous affronter, j'ai gagné.
Si l'autre n'accepte pas notre respect, il légitime en retour notre recours à une forme de violence ayant pour but de simplement rétablir notre sécurité...

Bien à toi,

Rod

[modl]

Pas de problème Anke, je ne me suis pas senti offensé  . Je voulais juste éclairer une des difficultés que l'on a. Effectivement, on ne pourra pas remplacer le "bon" comportement par des machines...
Quand je parlais de ne pas répondre, c'est dans le cas où on est DEJA confronté à la violence !!! En gros, je m'en mange une, et je vais plutôt chercher à expliquer au baffeur qu'il ne doit pas se servir de la violence pendant qu'il me met la seconde couche... Et c'est ce que j'ai eu comme réponse !!!
Je serai totalement pour une formation de réponse à un acte violent dans l'institution scolaire, j'en ai bien eu une pour les premiers secours !!! Ca me semble aussi important.
Maintenant, je bosse dans un endroit au fin fond du Poitou, on n'a que très peu d'acte de violence, et encore, sur le parking.
Je pense effectivement que la violence est apolitique, mais pas la réponse à y apporter... Le seul vrai problème, c'est que j'ai pas la moindre idée de ce qu'est la BONNE réponse, si il y en a une !!!
Et pour l'anecdote, je n'ai vu que quelques vidéo du Manitou, mais je suis un peu dans le même volume, 1,85 mètres pour pas loin d'un quintal. C'est déjà dissuasif...

[littlebigman]

Pas de problème Anke, je ne me suis pas senti offensé  . Je voulais juste éclairer une des difficultés que l'on a. Effectivement, on ne pourra pas remplacer le "bon" comportement par des machines...
Quand je parlais de ne pas répondre, c'est dans le cas où on est DEJA confronté à la violence !!! En gros, je m'en mange une, et je vais plutôt chercher à expliquer au baffeur qu'il ne doit pas se servir de la violence pendant qu'il me met la seconde couche... Et c'est ce que j'ai eu comme réponse !!!
Je serai totalement pour une formation de réponse à un acte violent dans l'institution scolaire, j'en ai bien eu une pour les premiers secours !!! Ca me semble aussi important.
Maintenant, je bosse dans un endroit au fin fond du Poitou, on n'a que très peu d'acte de violence, et encore, sur le parking.
Je pense effectivement que la violence est apolitique, mais pas la réponse à y apporter... Le seul vrai problème, c'est que j'ai pas la moindre idée de ce qu'est la BONNE réponse, si il y en a une !!!
Et pour l'anecdote, je n'ai vu que quelques vidéo du Manitou, mais je suis un peu dans le même volume, 1,85 mètres pour pas loin d'un quintal. C'est déjà dissuasif...

D'ou le principe empreint de bon sens cher à Michel AUDIARD :"quand les hommes de 100 kilos causent ceux de 60 écoutent."
Mais c'est aussi vrai que la baffe dans la gueule est le symbole de la plus parfaite églité politique, de quelque bord que tu sois elle te fera toujours aussi mal.

Trève de bilvesées étant correspondant scolaire de mon service je ne peux que constater l'impréparation du monde enseignant à faire aux phénomènes de violence, quand ils y sont confrontés pour beaucoup c'est un choc très éprouvant et l'aterrissage est rude.
Qui plus est la culture anti-flic est encore très présente chez beaucoup d'enseignants et c'est presque plus honteux d'entrer au commissariat que de se retrouver à poil au milieu des champs Elysées un vendredi soir à 18h00. Pour beaucoup c'est un sentiment et un aveu d'échec.
On leur enseigne des méthodes pour bisounours alors qu'ils sont lâchés (comme les jeunes policiers) face à des fauves (certains seulement mais une poignée suffit à pourrir le système)dans les coins les plus durs d'où les anciens ne cherchent qu'à se barrer.
C'est marrant ce côté tabout de la discipline, d'assumer de la faire respecter, d'user d'autorité, pour certains enseignants, qui se retournent systématiquement vers la hiérarchie pour régler les conflits, refusant de sanctionner.
Pour la réponse ben je ne pense pas qu'il y en ait une stéréotypée (si non ça s saurait) mais comme dirait Fred PERRIN, grand penseur humaniste des XXème et du XXIème siècle développeur de la phlosophie acédésienne : à chaque problème il y a toujours trois solutions : la bonne, la mauvaise et la tienne.
Tout au plus peut on préparer les futurs enseignants à y être confrontés par des mises en situations, jeux de rôles, rencontres avec des collègues victimes, des insitutionnels, psychologues comportementalistes, police et justice pour qu'ils s'imprègnent des mécanismes et de la façon de les enrayer.
Pour ce qui est d'expliquer au baffeur qui vient de t'en mettre une que ce qu'il fait est mal alors qu'il s'apprète à t'en coller une autre c'est assez paradoxal pour une corporation de "hussards noirs de la République" bouffeurs de curés que d'eneigner à "tendre l'autre joue"
Mes 2 cents

[modl]

J'ai pas dit que c'était la solution (tendre l'autre joue...) que j'appliquerai !!! J'aurai plutôt tendance à la renvoyer en stéréo pour expliquer ensuite que la violence n'est qu'un appel à la violence... avant de m'en vouloir vu le mauvais exemple que je donnerai à la jeunesse locale.
Les profs n'ont pas de tabou vis-à-vis de l'autorité, mais vis-à-vis  de l'autoritarisme. En gros, on doit me respecter parce que je suis respectable (par mon savoir, ma pédagogie...) et du coup, quand ça m*rde (et ça m*rde de plus en plus souvent), on ne sait pas quoi faire. Une solution, c'est la beuglante, foutre la trouille, coller tout l'étage... Et ça ne se fait pas dans mon milieu. Si les profs balancent le bébé à la hiérarchie, c'est parce que c'est elle (et pas nous) qui pouvont sanctionner. On "suggére" une sanction pour un élève, que la hiérarchie appliquera ou pas, et c'est bien là le problème : quand vous sanctionner un gamin et que l'administration ne suit pas (problèmes perso, parents, copains, trouille...), ben vous passez pour un guignol. Et du coup, on est un peu coincé.
Quant au problème de relation avec la police ou la gendarmerie, je crois que c'est surtout une question de personne : je m'entends très bien avec des policiers (certains sont parents d'élèves, ce que j'ai découvert en les voyant en uniforme) et des gendarmes. Et j'en connais aussi qui sont des buses finies... Tout dépend sur qui tu tombes en fait.

[DavidManise]

Bon on glisse largement dans le politique là...  mais je vais tout de même mettre mon grain de sel.

Les enseignants ont à jouer un rôle de PREVENTION et d'EDUCATION.  Ils doivent agir en amont, et faire en sorte que les gamins deviennent moins cons.  Or, malheureusement, certains sont déjà très tôt des connards incurables.  Les causes de ces dérives sont connues et comprises depuis des décennies : parent(s) violents/absents, avenir plutôt sombre, exemples pourris du cinéma ou de la presse people, alternatives "criminogènes" plus attrayantes, etc.  Les profs ont un pouvoir relativement limité sur les jeunes et la manière dont ils tourneront au final, mais quoi qu'il en soit leur rôle n'est pas d'imposer la loi...  simplement de la faire comprendre.  Le respect de l'autorité ne s'apprend pas en 3e.  Il s'apprend très tôt, à la maison, et à l'école primaire...  et il s'entretient quand l'autorité est respectable, et cohérente.  Une autorité qui menace sans rien faire n'a pas la moindre cohérence...  mais d'un point de vue pédagogique, le fait de poser des actes d'autorité est (presaue) toujours une rupture (au moins pédagogique) avec l'élève.  C'est un point de non-retour, très souvent, qu'on hésite à franchir...  parce que ça veut dire, pour faire un gros raccourci, sacrifier un élève...  alors qu'on sait bien que cette même personne dans un milieu différent aurait pu tourner beaucoup moins mal.

Les policiers, de leur côté, ont aussi un mandat de prévention et d'éducation, mais ils sont là d'abord pour faire appliquer la loi et sanctionner.  Ils sont dans une logique complètement différente, qui voit le côté le plus sombre et le plus violent des choses.  Impossible pour un flic qui constate tous les jours ce que l'absence d'autorité permet de comprendre cette volonté de pédagogie apparemment "sans c*u!lles" des profs.  C'est deux logiques, deux visions du monde...  et pour moi c'est très bien qu'il en soit ainsi.  Si on mettait des flics à la place des profs, ça ne fonctionnerait pas.  Si on mettait des profs à la place des flics, ils se feraient bouffer le coeur en deux jours. 

Ok, je caricature hein

Bref...  tout ça pour dire que si un jour les flics et les profs marchent main dans la main et se comprennent parfaitement bien, il y aura du souci à se faire d'un côté comme de l'autre.

Laissez les profs tendre l'autre joue et être un peu trop mous.  C'est pas parfait, mais on ne tire pas sur les fleurs pour les faire pousser.  Et laisser les flics faire leur boulot...  et arrêtez de crier au scandale quand ils descendent un mec en légitime défense, ou qu'ils serrent un peu les oreilles d'un mec qui les prend pour des cons.  C'est pas parfait, mais on ne survit pas à ce monde là si on est un bisounours... 

Chacun son rôle... 

David

[modl]

Assez d'accord avec Manitou sur son analyse, sauf que pour moi, c'est pas (encore ?) politique comme discussion. C'est plutôt une réflexion pour mieux comprendre les uns et les autres, et par là même pouvoir mieux s'entendre pour être plus efficace.

[DavidManise]

Pas tout à fait vrai si tu expliques ensuite le pourquoi !

Encore faut-il que l'élève/étudiant, a fortiori pendant une période conflictuelle avec l'autorité, soit en mesure de comprendre, et de croire en la bienveillance de ladite autorité...  pas gagné !

Moi j'ai été jeune et con.  Maintenant je suis juste con.  Y'a un prof qui m'a "sauvé"...  ben c'est pas à coups de punitions ni de sanctions qu'il m'a raccroché au système hein.  Il a juste admis devant moi que oui, c'est tous des cons.  Et oui, c'est probablement que de la m*rde.  Mais si t'as pas ton diplôme, ça sera encore pire.  Et là-dessus il m'a payé une bière (j'avais 16 ans et il le savait hein ) et il a parlé complètement d'autre chose.  Point de vue du flic : il a payé de l'alcool à un mineur.  Point de vue de l'éducateur : il cherche à regagner la confiance du gamin par tous les moyens.

Mon point de vue à moi, sur le coup ?  "Lui au moins il me raconte pas des conneries..."

La bière était parfaitement facultative, pour le coup.  Mais c'était sympa

David

[Moleson]

Encore faut-il que l'élève/étudiant, a fortiori pendant une période conflictuelle avec l'autorité, soit en mesure de comprendre, et de croire en la bienveillance de ladite autorité...  pas gagné !

Moi j'ai été jeune et con.  Maintenant je suis juste con.  Y'a un prof qui m'a "sauvé"...  ben c'est pas à coups de punitions ni de sanctions qu'il m'a raccroché au système hein.  Il a juste admis devant moi que oui, c'est tous des cons.  Et oui, c'est probablement que de la m*rde.  Mais si t'as pas ton diplôme, ça sera encore pire.  Et là-dessus il m'a payé une bière (j'avais 16 ans et il le savait hein ) et il a parlé complètement d'autre chose.  Point de vue du flic : il a payé de l'alcool à un mineur.  Point de vue de l'éducateur : il cherche à regagner la confiance du gamin par tous les moyens.

Mon point de vue à moi, sur le coup ?  "Lui au moins il me raconte pas des conneries..."

La bière était parfaitement facultative, pour le coup.  Mais c'était sympa

David

Ben heureusement qu'ils existent, j'en suis bien content.

J'étais un gamin insuportable qui s'est fait virer de l'école primaire (ma première école buissonnière d'une semaine je l'ai fait en 1ère primaire), en tout j'ai fait 7 établissements. Finalement c'est un collège catholique pour garçon qui à réeussi à me poser des limites et surtout me recentrer avec comme résultat final un diplôme de médecin à l'âge de 23 ans, donc je suis très content à un certain moment d'avoir eu affaire à des éducateurs d'exceptions.

Moleson

[Sotret]

Assez d'accord avec Manitou sur son analyse, sauf que pour moi, c'est pas (encore ?) politique comme discussion. C'est plutôt une réflexion pour mieux comprendre les uns et les autres, et par là même pouvoir mieux s'entendre pour être plus efficace.

Tout dépend de ce que l'on appelle politique. Si l'on parle de l'attitude du citoyen dans la cité, dans ses rapports aux autres, c'est déjà de la politique et je ne trouve pas ça dérangeant, il me semble même que ça constitue une part importante des discussions de ce forum.

Si, par politique, on entend l'opposition droite/gauche et le système d'équations (douteuses) gauche=laxisme droite=autoritarisme, alors ça devient forcement stérile et je crois bien que ça s'écarte de la charte du forum.

Je crois surtout qu'il faut éviter les mots fourre-tout. comme il a été dit précédemment, l'autoritarisme n'est pas l'autorité, la pédagogie n'exclut pas la fermeté,...J'ai connu (de très près) des hussards noirs (je dirais même noir foncé) qui avait la main leste et le pied agile quand il s'agissait de botter le bas du dos des fauteurs de troubles, ce qui ne les empéchait pas en même temps d'être de formidables pédagogues, de voter (pour la plupart) à gauche et d'essuyer les effusions de leurs anciens élèves quand ils les croisaient en ville, y compris les (ex) fauteurs de trouble sus-nommés.

mes deux centimes

Fred

[DavidManise]

Oui, et ils le font.  Mais parfois ils se sentent bien seuls.  Les parents, maintenant, sont vraiment complètement tarés entre ceux qui contredisent et engueulent systématiquement les enseignants au moindre reproche fait à leur enfant, et les bobos de mes c*u!lles qui se pointent en petite section de maternelle et qui veulent parler pédagogie avec la maîtresse, style "vous êtes en retard sur le programme là, vous n'avez même pas encore introduit la motricité fine !"...  (EH c*nnasse TA GAMINE ELLE A TROIS ANS ET ELLE EST A PEINE PROPRE put**n RELAXE !!!) De l'autre côté, la hiérarchie est souvent trèèèèès hésitante à sévir vraiment.  Enfin paraît-il. 

Bref...  les profs en ce moment me font vachement penser à des phares dans la tempête.  Ils en prennent PLEIN LA GUEULE DE TOUS LES COTES !  Et ils continuent de rester le plus droit possible et d'éclairer comme ils peuvent...  même si rien n'est parfait au moins ils sont là. 

David

[b@s]

A ce sujet lire le "Journal d'une institutrice clandestine" de Rachel Boutonnet, c'est assez édifiant.
http://www.lire-ecrire.org/conseils-pratiques/lectures-commentees/livres/journal-dune-institutrice-clandestine.html

ouh la, sur çà des grosses réserves... en gros elle souhaite revenir à pétain...

pour poursuivre, d'ac avec l'analyse du manitou (mais c'est normal, c'est le le plus gros ...intelligent)

les profs, notamment en primaire, sont confrontés à des changements radicaux qu'ils n'ont pas les moyens de gérer (ou pas envie parfois)
on voit des enfants tyranniques en grande section de maternelle, des enfants de cm2 qui te disent d'aller te faire enc**er sans baisser les yeux, la hiérarchie ne veut pas de vagues...

et surtout ces gamins souffrent, croyez moi c'est pas drole pour eux, c'est surtout hyper angoissant...

je "récupère" souvent pour un jour ou deux les "délinquants" de mescollègues, pour soulager tout le monde (le gosse et la collègue)...
souvent, passé la première humeur, ils me disent avec des mots simples leur peur... souvent dans le quartier etre un homme c'est etre violent... et dans les familles bobo, pour etre considéré il faut aller mal...

je pose des limites très claires à mes élèves, certaines font rire mes collègues (pas de cadeaux au maitre en fin d'année, pas de bises d'au revoir, pas de tutoiment avec les parents d'élèves...ce genre de détails pour qu'on mélange pas la famille, les copains et l'école)

quand à la sécurité, si j'étais directeur d'école, elle serait renforcée...mas ça serait vite invivable en pratique parce que pas grand monde n'est pret...

[lambda]

Les enseignants ont à jouer un rôle de PREVENTION et d'EDUCATION.... 

Salut,
je suis pas trop d accord bien que dans la pratique, malheureusement, c est ce qu il font, mais ca reste une rustine, mais en theorie ca devrait pas etre leur fonction. le role prevu des enseignants c est d abord d INSTRUIRE, l education doit etre de la responsabilite premiere des parents.
apres j admets que c est pas si carre et limite que ca:
- si les parents devraient (entre autre) avoir un role PREPONDERANT sur l EDUCATION de leurs enfants, l entourage immediat: voisins, et aussi enseignants, c est vrai, peut aussi apporter leur participation et leur touche a l EDUCATION de l enfant.

Mais je persiste a croire que c est pas le role premier de l enseignant, d EDUQUER. mais a l heure actuelle, oui ils eduquent, ils sont aussi assistants sociaux... leur fonction premier d INSTRUCTION a mutee parce que les parents de plus en plus, j ai l impression deconnent a pleins tubes:
- ils deconnent a plein tubes en ce qui concerne l EDUCATION de leur gosse en se dechargeant de cette tache naturelle, sur les enseignants,
- ils deconnent a plein tubes en mettant des batons dans les roues au niveau du travail premier (ou qui devrait l etre...) d INSTRUCTION des enseignants. typiquement, en ecole/college et lycee, des parents peuvent s opposer a la decision d un prof concernant le redoublement necessaire d un eleve. du coup, c est sur, les classes defilent sur le papier, mais l eleve peut se retrouver quasiement illettre en 3 eme, parce que "ca fait pas bien de redoubler dans son dossier" dixit les parents...

alors par contre oui, je suis d accord sur ce dernier point, David,

Chacun son rôle... 

a+,
Lambda

[DavidManise]

Oui on est d'accord lambda

David

[modl]

Bref...  les profs sont comme des phares dans la tempête, ils continuent de rester le plus droit possible et d'éclairer comme ils peuvent... 
David

Je trouve cette phrase magnifique.
Merci.