alimentation à long terme. Comment éviter les carences ?

[ionos]

Bonjour!

Le titre indique tout. Vous savez comment faire pour survivre un certain temps dans la nature, mais sur du long terme, est ce que vous savez vous nourrir suffisamment bien pour éviter les carences ?

A chaque fois que je me renseigne sur la nutrition, j'ai l'impression qu'il faut trouver "50 000" éléments différents pour que le corps humain puisse fonctionner sans problème. Mais dans la nature, il n'est pas très facile d'obtenir des aliments si variés que ça (encore pire en période hivernale).

Du coup je me demandais s'il fallait tout faire pour réussir à avoir une alimentation aussi variée que celle que l'on a dans la vie de tous les jours (une sorte de jeu de cache cache ou il faut à tout prix trouver toutes les plantes comestibles que l'on connait) ou est ce qu'il suffit en fait de très peu d'aliments provenant de chacune des familles d'aliments pour avoir de bonnes chances d'obtenir tous les protides, lipides, glucides, vitamines et minéraux dont on a besoin ?

les familles d'aliments :

http://www.celnat.fr/pages/pyramid_alimentaire.htm

les vitamines et minéraux :

http://www.vitamines-mineraux.com/index-vitamines.html

Je me demande quand même comment faire pour trouver tout ça dans la nature en relativement peu de temps ? élevage et agriculture = inventions obligatoires ?

[f2000@pl]

Ben je suppose que ça doit dépendre de l'endroit ou on se trouve. On ne trouve pas les mêmes trucs à manger en siberie que dans la jungle.
Pour donner une répense précise il faudrait préciser la région géographique.
Je précise que je ne suis pas un spécialiste en nutrition et que mon alimentation est à base de pizzas "trois fromages" 

EDIT: je suppose qu'en mangeant varié on couvre la grande majorité des besoins la difficulté réside dans "comment trouver de la nourriture variée dans la nature"

[DavidManise]

Salut

Les plantes sauvages comestibles sont vraiment PLEINES de vitamines, minéraux et oligo-éléments.  BIEN plus que les aliments raffinés et reconstitués que la plupart de nos contemporains subissent quotidiennement.  En manger régulièrement (des plantes sauvages comestibles), avec du gibier, du poisson, des fruits sauvages et tout devrait suffire, à mon humble avis, à éviter à peu près toutes les carences les plus importantes...  ça sera pas pire, en tout cas, que de bouffer du macdo et des merdes de supermarché tous les jours.  

J'ai déjà passé quelques semaines d'affilée à ne manger que de ça hein, et j'en suis sorti surtout en meilleure santé et en meilleure condition physique.  Le seul truc qui manque réellement, surtout au début, ce sont les glucides.  Du carburant raffiné pour la haute intensité, quoi...  bien que le corps s'adapte relativement bien et réussit à utiliser de mieux en mieux les lipides et les protides comme fuel, ça reste des trucs plus difficiles à digérer et à métaboliser rapidement...  mais on survit et on est même en bonne santé, globalement.  Et après quelques semaines la sensation de faiblesse et de faim disparaît, au fur et à mesure que le corps réapprend à utiliser correctement le gras animal comme carburant principal.

Nos ancêtres chasseurs cueilleurs ont tenu le coup des millions d'années sans céréales et sans produits de l'élevage.  Notre corps, globalement, est encore très très proche du leur.

Ciao

David

[REd]

Nos ancêtres chasseurs cueilleurs ont tenu le coup des millions d'années sans céréales et sans produits de l'élevage.  Notre corps, globalement, est encore très très proche du leur.

Ça me rappelle les précepte de nutrition d'un certain "Peter D’Adamo".

[De tête donc sujet à correction]
Il relie les capacités d'assimilation des aliments en fonction du groupe sanguin.
En gros:
les O sont les plus primitifs, ils peuvent se nourrir comme les chasseurs cueilleur (le blé est un poison pour eux!)
les B, un peu moins primitifs, ils peuvent manger du blé et des produits dérivés de la culture (bière, etc...)
les A, un peu plus récent, ils peuvent assimiler des produits raffinés.
les AB les plus récents, ils peuvent bouffer nos saloperies modernes.

Ça serait pas lié directement au groupe sanguin, hein, mais à "l'ancienneté" du type de sapiens sapiens associé quoi.
[/De tête donc sujet à correction]

[Edit]A recouper avec les travaux de Seignalet. J'ai peut être tout mélangé[/Edit]

[ionos]

Ben je suppose que ça doit dépendre de l'endroit ou on se trouve. On ne trouve pas les mêmes trucs à manger en siberie que dans la jungle.

Pas faux. En milieu tropical il y a quand même un bon nombre de fruits, légumes et plantes comestibles (de bonne taille en plus). Mais si on combine disons "noix de coco, fruits à pain, bananes plantain, papayes, manioc" c'est déja bien, mais ça fait pale figure à côté de la liste des différents ingrédients qu'on mange de nos jours. Du coup est ce que ces quelques ingrédients (par exemple) suffiraient à couvrir les besoins journaliers d'un humain (en mettant de côté les protéines) ? est ce que ces aliments sont si riches que ça ?
ou est ce qu'il faudrait quand même trouver bien plus de sources de nourriture ?

D'ailleurs qu'en est il du menu dans "seul au monde" (crustacés, poissons, noix de coco) est ce qu'il est réaliste de rester en bonne santé en ayant des repas aussi peu variés ?

Les plantes sauvages comestibles sont vraiment PLEINES de vitamines, minéraux et oligo-éléments.  BIEN plus que les aliments raffinés et reconstitués que la plupart de nos contemporains subissent quotidiennement.

Donc en fait, l'homme "naturel" n'aurait pas besoin de beaucoup de variété pour être en forme ?

(je sais pas si j'arrive à dégager la bonne problématique qui englobe tout. J'ai l'impression que mes messages ressemblent à des plats de spaghetti  )

Pour poser la question différemment, quel serait un exemple de régime alimentaire minimaliste qui, en étant mangé chaque jour permettrait à quelqu'un de vivre et d'être en bonne santé ? (et ce dans n'importe quelle région)

[DavidManise]

Donc en fait, l'homme "naturel" n'aurait pas besoin de beaucoup de variété pour être en forme ?

Bah si !  Exemple dans les feuilles de ronces ou de fraisier y'a une forte concentration de vitamine C, mais c'est pas pour autant qu'on y trouve plein de, disons, vitamine D.  Bref il faut une alimentation variée, et la plus variée possible, en forêt aussi. 

Ciao

David

[restonica]

Bah si !  Exemple dans les feuilles de ronces ou de fraisier y'a une forte concentration de vitamine C, mais c'est pas pour autant qu'on y trouve plein de, disons, vitamine D.  Bref il faut une alimentation variée, et la plus variée possible, en forêt aussi. 

Ciao

David

Effectivement,mais pour le 25OHcholécalciférol (la Vit D ) une exposition solaire de 20mm visage + membres sup /jour,
suffit  (sauf en cas de carence profonde prééxistante,)
apportée pour la grande majorité par ce biais, l'alimentation assurant difficilement un apport suffisant (poisson gras ++, jaune d'oeuf+, laitage, girolles ,surtout..)
le tout est d'avoir des Uv à disposition  (hivers, région polaire etc..)

@+

[DavidManise]

J'ai lu un article quelque part aussi qui disait que l'exposition au soleil aidait à régler certains problèmes de pré-diabète.  Apparemment le soleil aiderait à réguler le taux de sucre... 

On n'est pas spécialement conçus pour être enfermés dans des boîtes en béton toute la journée...

David

[sebastienb]

La notion de régime idélal ou d'aliment miracle est dangereuse (même s'il y a des aliments aux propriétés étonnantes) : c'est la variété de l'alimentation qui est le moins susceptible de génerer des carences. Il faut aussi se méfier des idées reçues sur l'alimentation : plus que la richesse en tel ou tel élement d'un aliment, c'est la biodisponiblité (càd la capacité à aborber effectivement les nutriments) qui est importante. Par exemple le lait contient beaucoup de calcium, mais finalement il est moins intéressant que d'autres aliments pour ce nutriment car il provoque aussi des pertes de calcium...

Il faut voir aussi ce qu'on appelle long terme : pour certaines vitamines, les stocks du corps humains peuvent être de plusieurs années. Donc on peut ne pas être carencé pendant un temps même si alimentation complètement déséquilibrée.

[ionos]

pour certaines vitamines, les stocks du corps humains peuvent être de plusieurs années. Donc on peut ne pas être carencé pendant un temps même si alimentation complètement déséquilibrée.

Apparemment le corps humain (et les animaux) peuvent stocker beaucoup de vitamine A dans le foie (raison pour laquelle il est dangereux de consommer il me semble le foie de requin ou le foie d'ours)

On aurait aussi des réserves de vitamine B6 dans le foie, le cerveau et le sang.

http://www.bien-etre-naturel.info/vitamines/generalites.html

Et voilà en fait ce que je cherchais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apports_nutritionnels_conseill%C3%A9s

La quantité de calories, de vitamines et de minéraux nécessaire pour éviter les carences. Maintenant il faudrait juste que je trouve une liste d'ingrédients facilement trouvés dans la nature (je pense aux tropiques) qui combinés apporteraient tous ces éléments.

[restonica]

J'ai lu un article quelque part aussi qui disait que l'exposition au soleil aidait à régler certains problèmes de pré-diabète.  Apparemment le soleil aiderait à réguler le taux de sucre... 

On n'est pas spécialement conçus pour être enfermés dans des boîtes en béton toute la journée...

David

Oui, il s'agit d'un travail de l'université de San Diégo, rélié à la VitD (qui en
fait est une hormone  aux multiples autres points d'impacts découvert trés récemment:

-le métabolisme phospho-calcique connu depuis des décennies en fait

-l'immunité: carence =infections plus fréquente et plus sévere, et meme meilleure éfficacité des vaccinations antigrippales si bon taux sanguin

-La cancérisation: 30% de cancers en moins (colique ,sein en particulier)chez les personnes
ayant un taux vitaminiqueD dans le  tiers sup de l'intervalle recommandé normal

- l'hypertension artérielle, la aussi

etc etc ..

donc: allez suffisamment au soleil

@+

[Mrod]

Ionos,

Je pense qu'il est très difficile de 'programmer' un régime équilibré dans la nature car le plus souvent on ferra avec ce que l'on trouve.
Le plus important étant de varier un maximum les apports.

AMHA tu prend le problème à l'envers,

D'abord connaitre la biotope et la nourriture disponible ainsi que les quantités en fonction des saisons et du terrain. Ensuite déterminer quelles carences pourrai survenir et quels aliments privilégier pour les éviter. On peut aussi envisager certains compléments alimentaires, pas forcement de synthèse.


David:

Nos ancêtres chasseurs cueilleurs ont tenu le coup des millions d'années sans céréales

Fausse idée reçu, il se nourrissaient aussi de céréales, certes pas principalement mais la cueillette ne se résumait pas aux baies. Il ne faut pas oublier qu'a l'origine, les céréales (que nous mangeons tous les jours) étaient des plantes sauvages et qu'elles ne sont pas la seule source de glucide (tubercules, racines etc).

PS:Ionos quel est ton projet exactement?

Bon appétit !

Nico

[ionos]

D'abord connaitre le biotope et la nourriture disponible ainsi que les quantités en fonction des saisons et du terrain.

En fait je me suis renseigné, et il y a de la nourriture que je suis certain de trouver dans le milieu tropical. ça reste quand même théorique vu que j'habite à paris. Ce que je veux faire, c'est obtenir les valeurs nutritionnelles de ces aliments que je pense pouvoir trouver pour savoir s'il me reste beaucoup de choses à apporter à mon corps ou si c'est déja très près d'un régime complet. Juste à titre d'info en fait ; pour m'aider à tout optimiser.

Ionos quel est ton projet exactement?

Le 6 février je me rend en martinique avec 2 potes pour une durée de 17 jours pendant lesquels on ne sera que dans la nature (j'emporte mon appareil photo ). ça me permettra de voir si je peux y trouver comme prévu certains aliments que jusqu'ici je n'ai pu voir que dans des livres et sur internet. Évidemment, je ne place pas de limite à la variété des aliments que je pourrai consommer, les aliments que je n'avais pas prévu à la base seront les bienvenus  . Après ce voyage, je pourrai obtenir les apports de chacun des aliments qu'on aura consommé (toujours à titre d'info), pour voir si nos repas étaient bien complets et ce qui éventuellement nous aurait manqué pour du long terme.

C'est un peu une des grandes étapes du projet.

Après ça je souhaite m'engager dans l'infanterie de marine et faire mon possible pour rejoindre le 9ème RIMa basé en guyane. De cette façon, je serai assez longtemps sur le terrain pour apprendre à connaitre son biotope.

La finalité de ce projet (qui est loin d'être pour tout de suite) serait de me permettre de vivre en autarcie (oui, j'ai l'impression que ce mot fait souvent grincer des dents les membres de ce forum  ) soit en guyane soit en martinique (avec pour l'instant une préférence "théorique" pour cette dernière terre).

La vie en autarcie me parait quand même nettement plus probable dans ces contrées là plutôt que dans les pays où le froid existe et ou la nature est moins riche.

edit : d'ailleurs je me demande si j'ai placé ce fil dans la bonne rubrique du forum 

[gmaz87]

Bjr,
AMHA, l'autarcie pure et dure implique des savoirs qui vont bien au delà de l'alimentation même si c'est un aspect important.
Ou alors c'est une semi autarcie (production ou récolte pour bouffer, construction d'un habitat) et pour les truc spécialisés, contact avec la "civilisation".
Sans négliger l'aspect social, qui pour quelqu'un habitué à vivre dans le monde moderne est sans doute l'étape la plus difficile à passer.
Bon courage chez les Marsouins

Gérard
 

[DavidManise]

David:Fausse idée reçu, il se nourrissaient aussi de céréales, certes pas principalement mais la cueillette ne se résumait pas aux baies. Il ne faut pas oublier qu'a l'origine, les céréales (que nous mangeons tous les jours) étaient des plantes sauvages et qu'elles ne sont pas la seule source de glucide (tubercules, racines etc).

Mouais

Les variantes "sauvages" des céréales cultivées actuellement existent encore hein.  Le truc c'est que le temps de cueillette, vu l'éparpillement, le temps de transformation et les glucides qui restent au bout sont tellement fins que je ne suis pas sûr que le rendement énergétique soit, globalement, avantageux...  ceci dit c'est vrai que de temps en temps ils mangeaient des glucides : rhizômes de massettes, pignons de pin, noisettes, salsifis, etc.  Mais globalement moi quand je bouffe sur le terrain, non seulement ça me prend un temps fou pour trouver à bouffer si je cueille, mais en plus j'ai les crocs.  Alors qu'avec de la viande et du poisson, ça va à peu près...  Sur la base de cette expérience là, j'ai tendance à dire que nos ancêtres ont survécu principalement sans céréales et sans glucides...  et surtout que notre corps peut s'en passer s'il a du gras animal à cramer.

Ciao

David

[DavidManise]

La finalité de ce projet (qui est loin d'être pour tout de suite) serait de me permettre de vivre en autarcie (oui, j'ai l'impression que ce mot fait souvent grincer des dents les membres de ce forum  ) soit en guyane soit en martinique (avec pour l'instant une préférence "théorique" pour cette dernière terre).

Effectivement ça nous fait souvent grincer des dents parce que pour beaucoup des gens qui disent vouloir partir, ce genre de trip relève autant de la pulsion suicidaire que de la fuite en avant.  Et le principal symptôme commun à ces deux choses là est l'envie de pouvoir faire des raccourcis sur la préparation.  Apparemment, ça n'est pas ton cas.  Tu te donnes apparemment des moyens réalistes de connaître le milieu tropical et tu me sembles être en train de te documenter sérieusement.  Donc ton projet devrait nous faire grincer des dents moins fort, hein   T'inquiètes

David

[ionos]

Effectivement non, ce n'est pas une pulsion suicidaire, mais à la fois un rêve et un combat 
Un rêve que j'ai bien l'intention de réaliser et un combat que j'ai bien l'intention de gagner à une époque où les gens semblent se foutre de la nature.

AMHA, l'autarcie pure et dure implique des savoirs qui vont bien au delà de l'alimentation même si c'est un aspect important.

Il ne me reste pas loin................d'une infinité de choses à apprendre ! C'est d'ailleurs pour ça que je lis autant que je peux sur le sujet (avec pour l'instant je l'avoue pas suffisamment de pratique à mon gout) et que je fréquente ce forum.

J'ai donc essayé de faire les petits calculs dont je parlais en comparant les apports de ces quelques aliments : (fruit à pain, noix de coco, eau de coco, banane plantain, crosses de fougère, papayes) avec les apports journaliers recommandés........... J'ai abandonné, ça devenait beaucoup trop abstrait à mon gout :

- Les chiffres provenaient de multiples sites internet

- Tous les composants d'une nourriture n'étaient pas forcément spécifiés.

- J'ai repensé à la phrase de sébastienb :

plus que la richesse en tel ou tel élément d'un aliment, c'est la biodisponibilité (càd la capacité à absorber effectivement les nutriments) qui est importante.

et je me suis dit que rien qu'avec ça, les chiffres sur lesquels je tombais ne voulaient plus dire grand chose.

- J'ai pris au pif des portions de 500 g de chaque aliment. Presque toutes les vitamines étaient présentes (mis à part quelques unes je crois contenues en bonne quantité dans la viande). Je restais cependant pour la majorité des vitamines et minéraux en dessous des AJR tout en ayant un repas de plus de 3200 Kcal (contre 2700 Kcal recommandés pour les sportifs)

- Après ça j'ai réalisé que même maintenant, et ce depuis que je suis né, mes repas ne m'apportent probablement pas toutes les vitamines et minéraux recommandés. Malgré ça je suis en forme.

ça fait beaucoup d'obstacles m'empêchant de faire des prévisions. Du coup, autant laisser tomber cette voie ! Comme dis plus haut : je prend le problème à l'envers 
Je tacherai d'en apprendre autant que possible quand je serai sur le terrain.
Puis quitte à obtenir des infos de ce genre, autant confier le boulot à un nutritionniste professionnel.

Merci pour les réponses en tout cas 

[DavidManise]

Un bon point de départ, peut-être, serait de voir comment les locaux fonctionnent au niveau bouffe, traditionnellement...  S'ils survivent c'est qu'ils ont tout ce qu'il faut.  Les solutions existent déjà, en somme

David

[Mrod]

+1

Un bon point de départ, peut-être, serait de voir comment les locaux fonctionnent au niveau bouffe, traditionnellement...

C'est exactement ce que j'allais dire


Nico

[f2000@pl]

Tafdac, même à l'armée ils prennent des cours chez des instructeurs autochtones pour la survie dans la jungle.
Preuve s'il en est que des années d'expérience ça vaut mieux que le meilleur cours théorique
Edit:Et donc pour apprendre à se nourrir dans les pays cités le mieux est encore de prendre des vacances chez une tribu locale.
Les cours sont plus chers (compter le prix du voyage hein parce que je suis sur que beaucoup de personnes partageraient leur savoir sans demander de rémunération) mais plus efficaces(et on apprend pas seulment à se nourrir mais aussi tout le reste)

[C.E.F.T.- 974]

J'ai donc essayé de faire les petits calculs dont je parlais en comparant les apports de ces quelques aliments : (fruit à pain, noix de coco, eau de coco, banane plantain, crosses de fougère, papayes) avec les apports journaliers recommandés........... J'ai abandonné, ça devenait beaucoup trop abstrait à mon gout

Surtout qu'il y a des zones sous les tropiques ou tu ne trouveras aucun de ces fruits ou plantes..... .
Par exemple tu cites les crosses de fougeres, ok, generalement c'est dans la foret tropicale de moyenne altitude à la foret tropicale altimontaine que tu trouveras la version arborescente....mais à 1500m que trouveras tu d'autre....?
NADA (ou presque) !
A ce regime tu n'iras pas tres loin...et sans gibier les carences ne tarderont pas.

Par ailleurs il y a la capacité de la nature à se regénerer...
Lorsque nous emmenons des stagiaires sur le terrain, ils prelevent le strict minimum, exemple le songe (le taro),  pour apprendre a le reconnaitre (certaines varietes irritantes) à le preparer, puis le gouter et non pas se goinfrer (ils ont tous des "reserves de graisse" suffisantes pour un week end) car sinon il n'y aurait tres rapidement plus rien pour les autres....Mais tout depend aussi de la surface de ton "territoire"...

Donc j'opterai plutot pour une "semi autarcie" comme le dit Gerard (Gmaz87),mais avec culture de Songe (Taro), Manioc, Chouchou et Bananier qui ne neccessitent pas d'entretien et qui te laisseraient le temps pour chasser tout en étant varié.
A coté d'une source et si possible a une altitude inferieure a 1000m.
Mais ceci, à partir de ma petite experience, n'engage que moi...

PS/ Le coeur de la fougere arborescente est aussi comestible, de préference la partie haute...

Ça me rappelle les précepte de nutrition d'un certain "Peter D’Adamo".

[De tête donc sujet à correction]
Il relie les capacités d'assimilation des aliments en fonction du groupe sanguin.
En gros:
les O sont les plus primitifs, ils peuvent se nourrir comme les chasseurs cueilleur (le blé est un poison pour eux!)
les B, un peu moins primitifs, ils peuvent manger du blé et des produits dérivés de la culture (bière, etc...)
les A, un peu plus récent, ils peuvent assimiler des produits raffinés.
les AB les plus récents, ils peuvent bouffer nos saloperies modernes.

Ça serait pas lié directement au groupe sanguin, hein, mais à "l'ancienneté" du type de sapiens sapiens associé quoi.
[/De tête donc sujet à correction]

[Edit]A recouper avec les travaux de Seignalet. J'ai peut être tout mélangé[/Edit]

Interressant ca....

[C.E.F.T.- 974]

Un petit échantillon de ton futur menu...Quotidien...

[ionos]

attention, j'ai cité ces aliments parce que je pense que j'ai de bonnes chances de les trouver là où je vais aller, mais en aucun cas ils ne constitueraient toute mon alimentation. Je voulais juste voir ce qu'ils m'apporteraient. Evidemment, la viande fait partie du menu ainsi que tout ce que je pourrai trouver.

J'ai déja pris contact il y a un peu de temps avec des personnes qui pourront m'aider là bas. Les locaux sont effectivement les plus à même de connaitre les ressources locales.

Et cultiver certaines plantes est une bonne idée. Quand je partirai j'emporterai surement une multitude de graines de plantes locales (pour éviter à des plantes non endémiques de coloniser l'endroit).

Je ne m'en fais pas, j'ai encore beaucoup de temps pour apprendre. Puis je ne compte pas me couper entièrement de la civilisation (je trouverai surement des occasions de faire des petits boulots de temps en temps).

[C.E.F.T.- 974]

J'ai déja pris contact il y a un peu de temps avec des personnes qui pourront m'aider là bas. Les locaux sont effectivement les plus à même de connaitre les ressources locales.

C'est ce qu'il y a de mieux a faire
Bonne chance dans tes projets...
Ci joint le 2eme "Menu C.E.F.T." pour te mettre l'eau à la bouche
(Pousses de bambou, goyavier, jambrosade)