Y'a comme un "bug" non ?

[Moleson]

Tafdak avec Mathieu, surtout ceux qui crèvent de faim et de froid et qui vont crever un peu plus encore !

 

Il y a moins qui crèvent de faim et de froid. Même s'il y en toujours trop.

C'est trop simple, on vit en Europe, dans un atelier protégé, personne ne va vraiment crever de faim ou de froid sauf s'il a absolument pas de bol ou refuse les solutions offertes.

Allez voir un peu plus loin, là les gens crèvent de faim.
Mais en règle générale, pas parce que il n'y a pas assez à manger mais parceque les régimes politiques sont complètements pourris et  qu'il  y a des guerres incessantes.


Ce qui choquait en début de topic est le gaspillage éhonté. Mais on ne peut pas juste prendre un miroir et s'imaginer qu'en Afrique, parceque on gaspille moins, ca va mieux se passer.

Notre gaspillage est une hypothèque gravissime sur l'avenir.
Le désastre humain par exemple en Afrique est un problème politique et de société.
Ce sont deux problèmes différents avec des solutions différentes.
Disons pour simplifier comparez le Zimbabwe et le Botswana et tirez vos conclusions.

Moleson

[Berhthramm]

t'as pas tout à fait tort pour le gaspillage, moi ce qui me choquait dans les 2500l de fuel c'est qu'il y a moins de six mois on nous cassait en permanence les noix avec le pétrole qui devient rare et tout ça (ce que je nie pas) et que là le journaleux trouvait quasi normal les litres de fuel gaspillés pour chauffer de la pelouse, je sais pas ce que représente 2500l de fuel mais ça doit permettre de chauffer une famille pendant 1 an, eau chaude comprise. et là on brule ça pour chauffer de la pelouse pour que 22 guignols puissent courrir sans risquer de se faire mal et pour que des milliers de cons puissent les admirer en érection...

je comprends pas, c'est tout... j'ai jamais compris la presse et l'incohérence...

après pour ce qu'on fait ici n'a pas de répercussions ailleurs je dirais "penser global et agir local".

[Moleson]

t'as pas tout à fait tort pour le gaspillage, moi ce qui me choquait dans les 2500l de fuel c'est qu'il y a moins de six mois on nous cassait en permanence les noix avec le pétrole qui devient rare et tout ça (ce que je nie pas) et que là le journaleux trouvait quasi normal les litres de fuel gaspillés pour chauffer de la pelouse, je sais pas ce que représente 2500l de fuel mais ça doit permettre de chauffer une famille pendant 1 an, eau chaude comprise. et là on brule ça pour chauffer de la pelouse pour que 22 guignols puissent courrir sans risquer de se faire mal et pour que des milliers de cons puissent les admirer en érection...

je comprends pas, c'est tout... j'ai jamais compris la presse et l'incohérence...

après pour ce qu'on fait ici n'a pas de répercussions ailleurs je dirais "penser global et agir local".

Il y a 2 lectures.

Soit 2'500 l pour 22 guignols qui s'excitent sur un ballon ou 2'500l pour disons 20 mio de téléspectateurs qui apprécient le spectacle. Personellement les grandes messes sportives me laissent plutôt froid et globallement je pense que l'intelligence collective dans ce genre d'évènements s'oriente vers l'intelligence la plus faible dans ce collectif. D'ailleurs de grand manipulateurs l'ont bien compris entre 1917 et 1989, pour éviter le débat. Je recommande le livre de Theillard de Chardin "la révolte des masses"

Maintenant, objectivement c'est un épiphénomène dont nous parlons.


Et comme j'aime bien choquer: Le prix d'une vie humaine sauvée, par l'introduction obligatoire des Airbag est de > 1 mio de $. Que ne pourrait-on pas faire avec cet argent....

Moléson

[gmaz87]

bjr,

Ma (petite) opinion sur ce monde qui ne sait après quoi il court.
Pierr disait qu'il fallait continuer à consommer, car plus de conso= plus de TVA, donc plus d'aides pour ceux qui en ont besoin.
Deux réflexions:
1°d'où viennent la majorité des produits/articles que nous consommons, souvent de pays à faible taux salariaux et ou nos productions ont été délocalisées, donc peut être de la TVA pour l'Etat, mais pas de boulot pour le travailleur de base, qui par suite doit vivre des aides, alors que si il avait un boulot il pourrait se démerder.
2°La concentration dans des mégapoles augmente les inégalités, le travailleur (si il a du boulot) de base ne produit rien de sa propre conso ( simplement parce que faire pousser les patates de David en HLM c'est pas simple), tout son fric ne lui sert qu'a survivre, il paye pour tout (logement, loisirs, bouffe, bagnole, télé, énergie, chauffage etc...) et comme il ne peut pas mettre un rond de côté son futur ( à la retraite) sera un enfer , AMHA l'explosion viendra peut être d'ailleurs de ces masses de retraités, encore jeunes, et sans espoir.
Le même travailleur dans un milieu rural s'en sort mieux car si il est un minimum démerde,il fait un potager, coupe du bois, élève de la volaille, parfois produit de l'énergie, n'a pas le même besoin de vacances ou du moins il peut dans son environnement trouver de quoi se distraire à moindre frais (rando, vélo, pêche, etc..)

Simplement et on le voit bien depuis quelque temps, ces "marginaux" (de corrèze ou d'ailleurs) inquiètent les pouvoirs publics, ils ne sont pas dans le moule du boulot métro dodo télé,alors progressivement on va les convaincre que leur choix n'est pas le bon d'une manière simple et vicieuse.
On réduit puis on supprime les services de base auxquels pourtant en temps que citoyens de ce pays ils ont droit: hôpitaux ruraux, maternité, poste, école, tribunaux, sous préfecture etc....

Enfin ces cons vont bien être obligé d'admettre qu'ils seraient mieux dans les cages à lapins du troupeau des sans voix qui bouffent la m*rde télévisuelle à deux balles!!!

Y a juste un hic, si un jour (ce que je ne souhaite ni ne prône) ça m*rde grandeur nature, les hordes d'affamés regroupées vont faire un max de dégâts, mais là tout comme personne n'a vu venir la crise dire financière, mais en fait crise profonde de société, personne ne voit venir l'orage.

Gérard qui coupe son bois, cultive son potager, et consomme de moins en moins

[DavidManise]

Salut

C'est drôle, moi je ne me reconnais pas trop dans ce que dit Moleson sur "tout le monde".  Pour l'instant, moi, je suis locataire, j'ai une 205 de 1989, faut que je change un cardan là, mais j'ai pas les moyens de payer la pièce.  Je vais le faire moi-même hein.  Faut pas délirer...  j'ai encore moins les moyens de payer le garagiste.  J'ai une carie mais j'hésite à aller chez le dentiste...  Parce que oui, j'ai PEUR DU DENTISTE.  Mais pas à cause de la piqûre ni de la fraiseuse hein.  A cause de la facture.  Je suis pas près de construire une baraque, et ma télé c'est un vieux truc seconde main.  M'en fous, je la regarde jamais   Et pourtant je ne me sens pas du tout pauvre.  Déjà parce qu'on mange à notre faim, que les enfants sont en santé et habillés pour l'hiver, parce qu'on vit dans un pays où si il nous arrive une grosse c*u!lle de santé, on reste généralement bien soigné et à peu de frais...   Bref je sais pas. 

Evidemment, y'a bien pire.  Mais j'ai quand même l'impression que les malheurs du sud, là où on ponctionne des ressources et des richesses pour quele nord vive grassement...  ben ils ne me profitent pas autant qu'à d'autres .  C'est pas tellement que je voudrais MOI en profiter plus.  C'est juste pour illustrer le fait qu'il existe quand-même des mecs dans le monde (sans généraliser sur les politiques ou les financiers, qui ne sont pas tous pourris...) dont la vie entière est voué à parasiter ou à bouffer leurs frères humains.  Rien à branler des impacts, des souffrances, des drames et de la planète.  Ils veulent une croissance à deux chiffres.  Ils veulent un yacht plus gros avec un hélico dessus.  L'importance de leur croissance leur permet sans doute de compenser des problèmes érectiles, et leur grande gueule véhémente à la Joe Dalton sert certainement de palliatif à une estime d'eux-mêmes amochée...  ou alors ce sont réellement des pervers narcissiques qui ont réussi en faisant -- avec plaisir -- du mal autour d'eux...  Il existe vraiment des gens qui estiment leur propre valeur et leur propre puissance à la quantité de souffrance qu'ils arrivent à infliger aux autres.  J'en ai déjà croisé hein.  Des VRAIS connards.  Des VRAIS méchants.

Ceux là, sans déconner, j'ai pas grand respect pour eux.  Et de l'affection encore moins.  Et absolument aucune pitié, compassion, ou quoi que ce soit du style.

Assumer ses responsabilités n'empêche pas de dénoncer.  Par contre dénoncer sans rien faire, c'est nul.  Par contre je ne pense pas qu'on pourra détruire le système actuel.  Au mieux on pourra construire un truc à côté.  Un truc qui tienne la route, pour pouvoir s'en extraire sans heurt et librement.  Parce que le pire c'est que "le système" n'oblige personne à rien lui donner.  C'est une castration mentale et une soumission librement consenties que nous subissons...  donc on a le choix.

Ciao

David

[Kilbith]

bonjour,

J'ai beaucoup hésité à intervenir parce que c'est un sujet sur lequel les sentiments personnels (éminemment respectables) s'opposent à la rationalité.

Nous devons essayer d'éviter les raccourcis rapides. Je vais prendre un exemple chez David qui, puisque je le connais, comprendra où je veux en venir.

Evidemment, y'a bien pire.  Mais j'ai quand même l'impression que les malheurs du sud, là où on ponctionne des ressources et des richesses pour quele nord vive grassement... 

Désolé David...mais depuis environ le XVIII ème siècle on a réalisé que la "richesse" n'est pas la possession d'un bien matériel accaparé au détriment d'autrui. Pour ne pas l'avoir compris l'empire espagnol a sombré, comme l'alcoolique qui s'neivre de façon sympathique (au début). C'est le résultat d'une création de valeur.

Exemple :

Le pétrole, cela ne vaux pas grand chose....ça ne se boit pas! C'était juste utile sous forme de bitume a calfater les bateaux et a étancher les barques rondes sur l'Euphrate.

Si le pétrole vaux quelque chose de nos jours, c'est parce que les occidentaux ont développé (par eux même et au prix de nombreux sacrifices) des technologies et un système économique qui donne de la valeur au pétrole jusqu'ici inutile. Sans cela, le pétrole ne vaux rien. C'est la conjonction d'innovation technique dans un contexte socioculturel donné puis d'une demande qui a "créé" la valeur actuelle du pétrole.

"Les pays du sud" ont des ressources utiles à ceux qui peuvent/savent les utiliser pour créer de la valeur, en l'état ce n'est pas une richesse. C'est le transfert quasi gratuit au reste du monde du capital social (connaissances, découvertes, innovations, organisation...) accumulé par nos sociétés occidentales par le passé qui a donné à partir du XIX siècle le moyen à des pays non occidentaux d'augmenter le niveau de vie matériel (pays de l'est, japon, chine....).
 
L'indicateur le plus évident étant l'augmentation de la population mondiale au cours du siècle passé. A moyen terme, l'importance de la  population reflète l'efficience du système socio économique en vigueur dans une société donné.

Sur le foot.

Pour revenir sur le foot (j'ai une sainte horreur du foot). Quand 22 type quelque part jouent au ballon ce n'est pas une richesse. En revanche, quand 22 types de l'OM jouent ont peut mettre 10 minutes de pub à "plein de roros" pendant la mi-temps. Cette incitation (pub) pousse les gens à acheter des fringues à la mode,, à consommer, à s'endetter, ce qui crée une demande et augmente la consommation, ce qui crée des emplois pour ces mêmes gens qui peuvent ainsi rembourser leur emprunts : c'est "l'effet de levier financier" et jusqu'ici ça a marché plutôt bien en multiplaint la population par au moins X6 en 100 ans. Quand les 22 types de l'OM jouent sur un terrain réchauffé, on va dans le sens de cette production de richesse. Désolé.

Au final c'est cette richesse qui permet, par l'intermédiaire de l'impôt en France, de la redistribuer aux plus démunis. En revanche, 22 type qui jouent au foot sur la plage de la patagonie extérieure....ça ne permet de loger ou nourrir gratos quelqu'un. Désolé bis.


Voilà, pas certain que ma démonstration soit totalement juste et rigoureuse (j'ai fait vite). Encore moins certain quelle soit comprise. Certain qu'elle sera difficilement acceptée (voir la phrase sous mes posts).


did, 

[raphael]

Pareil que Did sur les sentiments

soyons fous : admettons que l'on reparte d'une copie blanche , je ne suis pas du tout sûr que l'on obtienne un résultat bien différent meme en ayant appris de nos erreurs

"Le capitalisme est le pire des systemes mais c'est le seul qui fonctionne " citation de je ne sais plus qui

[Berhthramm]

Ta reflexion, Did, est juste à mon sens (comme souvent) mais elle participe à la fuite en avant... Effectivement 22 mecs qui jouent au foot incitent à consommer toujours plus, toujours plus de production, donc d'emploi, donc d'impot, donc (on peut toujours rêver) de juste redistribution... Mais finalement cette incitation à consommer, à avoir plutot qu'à être, à posséder plus, est ce que ce n'est pas la pire m*rde qui existe ?

Quelque part est ce qu'on est pas dans une réaction en chaine qu'on contrôlle plus du tout, un truc ou on est effectivement piégé par le "consommons plus", ça fait des emplois, mais pour consommer il me faut du fric donc encore plus trouver du boulot, mieux payer (avec les limites que ça à et là on touche aussi à l'augmentation de la frustration)...

Bref j'aurais tendance à rêver (ça coute rien ça au moins) d'un monde ou l'on vit en autarcie, je construit ma maison, je consomme ce que je produit ou que je peux échanger... On peut toujours rêver... Mais je suis piégé aussi, comme les autres... Si je fais l'inventaire de ce que j'ai "en trop", ça doit être assez effrayant, pourtant j'ai pas de TV, ma chaine hifi à 25 ans (un cadeau de Noël de mes treize ans), j'ai qu'une bagnole (une bétaillière à catho pour reprendre le terme d'une amie), etc...

Effectivement j'ai l'impression qu'on produit rien, rien d'utile dans la majorité, rien qui se bouffe ou se boive ou tienne chaud ou soigne ou renforce la sécurité... Des services dont on pourrait se passer, de l'administratif engendré par l'administratif justement...

On est dans la course en avant... jusqu'où ? Pas des moutons les humains... non, bien pire je pense : des lemmings.

[Criss Kenton]

Un poil HS et irreverencieux mais speciale dedicasse au Manitou 

On est des consommateurs, on est des sous-produits d'un mode de vie devenue une obsession, meurtre, banditisme, pauvreté, ces choses me concerne pas. S'qui me concerne moi, ce sont les revues qui parlent des stars ! La télévision avec cinq cent chaines différentes ! Les slips avec un grand nom marqué dessus ! Le viagra, les repas minceur!
[...]
Tout est en train de couler, mec ! Les choses qu'on possède finissent par nous posséder.
[...]
Je rejette tous les présupposés de la civilisation et spécialement l'importance des possessions matérielles.
[...]
La pub nous fait courrir après des voitures et des fringues. On fait des boulots qu'on déteste pour se payer des merdes qui nous servent à rien. On est les enfants oubliés de l'histoire mes amis. On a pas de but ni de vraie place. On a pas de grande guerre, pas de grande dépréssion. Notre grande guerre est spirituelle. Notre grande dépréssion, c'est nos vies. La télévision nous a appris à croire qu'un jour on sera tous des millionnaires, des dieux du cinéma ou des rockstars... mais c'est faux, et nous apprenons lentement cette vérité. On en a vraiment, vraiment plein le cul.
[...]
Vous n'êtes pas votre travail. Vous n'êtes pas votre compte en banque. Vous n'êtes pas votre voiture. Vous n'êtes pas votre portefeuille, ni votre put**n de treillis. Vous êtes la m*rde de ce monde prête à servir à tout.
[...]
Dans le monde tel que je le vois, on chassera des élans dans les forêts humides et rocailleuses qui entoureront les ruines du Rockfeller Center. On portera des vêtements de cuir qui dureront la vie entière. On escaladera les immences lianes qui envelopperont la tour Sears, et quand on baissera les yeux on verra de minuscules silhouettes en train de piler du maïs de faire secher des fines tranches de gibier sur l'aire de repos deserte d'une superbe autoroute abandonnée.
 

Bon apres je n'ai pas des masses envie d'entrer dans la discussion vu que je n'ai rien d'interessant a y apporter...

Ce que je peux dire c'est que le voyage, cad en un sens prendre du recul, a cela de bon qu'il permet de relativiser. Il ne suffit pas d'aller tres loin pour ce rendre comptes de la chance que nous avons a vivre en France, Belgique ou Suisse. Quand tu rencontre des personnes qui bossent 15h par jour les pieds dans la m*rde pour un salaire de misere, sans eau courante ni electricite et une esperance de vie inferieure a 70 ans mais avec la banane et qu'il te disent qu'ils sont heureux et qu'il y a pire ailleur... Ben Enfin vous avez compris quoi...

Donc commencer par relativiser et apprecier ce que l'on possede a sa juste valeur, c'est deja un pas en avant.

C'etait le conseil du jour de Criss Kenton. Vous retrouverez sont ouvrage "Les 1983 voies de la Sagesse" aux editions Castorman

Criss Kenton, gourou depuis 1983

[DavidManise]

Salut Did,

Venant d'un mec qui fait de réels transferts de pouvoir et de connaissance vers le sud, je réussi à lire ton message sans trop m'énerver ou de soupçonner des pires choses  J'ai bien compris ta démonstration, et effectivement la production de richesse ou de valeur est au centre du problème.  Mais d'un point de vue éthique, j'ai un problème qui n'est pas résolu.  Et si tu n'en parles pas c'est pour ne pas faire glisser le débat, parce que je suis persuadé que tu as les mêmes que moi.

Si je résume ta démonstration avec un gros pavé dans la mare simultané : en gros tu dis que vu qu'on a inventé les bagnoles, le pétrole est à nous ?  Et on a le droit de le récupérer peu importe la méthode employée ?  

Je sais bien que je simplifie à outrance, là, et je le fais volontairement.  Mais bon en gros, vu de l'extérieur si t'étais un martien un peu gaucho, tu nous regarderais faire c'est pas un peu ça que tu verrais ?  

La concurrence entre les cultures et les civilisations n'a jamais été un truc de boy scout hein.  Je le sais bien.  Et je profite, moi le premier...  donc je suis très mal placé pour critiquer.  N'empêche si je peux faire un voeu pieux, j'aimerais bien qu'on arrête de foutre la m*rde partout, et qu'on paye nos ressources à un prix décent.  Surtout qu'en plus les profits vont dans les poches d'une infime minorité d'occidentaux qui les redistribuent le moins possible, et seulement quand ils sont obligés.  Du coup moi ça ne changerait pas grand chose à mon niveau de vie de réduire les profits des mecs au-dessus de moi qui comptent leurs yachts en décamètres, tu vois

Ciao

David

[Kilbith]

Mais finalement cette incitation à consommer, à avoir plutot qu'à être, à posséder plus, est ce que ce n'est pas la pire m*rde qui existe ?

C'est une question à laquelle il est impossible de "répondre" tout dépend de tes sentiments, de tes convictions de ta Foie. Il me semble que ce forum n'est pas l'endroit pour cette discussion.

En revanche, lorsque nous perdons "l'innocence" au cours de notre vie pour devenir "adulte" les problèmes restent là mais les réponses sont moins simples. Les bons ne le sont pas toujours, les mauvais non plus le blanc et le noir sont le plus souvent gris.

Bref j'aurais tendance à rêver (ça coute rien ça au moins) d'un monde ou l'on vit en autarcie, je construit ma maison, je consomme ce que je produit ou que je peux échanger...

Réponse "facile" :

"autarcie économique" :

*pas d'échange de récolte entre les régions, on est tributaire du climat local. Certaine années tes enfants survivent, d'autres années ils meurent. Pendant 1200 ans (450 à 1650 pour faire très simple) la population de la France à quasiment stagné. On avait beaucoup de naissances, peu de survivant.

*nourriture peu variée et absence d'iode par exemple dans les montagnes : nombreuses carences, crétinisme.

*si pas de métal disponible sur place (ou pas de moyen d'acheter) : tes outils agricoles sont en bois. Productivité ultra basse....

*pas de surplus, tout le monde est à la production : pas d'écoles, pas d'accumulation de connaissance (capital social), pas de médecine....

*pas de bénéfice et de système d'échange : production strictement locale. Même au néolithique le silex voyageait sur de longues distances ce qui nécessitait d'échanger donc des surplus de production. Surplus de production veux dire accumulation des uns par rapport aux autres dans le cadre d'une consommation différée. Dans le cas contraire (non accumulation des uns par rapport aux autres) les surplus permettent la survie de plus d'enfants (nourriture abondante, maison plus chaude....) jusqu'à "l'équilibre".

*pas de croissance économique : cela veux dire que les situations sont figées. Les nantis restent nantis les autres végètent....


Ce n'est pas un tableau désespérant : libre à nous d'y ajouter des retouches selon nos convictions. Il n'y a pas de fatalisme. Qui peut dire que la condition du milliards chinois s'est matériellement dégradée en un siècle? Sérieusement.

 

[raphael]

http://www.manicore.com/documentation/serre/decroissance.html

http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html

Analyse de JMJ

[Meow]

Assumer ses responsabilités n'empêche pas de dénoncer.  Par contre dénoncer sans rien faire, c'est nul.  Par contre je ne pense pas qu'on pourra détruire le système actuel.  Au mieux on pourra construire un truc à côté.  Un truc qui tienne la route, pour pouvoir s'en extraire sans heurt et librement.  Parce que le pire c'est que "le système" n'oblige personne à rien lui donner.  C'est une castration mentale et une soumission librement consenties que nous subissons...  donc on a le choix.

Ce choix est très binaire justement. Quand on vit dans une société qui nous apporte tant de confort il est très facile de s'insurger et penser pouvoir se priver de ce qu'elle nous apporte de positif tant qu'on est pas dans le besoin.
Parce que quitter cette société et penser pouvoir continuer à profiter de ses lois, sa justice, ses soins médicaux, ses produits technologiques et de consommation est un non sens.

Imaginons une tribu hypothétique qui n'a jamais eu de contact avec notre civilisation, imaginons qu'elle se trouve né à né avec des bulldozers. A votre avis, cette petite tribu qui ne demandait rien à personne, qui n'avait de compte à rendre à personne, que va t'elle comprendre lorsque l'on va lui dire que leur terre appartient sans autre forme de procès à une autre tribu bien plus grande et puissante qu'eux?
Elle va apprendre qu'elle n'a pas d'autre choix que de faire partie de ce puzzle si elle veut continuer à exister.

Donc je veux bien qu'on parle de créer une nouvelle société avec d'autres valeurs et idéaux, mais je pose la question de quel espace (au propre comme au figuré) de liberté il reste à celui ou ceux qui veulent créer celle ci?  
Personnellement, je n'en vois aucun!

[Edit] +1 avec Criss Kenton dont le discours va un peu dans le même sens.

[Kilbith]

Si je résume ta démonstration avec un gros pavé dans la mare simultané : en gros tu dis que vu qu'on a inventé les bagnoles, le pétrole est à nous ?  Et on a le droit de le récupérer peu importe la méthode employée ?  

 

Pas plus tard que jeudi dernier devant une assemblée "hétéroclite" ou nous dissertions sur les conséquences de la Théorie de Ricardo* je m'interrogeais : "Machiavel a-t-il écrit son livre pour éduquer les princes ou pour instruire les peuples ?"

Pour en revenir à "ton post"

Pour toi (et je te rassure pour moi) il existe une "bonne" manière de se procurer ce que nous estimons nécessaire. Et cette "bonne" manière est subordonnée à notre morale/religion/appartenance.....

Mais je ne peux pas faire comme si c'était écrit quelque part dans un livre doré ce qui est "bon", sinon j'en viendrais vite à clamer "Deus lo Vult ". En 2009, après quelques sanguinaires hésitations, on a admis que Notre façon de voir le monde n'était pas obligatoirement à partager (volens nolens) avec les autres. Force est de constater que c'est même très variable dans l'Histoire et selon les cultures ce qui est bon :


Je me souviens d'une réponse plaisamment positiviste à une question sur la notion de bonheur « To crush your enemies, see them driven before you and to hear the lamentation of their women » Conan the Cimmerian

Bien sûr, c'est du cinéma...mais c'est plus ou moins tiré de la vie de Gengis Khan, qui n'était pas considéré comme le pire des hommes par ses contemporains.  


Tout ça pour dire que si on fait abstraction de la "Morale", on ne peut que s'étonner de l'état du monde. Compte tenu de l'enfer qu'il pourrait être, je le trouve étrangement beau (il y a là un jugement moral et culturel de ma part).

Mais rien n'interdit de chercher à l'améliorer. 

Did,  

[EDIT]

* : Théorie de Ricardo http://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_comparatif, pour ceux qui le peuvent ne vous limitez pas au site français pour toutes les raisons introduites ci-dessus. Cette théorie est au centre du débat de ce jour....

[lambda]

Bref j'aurais tendance à rêver (ça coute rien ça au moins) d'un monde ou l'on vit en autarcie, je construit ma maison, je consomme ce que je produit ou que je peux échanger... On peut toujours rêver...

Effectivement j'ai l'impression qu'on produit rien, rien d'utile dans la majorité, rien qui se bouffe ou se boive ou tienne chaud ou soigne ou renforce la sécurité... Des services dont on pourrait se passer, de l'administratif engendré par l'administratif justement...

On est dans la course en avant... jusqu'où ? Pas des moutons les humains... non, bien pire je pense : des lemmings.

J ai tendance a avoir les memes reves que toi, Berhthramm,   et aussi j avoue que je pense malheureusement appartenir a la categorie des gens faisant un boulot ne produisant rien de concret         : a savoir qui se bouffe, se boive, ou tienne chaud, ou qui soigne les gens, comme toi, Anke ou dautres, quoi qu en dise mes collegues sur-satisfaits d eux-memes...

j aimerai et j espere avoir le courage de changer ca prochainement.... bref, c est du HS ca...

Mais ce que je voudrais dire, c est que en reflechissant par nous meme, comme on essaie de le faire ici, on peut se rendre compte, quand meme qu on peut un peu changer les choses individuellement en pratiquant, meme en dehors du monde professionnel:
- l auto-construction comme l exemple donne par Pnslt,
- la fabrication de son propre matos, d abord de rando/survie, puis en acceptant de se prendre au jeu, d objets vraiment
essentiels repondant a de vrais besoins (poele de masse, vetements godasse comme tu le faits, mobilier...)
- la limitation de l outil voiture, parce que c est un outil pour moi, merveilleux en soi, mais le probleme c est qu on l utilise tres tres mal et de facon excessive...
- le blocus de la tele au profit d un bouquin ou de discussion familiales intenses...
la liste est pas exhaustive...

bref toutes ces choses qui redonne un sens a nos vies dont la "valeur" individuelle s efface de plus en plus devant la montee en force du dieu "consommation"...

toutes ces choses, c est faisable d abord a titre individuel, et ce sont des pratiques qu on peut repandre autour de nous en en parlant repetitivement a nos proches, collegues...
je constate d ailleurs qu ils ne sont pas insensibles a ca, et que eux aussi, pour certains, enont ras le bol et demarre de petites choses dans leur coin: construction d un rucher, demarrage d un petit jardin ouvrier en ville...

Et si ces pratiques se developpent, je pense pas que ca nous fera economiquement "reculer" ou "regresser", mais ca changerait l economie du pays, ca pourrait remettre en avant et a leur vraie place meritee, les producteurs de matieres premieres: alimentaires, bois et materiaux pour l auto-construction construction, fourniture pour de l artisanat.
moins de virtuels pour plus de vraies richesses perennes.

Alors oui, ca ferait deserter les stades de foot ou les gradins de grands prix pharaonesques, ca fermerait les plateaux de starac' et autres joyeusetes lobotomisantes, les gens ayant autres choses a faire que regarder ca... mais bon, ca ferait pas mal d energie, de potentiel humain et de talents (ben oui, parce que les gens qui font ces merdes et qui y participent, ben ils sont pas forcement plus cons que les autres...) préservés et utilisable a autre choses de bien plus utile...

quelques idées en vrac...

a+,
Lambda

[Criss Kenton]

{HS}

Did t'as 2 MP 

C'est bon pour Las Vegas! J'ai les billets, les chemises a fleur, l'adenochrome et les alliances. Reste plus qu'a voir si au niveau du droit francais ca le fait... 

{HS}

Perso, meme si j'ai depuis tout petit l'impression tenace de ne pas etre ne a la bonne epoque (je remplacerai bien le 9 par un 8 ), je n'aime pas trop le courant de pensee du "c'etait mieux avant".
Pour prendre l'exemple du voyage: A quoi bon voyager? Tout a deja ete decouvert? Boukhara ou Lasha ne sont plus que des villes modernes, industrielles...Bon nombre de contree du fait de la modernite ont perdu tout leur charme... Le 4x4 a remplace le cheval... le mail et le chat la correspondance epistolaire... la mer d'aral est assechee... plus jamais Samarkande ne nous apparaitra comme a Peter Flemming, avec c'est coupoles resplandissant au soleil...l'aventure n'est plus possible...bla bla bla
Les peuplades autochtones sont elles moins interessantes parce qu'elles portent des shorts en nylon et utilisent des bassines en plastique?
J'ose penser que non.
La nostalgie de l'ancien temps, du c'etait mieux avant, est un discours de moux et est quelque par une forme de lachete. Ce type de pensee mene a la passivite et a la resignation, ca releve pour moi d'un certain fatalisme. Et il n'y a rien de pire que la resignation.

Bien sur certaines choses etaient mieux avant, mais certaines autres sont mieux aujourd'hui.

Le monde d'aujourd'hui pourrait etre meilleur, c'est indeniable. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il pourrait egalement etre pire.

Il y a des choses sur lesquelles ont peut influer individuellement et d'autres contre les quelles ont ne peux rien.
Il faut AMHA agir quand on le peut (comportement) et faire en sorte que les choses pour lesquelles ont a aucun controle (systeme financier, etc.) aient le minimum d'influence sur nous (analogie du temps: on ne controle pas le climat mais grace aux vetements, abris, chauffage, on en reduit l'influence)
La pour l'instant on a pas trop le choix, le monde est comme ca, c'est notre realite actuelle, notre monde. En l'etat actuel des choses, on ne peut pas redemarrer en mode sans echec et revenir a la config precedente, donc il faut faire a partir de ce qu'on a.

Mais rien n'interdit de chercher à l'améliorer.

Yep! Pour moi c'est meme une obligation. Je vois pas trop l'interet de l'evolution si ca ne va pas dans le sens d'une amelioration... sinon l'evolutiion de l'humanite reviendrait un peu a pisser dans un violon...

Mon popa m'a toujours appris a ne rien regretter. Ce qui est sain puisque ne pouvant pas revenir en arriere pour rectifier, le regret est totalement contre productif. Quelque part le regret est de l'onanisme intellectuel car il ne permet en aucun cas de defaire ce qui est fait et il mobilise de la ressource qui serait utile pour aller de l'avant. Mon paternel disait aussi que pour eviter d'avoir des regrets il fallait agir en amont, reflechir avant.
"Fais marcher ta tete!" me disait-il bien souvent, desappointe par son fils impulsif et tete en l'air 

Nonnnn....j'avais dit que je ne participerais pas...

Criss Kenton, No Regret since 1983

PS: /!\CAUTION/!\ Les conseils: je suis trop serieux pour en recevoir, mais pas assez pour en donner! 

[Anke]

eh ben dis donc ! J'ai pas foutu le bordel moi ...
Globalement, on réagit ( ce n'est pas étonnant remarque !) plutot sainement sur ce sujet là. A nous de transmettre autour de nous , à nos gamins par ex ? ça sera déjà pas si mal.
Dire c'était mieux avant, je suis d'accord, ça fait regresser ( je simplifie hein !) par contre dire : " ce truc là autrefois, c'était loin d'être con ! Comment l'adapter aujourd'hui ?" ,c'est "s'appuyer" sur le passé, pour construire un "demain".
Une chose est sûre en tout cas, c'est que nous ne sommes pas égaux devant la pauvreté ou la misère et quelquefois les écarts sont trop grands pour que l'on puisse les accepter. Alors peut-être est-ce à nous "nantis" ( sans pour autant que l'on se sente redevable de quoique ce soit à qui que ce soit) de "faire un petit peu", chacun à son niveau, selon son "miroir", pour que les écarts soient moins grands.
J'ai entendu chez un patient ce matin (rtl) un auditeur qui protestait à l'antenne ,sur le sujet des pelouses chauffées. Le speaker était en présence d'un entraineur de foot qui participait à l'émission. L'entraineur a effectivement dit que cela relevait du scandale, d'autant que ce processus de réchauffage ne servait absolument à rien ( la terre reste gelée sous l'herbe !). On peut espèrer à entendre ça, que ce genre de truc ne se reproduise pas !

[Moleson]

Salut

C'est drôle, moi je ne me reconnais pas trop dans ce que dit Moleson sur "tout le monde".  Pour l'instant, moi, je suis locataire, j'ai une 205 de 1989, faut que je change un cardan là, mais j'ai pas les moyens de payer la pièce.  Je vais le faire moi-même hein.  Faut pas délirer...  j'ai encore moins les moyens de payer le garagiste.  J'ai une carie mais j'hésite à aller chez le dentiste...  Parce que oui, j'ai PEUR DU DENTISTE.  Mais pas à cause de la piqûre ni de la fraiseuse hein.  A cause de la facture.  Je suis pas près de construire une baraque, et ma télé c'est un vieux truc seconde main.  M'en fous, je la regarde jamais   Et pourtant je ne me sens pas du tout pauvre.  Déjà parce qu'on mange à notre faim, que les enfants sont en santé et habillés pour l'hiver, parce qu'on vit dans un pays où si il nous arrive une grosse c*u!lle de santé, on reste généralement bien soigné et à peu de frais...   Bref je sais pas.

T'est sur que tu représente la bonne moyenne du Con.sommateur  . Rien qu'avec ta 205 t'est hors norme. La durée de vue moyenne d'une voiture est de 8ans. Là t'aurais du faire comme tout le monde, prendre un leasing  , comme cela tu pourrais avoir le dernier 4x4 avec climat, vitre électrique, airbaig et j'oublie certainemen quelques gadjets. Bon les fins de mois risqueraient d'être un peu plus pénible, mais au moins tu serais dans le moule......

La voiture d'ailleurs c'est un bon exemple. Comparez une voiture de 1989 à une d'ajourd'hui. Pour le même prix (même heures de travail) on obtient ce qui en 1989 était un produit de luxe.

Et qu'en est-il des fraises du mois de février, produit en Espagne sous serre, par des travailleurs venus d'Afrique. Au fait faut les boycotter car c'est n'importe quoi???
Avec la crise, c'est le premier truc superflu qui va tomber. Et ils font quoi ceux qui vivaient de ces fraises hors saison.
C'est toute la perversité du système qui fait que dès que l'on y touche un peu, on produit de la casse, tout étant interdépendant.

Evidemment, y'a bien pire.  Mais j'ai quand même l'impression que les malheurs du sud, là où on ponctionne des ressources et des richesses pour quele nord vive grassement...  ben ils ne me profitent pas autant qu'à d'autres .  C'est pas tellement que je voudrais MOI en profiter plus.  C'est juste pour illustrer le fait qu'il existe quand-même des mecs dans le monde (sans généraliser sur les politiques ou les financiers, qui ne sont pas tous pourris...) dont la vie entière est voué à parasiter ou à bouffer leurs frères humains.  Rien à branler des impacts, des souffrances, des drames et de la planète.  Ils veulent une croissance à deux chiffres.  Ils veulent un yacht plus gros avec un hélico dessus.  L'importance de leur croissance leur permet sans doute de compenser des problèmes érectiles, et leur grande gueule véhémente à la Joe Dalton sert certainement de palliatif à une estime d'eux-mêmes amochée...  ou alors ce sont réellement des pervers narcissiques qui ont réussi en faisant -- avec plaisir -- du mal autour d'eux...  Il existe vraiment des gens qui estiment leur propre valeur et leur propre puissance à la quantité de souffrance qu'ils arrivent à infliger aux autres.  J'en ai déjà croisé hein.  Des VRAIS connards.  Des VRAIS méchants.

Ceux là, sans déconner, j'ai pas grand respect pour eux.  Et de l'affection encore moins.  Et absolument aucune pitié, compassion, ou quoi que ce soit du style.

La grand majorité sont des personnes normales qui veulent plus toujours plus.
Mais l'histoire des sub-prime montre qu'il faut les vendeurs, ceux que tu conspue, mais il faut aussi des acheteurs.

En Suisse nous avons vécus nos Sub-prime en 1989-90. Même mécanisme, il y avait trop d'argent sur le marché, les banques ne savaient pas ou le placer et ont commencée à prêter à n'importe qui. La règle qui voulait une mise de fond de 20% et pas plus de 25% du revenu pour le service de la dette à été jeté par dessus bord. A l'époque tu pouvais emprunter de l'argent sans fonds propre avec en plus la voiture dans le garage. Résultat les prix de l'immobilier ont explosé, car tout le monde à commencé a acheter sa maison. Puis en 89 les taux d'intérêts sont monté, la bulle à éclatée et une bonne partie des acheteurs n'ont pas pu faire face et les maisons on été vendue au enchères.
Résultat le prix de l'immobilier c'est effondré de 30-40% et de nombreuses banques étaient proche de la faillite. Exactement comme aujourd'hui. Ces banques ont été sauvée par l'état, cela à couté en moyenne 2'000.- par personne en Suisse. Ceux qui ont pu garder leur maison on du faire face à une perte de valeur massive, qui aujourd'hui 20 ans après n'a que très partiellement pu être récupérée.
Exactement le même scénario qu'aujourd'hui, mais en petit, cantoné à la Suisse. Trop d'argent qui circule, l'envie INDIVIDUELLE d'avoir plus (en l'occurence une maison), entreprendre de faire des dettes que l'on ne peut assumer avec la complicité active des prêteurs (les banques) et finalement une bulle qui a couté très très cher.

Au US d'ailleurs aujourd'hui le phénomène à été fortement amplifié car aux US le crédit est lié à la maison et non à celui qui prend le crédit. En cas de défault de paiement, on envoie les clefs à la banque et tout est terminé, il n'y a pas de dettes qui vous suit toute votre vie. Alors pour ceux qui n'avaient pas mis de fond propre, ils n'ont rien perdu.

On n'a pas fini de voir la fin de la bulle, on a encore l'Angleterre ou les prix avaient augmenté de 300% ou tout est train de se casser la gueule.


Mon impression on est dans une Ferrari, lancé à fond sur une autoroute bien droite et subitement un petit génie, vient de construire un mur à 100m. On roule encore, mais ce mur il est en brique ou en carton pâte? Si ce mur est en carton pâte, il y en a un deuxième qui nous attends derrière (la planète que nous exploitons à crédit)
 

Assumer ses responsabilités n'empêche pas de dénoncer.  Par contre dénoncer sans rien faire, c'est nul.  Par contre je ne pense pas qu'on pourra détruire le système actuel.  Au mieux on pourra construire un truc à côté.  Un truc qui tienne la route, pour pouvoir s'en extraire sans heurt et librement.  Parce que le pire c'est que "le système" n'oblige personne à rien lui donner.  C'est une castration mentale et une soumission librement consenties que nous subissons...  donc on a le choix.

Ciao

David

Le choix on l'a c'est certain, mais pour la grand masse je suis pas sur.

Moleson

[DavidManise]

Salut

La théorie de Ricardo, elle tient la route sur papier.  Le seul problème c'est qu'elle sert de bélier pour défoncer le cul des protectionnismes, pour ensuite permettre à une infime fraction des populations respectives de chaque pays de s'enrichir.  

Je ne nie pas que globalement chaque pays s'enrichisse globalement, mais ça ne veut pas dire que 98% de leurs populations ne s'appauvrit pas.  Autrement dit, le libre échange profite aux plus riches des pays les plus riches bien plus qu'aux plus pauvres des pays les plus pauvres...  qui sont ceux, d'un point de vue éthique/moral/religieux/bienpensant de qui on devrait s'occuper en priorité.

Par ailleurs il faut voir le problème globalement : les partis politiques favorables au libre échange ne brillent pas, en général, par leurs politiques sociales, ou leur sen affûté de la protection des ouvriers.  Même pas chez eux.  Mais on glisse vers le politique, là...  

Bref...

Allez ciao

David

[Moleson]

Salut

La théorie de Ricardo, elle tient la route sur papier.  Le seul problème c'est qu'elle sert de bélier pour défoncer le cul des protectionnismes, pour ensuite permettre à une infime fraction des populations respectives de chaque pays de s'enrichir.  

Je ne nie pas que globalement chaque pays s'enrichisse globalement, mais ça ne veut pas dire que 98% de leurs populations ne s'appauvrit pas.  Autrement dit, le libre échange profite aux plus riches des pays les plus riches bien plus qu'aux plus pauvres des pays les plus pauvres...  qui sont ceux, d'un point de vue éthique/moral/religieux/bienpensant de qui on devrait s'occuper en priorité.

Par ailleurs il faut voir le problème globalement : les partis politiques favorables au libre échange ne brillent pas, en général, par leurs politiques sociales, ou leur sen affûté de la protection des ouvriers.  Même pas chez eux.  Mais on glisse vers le politique, là...  

Bref...

Allez ciao

David

Le protectionisme, c'est certainement pas la solution et surtout pas aujourd'hui. En 1929 les Etats on seré les cordons de la bourse (l'hyperinflation Allemande faisait très peur) et tout les pays on érigé des barrières protectioniste.
Le résultat on le connais une crise mondiale, débouchant sur la boucherie de la 2ème guerre mondiale.

MOléson

[rapin thierry]

je penses que pour essayer de palier à ce genre de "bug" ,il faut éduquer nos enfants avec
une façon de vivre et de penser ,moins superficielles, et avec beaucoup plus de respect ,
de tout ce qui nous entoure.
et surtout qu'ils apprennent à ne pas se faire bourrer le mou ,par un tas de choses inutiles ,et de personnes ,
qui ne veulent que les modeler à leur façon, pour qu'ils soient de bon moutons bien obéissants  
il faut savoir analyser et réfléchir par soi même ,et pas au travers d'une société de plus en plus pourrie ,qui ne cherche
qu'a manipuler la population grace à de multiples artifices  

c'est avec sa tête que l'homme est le plus "dangereux" et cela "ils"l'ont bien compris !
"controler son esprit vous controlerait sa vie"

aprenons donc à nos enfants à ne jamais se faire "controler" et à garder un esprit libre et critique
avec des valeurs saines .




 

[DavidManise]

Le protectionisme, c'est certainement pas la solution et surtout pas aujourd'hui. En 1929 les Etats on seré les cordons de la bourse (l'hyperinflation Allemande faisait très peur) et tout les pays on érigé des barrières protectioniste.
Le résultat on le connais une crise mondiale, débouchant sur la boucherie de la 2ème guerre mondiale.

Je ne suis pas particulièrement pour le protectionnisme, d'autant que j'aime bien la paracorde US et les biscuits de l'armée Suisse  

Il n'y a pas de bonne solution aujourd'hui, à part se reconnecter petit à petit avec la terre.  Avec le concret.  Etre tous plus autonomes intellectuellement, matériellement, médiatiquement, et politiquement.  Le premier pas à tout ça est une chose toute simple : chercher à réfléchir librement, donc par soi-même.  Avoir les infos.  Savoir faire tout seul pour ne pas être obligé de payer un escroc qui le fait à notre place.  Ne pas être obligé de sacrifier sa liberté et ses moyens de survie les plus élémentaires...  ce qui revient au même.

Rester dans le système ET pouvoir s'en passer.

CK : Merci pour les citations de fight club.  Ca fait toujours du bien

Ciao

David

[Chris-C]

fight club version campagne, si je peux me permettre....
http://www.rienfoutre.cabrule-lefilm.com/

 

[Criss Kenton]

Dire c'était mieux avant, je suis d'accord, ça fait regresser ( je simplifie hein !) par contre dire : " ce truc là autrefois, c'était loin d'être con ! Comment l'adapter aujourd'hui ?" ,c'est "s'appuyer" sur le passé, pour construire un "demain".

TAFDAK il faut etre objectif et ne pas verser vers la Nostalgie larmoyante ou l'admiration beate de la modernite. Esprit critique, imagination et positivisme 
Si on ne peut plus trouver ce qui faisait le bonheur d'antant, allons chercher ailleur, explorons.
Pour reprendre l'analogie du voyage: il est clair que bon nombre des choses qui ont nourri mon imaginaire n'existent plus, qu'il n'est plus possible de rentrer dans Samarkande sans traverser des km de banlieue industrielle, qu'Oulan Bator n'est plus l'Ourga que libera Ungern-Sternberg, etc. mais est ce une raison pour renoncer au voyage? Vaut-il mieux se resigner et/ou etre amer, decu et frustre ou alors etre ouvert, curieux et essayer d'aller chercher ailleur de quoi nous combler?

Moi je plussoie Anke sur le fait qu'il faut s'appuyer sur le PASSE pour agir de facon reflechie AUJOURD'HUI en vue de construire un DEMAIN viable. Le passe n'est rien d'autre qu'un cumul d'"experience", une base de connaissance en constante evolution permettant d'affiner les prises de decisions. Il peut etre precieux si l'on prend la peine d'en user judicieusement 

 
Je viens de me rendre compte en previsualisant que je pars grave en vrille moi ce matin! 

Desole pour quart d'heure Philosophie de Prisunic...

Criss Kenton, BHL en puissance depuis 1983 
 

[Bartlett]

Je ne nie pas que globalement chaque pays s'enrichisse globalement, mais ça ne veut pas dire que 98% de leurs populations ne s'appauvrit pas.  Autrement dit, le libre échange profite aux plus riches des pays les plus riches bien plus qu'aux plus pauvres des pays les plus pauvres...  qui sont ceux, d'un point de vue éthique/moral/religieux/bienpensant de qui on devrait s'occuper en priorité.

 

Tiré de wikipedia :

  Évolution de la pauvreté dans le monde

Selon un rapport de la Banque mondiale publiée le 26 août 2008, le nombre des pauvres dans le monde a diminué de 500 millions, et leur proportion dans la population totale est tombée de 52 % à 26 % entre 1981 et 2005. [6]

 % de personnes vivant avec moins de[7] 1981 2001
1.08$1993 40,4 21,1
2.15$1993 66,7 52,9


Ces progrès diffèrent selon les régions. L'Asie de l'Est affichait le taux de pauvreté le plus élevé du monde avec 80 % en 1981. Ce taux est tombé à 18 % et 600 millions de personnes y sont sorties de la très grande misère. Le taux de pauvreté recule aussi en Asie du Sud, en Amérique latine, aux Caraïbes, au Moyen Orient et en Afrique du Nord, cependant le nombre des très pauvres ne baisse pas.

Le taux de pauvreté de l'Afrique subsaharienne n'a pas diminué depuis vingt-cinq ans (50 %). Le nombre de très pauvres (en moyenne, moins de 0,70 dollar de revenu par jour) a pratiquement doublé, passant de 200 à 380 millions de personnes. En 2015, un tiers du milliard de pauvres du monde habitera l'Afrique subsaharienne. [8]

Les inégalités régionales s'accroissent donc surtout aux dépens de l'Afrique noire. Si l'on prend l'indicateur de pauvreté à 1,08$. En 1981 un pauvre sur dix vivaient en Afrique; en 2003 c'est prés d'un sur trois. L'autre grande zone où la pauvreté s'est accrue regroupe les pays de l'URSS. Elle a exposée après l'effondrement du bloc socialiste de 1990, la situation semble cependant s'améliorer sensiblement ces dernières années. Les deux grandes zones où la pauvreté a régressé sont l'Asie de l'est et l'Asie du sud, avec un résultat un peu moins bon pour l'Inde que dans le reste de la région. Enfin l'Amérique Latine, les Caraïbes et le Moyen Orient restent relativement stables[7].

Cette mesure de la pauvreté et de son évolution contrarie l'idée popularisée dans certains milieux politiques que la situation économique se dégrade pour les plus pauvres du fait de la mondialisation et plus généralement du capitalisme ; elle suscite donc scepticisme et critique. Par exemple selon en:Thomas Pogge (un philosophe de la justice, et non un économiste)

"les méthodes de calcul de la Banque Mondiale sont extrêmement douteuses. Il y a des raisons de penser qu’avec une méthode plus plausible on observerait une tendance plus négative et une pauvreté beaucoup plus étendue (...) Tant que la méthode actuelle de la Banque Mondiale et les données qui se basent sur elle conserveront leur monopole dans les organisations internationales et dans la recherche universitaire sur la pauvreté, on ne pourra pas prétendre prendre ce problème réellement au sérieux."     

Aprés a toi de décider si la méthode est bonne ou pas, mais je remarque que la population mondiale est partout croissante et en particulier dans les pays du tiers monde.

Par ailleurs il faut voir le problème globalement : les partis politiques favorables au libre échange ne brillent pas, en général, par leurs politiques sociales, ou leur sen affûté de la protection des ouvriers.  Même pas chez eux.  Mais on glisse vers le politique, là...   

Oui ils ne sont pas trés malin comme politiciens. Ils auraient du se rendre compte qu'il y aurra forcément toujours plus de pauvres que de riches (la richesse étant en relation avec la norme du moment) et donc toujours beaucoup plus d'électeurs potentiels.

De la a dire que certains politiciens disent aux masses ce qu'elles veulent entendrent, il y a un pas que je ne franchirais pas bien entendu.