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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: What the Bleep do we know !?  (Lu 4280 fois)

31 décembre 2008 à 07:03:11
Lu 4280 fois

Pilip


Hop, un film sympa. Que sait-on vraiment de la réalité ? Un peu de physique quantique, un peu de neurochimie, on mixe avec un peu d'imagination pour obtenir une explication très cohérente d'à peu près tout.
La forme est parfois... discutable  ;D, mais le fond fait plaisir à entendre, si on prend la peine de saisir la portée de l'idée.
Après, c'est comme tout, on y croit, ou pas.

Citer
http://www.nous-les-dieux.org/What_the_Bleep_Do_wE_%28k%29now_%21%3F

Je ferais peut-être un petit résumé, et j'espère bien un débat de haut vol. Affûtez les arguments, préparez les sources  ;)



31 décembre 2008 à 22:40:02
Réponse #1

Pilip


Pour résumer le film, je vais commencer par parler du chat de Schrödinger. C'est une expérience imaginée par l'un des pionners de la physique quantique.
Prenez, un chat, mettez le dans une boite. Avec lui, un mécanisme radioactif qui, s'il se déclenche, tuera le chat. Ce mécanisme a, à chaque instant, autant de chance de se déclencher que de chance de rester inactif. Une fois la boite fermée, il est donc impossible de savoir si le chat est mort ou vivant sans l'observer, c'est à dire ouvrir la boite.
Un physicien quantique considérera que le chat est dans les 2 états possibles (mort ou vivant) en même temps, tant que l'observation n'a pas été faite.
Le concept présenté par cette expérience a été vérifié par des mesures effectuées au niveau sub-atomique.
En gros, si on observe une particule, c'en est une, si on ne l'observe pas, c'est une onde, un genre de fonction mathématique décrivant toute les positions possibles de la particule en même temps.
La première thèse développée dans le film est donc que c'est l'observation qui détermine notre réalité tangible, celle de notre vie de tout les jours. Sans observation, la réalité n'est qu'un flou de probabilité.
Et chacun de nous est un observateur.

Voyons ce que dit la neurochimie.
Le cerveau est un muscle, plus on l'utilise, plus il se développe. Il est constitué de neurones liés entre eux par des synapses. Chaque action/stimuli déclenche l'activité d'une région de neurones, plus cette action/stimuli est réalisée/observé, plus les synapses s'y trouvant se développent. L'inverse est vrai également.
Le cerveau a une glande dédiée à la création de substances chimiques - une pour chaque état émotionnel - qu'il rejette par la suite dans tout le corps. Ces substances interagissent par la suite avec nos cellules, via des récepteurs qui leur sont dédiés, au même titre que les récepteurs dédiés aux nutriments, vitamines, minéraux, nicotine, alcool...
Et de la même manière que l'on peut devenir dépendant à l'alcool et à la nicotine, on peut devenir dépendant à ces substances chimiques. Comme dans toute dépendance, si la substance vient à manquer, la cellule enverra un signal au cerveau, lui demandant de provoquer l'émotion génératrice de drogue.
Si le signal est traité de manière inconsciente, le cerveau fera alors son possible pour reproduire une situation susceptible de provoquer l'émotion. Pour cela, il peut s'inspirer de l'environnement ou puiser dans sa mémoire. Il peut aussi rêver, puisque les situations imaginées valent autant que celles réellement vécues.
Si le signal est traité de manière consciente, et bien ça dépend de vous  ;D

C'est tout pour l'instant, bonne année !






31 décembre 2008 à 22:55:30
Réponse #2

DEUN


Bonne Année Pilip ! :)
"J'adore l'hippopotame ; il est myope, il est triste, il a la peau trop longue et les dents mal plantées, il vit par couple, il sait marcher sous l'eau, il a l'air d'une grand-mère anglaise ; à quinze jours, à deux mois c'est une charmante bestiole, il dévore une prairie pour son petit déjeuner. Comme lui j'aime rêver dans les fleuves. Le découragement de l'hippopotame est une des choses les plus tristes qui soient."  (A. Vialatte)


01 janvier 2009 à 10:05:45
Réponse #3

DavidManise


Bienvenu dans le petit monde bouillonnant de l'ontologie :)

La réalité c'est quoi ?  Est-ce qu'elle existe en-dehors de ce qu'on perçoit, et si oui comment peut-on en être sûr ?  Comment pallier à cette incertitude pour pouvoir fonctionner et régler des problèmes ?  etc. 

Evidemment j'ai pas de réponse à proposer sur la réalité de la réalité.  Par contre j'aime bien penser que je ne sais pas tout, et que je ne perçois pas tout, et que la réalité que je perçois moi est partielle, filtrée, formée par ce que j'y projette, et déformée par tout le reste. 

Un pisteur amérindien qui se promène en forêt perçoit une réalité pleine de détails, de dépressions dans le sol, d'interactions, d'espèces, de vie...  tout est lié et tout est là, lisible.  Pour un citadin qui n'y connaît rien, la forêt c'est un sentier avec 50cm de terre battue devant ses pieds, et des arbres partout.  Bref notre vécu, notre culture, notre éducation, notre état d'esprit, nos préférences...  notre langage, aussi...  tout cela structure notre perception du monde en fixant des concepts et des catégories qui sont porteurs de sens et qui cristallisent notre perception.  Pour un mec du désert, il y a des dizaines de mots pour dire le sable, et des centaines de mots différents pour nommer les dunes, selon leur forme, leur manière de se déplacer, leur chant ou autre.  Nous on vit des dunes, parce qu'on ne sait que dire dune, et qu'on s'en tape parce que de toute manière on est là pour prendre des photos et se reposer...  :)

Les concepts permettent de percevoir.  Ce sont des outils...  mais comme n'importe quel outil ils orientent la perception et l'action.  Ils sont indispensables pour percevoir, mais ils nous biaisent en même temps.  Bref, percevoir un truc c'est oblitérer autre chose.  Une autre vision.  Une autre réalité. 

La réalité c'est quoi ?

La carte n'est pas le territoire, en tout cas.  Notre perception et notre description de la réalité n'est pas la réalité.  Tout ce qu'on peut affirmer c'est qu'on a une perception et un vécu.  On sait tous qu'on a une carte, mais même de comparer nos cartes est un défi monumental... 

Bref, y'a des nuages à pelleter ;D

Ciao ;)

David
« Modifié: 01 janvier 2009 à 10:14:46 par DavidManise »
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01 janvier 2009 à 11:09:27
Réponse #4

Diesel


Notre perception et notre description de la réalité n'est pas la réalité.
Si totalement au contraire puisque nous y croyons. ;D
Tout ce qui est basé sur notre perception des choses est sujet à caution pour les autres pas pour nous.
Elle est simplement remis en cause à intervalle régulier car nous changeons, nous évoluons et nous accordons sans cesse notre façon de voir les chose au contact des autres, de ce que nous apprenons,  au grès de nos expériences, etc .....

Ô monde étrange du cerveau et des perceptions cognitives ...  :crazy:

01 janvier 2009 à 11:31:06
Réponse #5

DavidManise


Euh...  pasdak.

Ma perception à moi, je la remets en cause perpétuellement.  Je n'y crois pas.  Elle est biaisée, orientée.  Fausse.  Le défi est d'arriver à fonctionner malgré ça.  Et c'est pour continuer à fonctionner que nous devons évoluer, adapter notre perception et nos stratégies de comportement.

Tout le monde part du principe que sa perception est juste, ou suffisamment juste pour pouvoir poser des actes pertinents.  Moi je pense que c'est faux.  Tout le monde est à l'ouest, mais on bricole pour que ça fonctionne quand-même.

Un bête exemple, pendant mon séjour à l'hosto, là, j'avais régulièrement l'impression qu'il liquide froid coulait sur ma peau à certains endroits.  Je checkais carrément en touchant, parfois, tellement ça semblait réel.  Or, c'était une manifestation neuro.  Y'avait pas d'eau. 

Ciao ;)

David
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01 janvier 2009 à 12:08:46
Réponse #6

Diesel


Hum, et tu ne remets pas en doute le fait d'avoir la tête en bas de la planète plutôt qu'en haut ?  :)

Si tu ne crois pas en tes perceptions, tu as un sérieux problème. ça veut dire que tu es déjà en dehors de ce qui fait ta réalité donc que tu est schizophrène. ;D

Blague à part, on peut très bien utiliser plusieurs de nos sens pour valider une information. Ce n'est pas remettre en question ce que l'on ressent.
On oppose souvent plusieurs sens pour harmoniser ce que l'on voit (ou croit voir) et ce qui est (odorat toucher, son, gout ..).

Tout le monde est à l'ouest, mais on bricole pour que ça fonctionne quand-même.
Là tu es dans le vrai, on s'arrange tout le temps pour que la réalité colle avec ce qui nous semble le plus juste ou simplement ce qui est le plus rassurant pour nous. Simple défense de notre cerveau qui tend à se protéger.
Mais il y a une différence entre ne plus se fier du tout à ses sens et trouver que quelques chose cloche par rapport à la ou sa logique et vérifier.
N'oublions pas que nous ne voyons pas les informations de façon brute, elles sont traitées et parfois déformées par notre petite tête, nous n'avons accès qu'au traitement de l'information.
Et la justesse de cette information va dépendre justement de notre façon de la traiter. Si elle demande beaucoup de réflexion, c'est qu'il y a un problème quelque part.
Je crois que tu te prends trop la tête là, ce genre d'étape est généralement faite de façon inconsciente. Il n'y a que lors que l'on accepte pas une remise en cause que l'on a besoin d'une intense analyse consciente. Bref c'est lorsque que l'on est pas en phase avec sonc cerveau (médicament, stress, panique) que l'on doute de nos perceptions.

Enfin c'est comme ça que je le vois.

01 janvier 2009 à 16:02:20
Réponse #7

Pilip


En fait vous êtes d'accord, il me semble.
David dit que la réalité "absolue" n'est pas ce que nous percevons, et Diesel que notre propre réalité (chacun la sienne) est déterminée par nos perceptions et croyances. Si j'ai bien compris, l'un n'empêche pas l'autre.

Pour les sens, je ne crois pas qu'ils soient faux. Le problème, c'est que notre cerveau filtre, et que pour filtrer, il utilise tout son bagage de souvenirs, etc. Après tout, il ne peut fonctionner que comme on l'a formé a fonctionner. Onpeut prendre conscience de ces filtres et les élargir, alors notre perception sera un peu moins biaisée.
Mais la physique quantique, justement, parvient à observer sans observateur, et c'est là que ça devient un beau bordel. Si nos perceptions créent notre monde, il semblerait que la somme de nos perceptions déterminent carrément l'état d'être de la matière. En l'absence de perception, les états se superposent, une seule chose peut être en plusieurs endroits à la fois.

En gros, si on se met à la place du mec du désert, dans un creux entre 2 dunes, qui ne voit donc pas plus loin que celles-ci. Quand il va monter, le reste du paysage va se révéler à lui. Seulement, il semblerait que ce paysage n'était pas vraiment là avant qu'il l'ai observé, ou plutôt il était là, mais aussi ailleurs, agencé de manière différente. Le cerveau, au moment de percevoir, décide de la situation la plus probable (toujours en fonction du même bagage) et en fait son interprétation de la réalité. Pour l'instant, notre cerveau est limité à l'observation d'une seule probabilité à la fois dans un monde où toute les probabilités existent à la fois. Et celui qui choisit, c'est le cerveau. Donc, ça peut être un choix conscient, mais toujours limité par nos croyances.

Reste que faire les choix conscients d'ouvrir ses perceptions, de supprimer certains filtres, etc, demanderont un effort pour le cerveau, qui doit créer de nouvelles connections correspondantes à ces nouvelles capacités. Ne pas faire ce choix, et fonctionner de manière automatique (inconsciemment), revient à utiliser toujours les mêmes zones du cerveau, les développant d'autant plus, et rendant les automatismes plus efficaces, plus faciles à "activer".
Quand on sait la tendance actuelle de l'être humain à faire dans la facilité, y a de quoi se poser quelques questions  ::)  ;D

01 janvier 2009 à 17:04:29
Réponse #8

DavidManise


En fait, Diesel, je me fie relativement bien à mes sens, mais pas à mes perceptions...  qui sont situées un étage plus haut dans la complexité du traitement.  Mais je fonctionne comme si mes perceptions étaient vraies, jusqu'à preuve du contraire, parce que je n'ai pas d'autre point de référence pour agir et réflechir.

Quant à supprimer des filtres, Pilip, je pense pas que c'est possible ni souhaitable.  Ces filtres là sont des outils.  Le tout est d'être conscient qu'ils sont là, de connaître leur fonctionnement et de les utiliser à bon escient.

Ciao ;)

David
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01 janvier 2009 à 17:21:59
Réponse #9

Pilip


Voilà un extrait du film, qui montre l'expérience mettant en évidence les conséquences de l'observation sur l'état de la matière.
http://www.vincentabry.com/l-experience-quantique-de-la-double-fente-659

Le texte est sympa aussi, puisqu'il parle d'une autre expérience, qui elle met en évidence le fait que les effets de l'observation peuvent remonter le temps et agir sur l'état passé de la matière.


Encore une autre expérience.
Ok, notre cerveau, et donc potentiellement notre conscience, détermine notre réalité.
Mais jusqu'à quel point ?
http://www.dailymotion.com/video/x5ugr7_experience-du-riz_tech

Là, pas besoin de laser, ni de canon à électron. Chacun peut reproduire cette expérience chez lui. Dépêchez-vous avant que le riz ne devienne une denrée de luxe  ;D


David, je ne parle pas de supprimer tout les filtres. Celui de voir le sol comme un élément stable et dur est quand même bien pratique dans la vie de tout les jours. Celui de se voir gros, moche, ou con, par contre, est nettement plus destructeur. Comme tu dis, le tout est d'être conscient qu'ils sont là, etc. Et je pense que c'est tout à fait possible, c'est comme tout, il faut pratiquer.

01 janvier 2009 à 17:39:42
Réponse #10

DavidManise


Oui.

Je pense que nous sommes parfaitement d'accord.  Y'a les pensées/filtres utiles et constructives, et le reste.

Ceci dit quand on est gros, c'est bien de le savoir et de faire ce qu'il faut aussi non ?  ;)

Ciao ;)

David
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01 janvier 2009 à 20:49:19
Réponse #11

guillaume


Juste une petite parenthèse (connue de pas mal je pense) sur ce post très intéressant :

Diesel que notre propre réalité (chacun la sienne) est déterminée par nos perceptions et croyances.

En partie oui. Mais si chacun a sa réalité, cela veut dire que chacun a ses vérité. Ça, ça s'appelle le Sophisme.

Or Socrate a très bien démontré que le Sophisme ne tenait pas debout : un jour (discours rapporté par Platon il me semble), en parlant avec un Sophiste, il lui dit ceci (en gros hein ;D) : "Puisque tu dis que tout le monde a raison, si je dis que tu as tord, j'ai raison, donc tu as tord" ;).

Cela nous amène à réfléchir, par conséquent, sur une réalité/vérité/appelée-la comme vous voulez, universelle. Dans ces vérités universelles, on a les propriété de physiques, mathématiques ou autres démontrées (qui sont acceptées comme universelles) mais on a aussi le fait qu'on sait tous, au fond de nous ce qu'est le bien ou le mal (Levinas).

Enfin tout ça est quand même très très abstrait :closedeyes:.

a+

01 janvier 2009 à 21:52:45
Réponse #12

alexr


Pour les sens, je ne crois pas qu'ils soient faux. Le problème, c'est que notre cerveau filtre, et que pour filtrer, il utilise tout son bagage de souvenirs, etc. Après tout, il ne peut fonctionner que comme on l'a formé a fonctionner. On peut prendre conscience de ces filtres et les élargir, alors notre perception sera un peu moins biaisée.

Je pense que nos sens ne sont ni "faux", ni "vrais", mais partiels. Ils nous offrent une représentation d'une réalité sous-jacente complexe. Plusieurs filtrages successifs se produisent : 1) nos sens perçoivent une partie des phénomènes physiques, 2) à un moment donné, nous sommes conscients d'une partie de ce que nos sens perçoivent, 3) le langage intervient, 4) notre culture et nos expériences antérieures interviennent aussi, etc. La réalité perçue (qui est une représentation d'une réalité plus profonde) est construite activement par notre cerveau.

Question traditionnelle : qu'est-ce qui rend l'herbe verte ?  :)

01 janvier 2009 à 22:09:22
Réponse #13

guillaume


Question traditionnelle : qu'est-ce qui rend l'herbe verte ?  :)

Différents pigments (chlorophylle a, b et carotène il me semble) contenus dans la membrane des tylakoïde du chloroplaste (organite d'une cellule chlorophyllienne) :D.

a+

01 janvier 2009 à 22:36:10
Réponse #14

Pilip


Guillaume, c'est amusant que tu sortes cet argument.
Citer
Puisque tu dis que tout le monde a raison, si je dis que tu as tord, j'ai raison, donc tu as tord

Je continue dans la lancée. Donc si j'ai tord, ça veut dire que tout le monde n'a pas raison, et si je dis que tu as tord, j'ai plus forcément raison. Ca peut continuer comme ça longtemps, jusqu'à ce qu'un physicien quantique se pointe et dise "ok les mecs on se calme, vous avez tout les 2 raison et tord à la fois, et ce que vous percevez comme vrai dépend de la manière dont vous regardez"
A noter que ça n'exclut pas la possibilité d'un monde avec des lois fixes, c'est juste qu'il n'y a pas que cette possibilité.
Les vérités universelles, tu le dis toi même, le sont car acceptées comme telles. La gravitation et ses lois, par exemple, ne fonctionnent plus à une certaine échelle. Pourtant cette échelle existe au même titre que la notre, où la gravitation marche très bien.

Bien et mal ?  
:fouet: pas de religion dans mon topic ! ;D

Alexr, tafdak.

01 janvier 2009 à 23:04:56
Réponse #15

Anke


Y'a la parabole de la grotte itou de chez Socrate.( le soleil projète les ombres dans la grotte, le spectateur dos à l'entrée de la grotte ne voit que les ombres. Elles sont bien réelles les ombres, mais faut se retourner pour voir le bonhomme dont l'ombre est projetée sur le mur...)
Bon en fait: que des variables, que du devenir, que du mouvement et des probabilités. Pas de vérités universelles.

01 janvier 2009 à 23:24:45
Réponse #16

yoann


Pas totalement hors sujet, je viens de lire "Rencontres avec un eveillé contestataire : UG" et il y a une question qui m'a bien plu :

Est on né ?

Qui se souvient etre né ? Qu'est ce qui nous dit que l'on etait pas deja la avant d'apparaitre au monde ?

M'enfin, sinon sur la réalité tout ca, on ne sait rien et on fait avec les outils qu on a pour tenter de comprendre.
De toutes facons, c'est pas comme si on avait vraiment le choix...

Mais quand bien meme on arriverait a une idée precise de la realite, ce ne sera toujours rien comparé à ce qu elle peut etre.
C'est comme la différence entre le dessin d un arbre et un "vrai" arbre.

02 janvier 2009 à 09:12:31
Réponse #17

sebastienb


Citer
Différents pigments

Comment expliquer que certaines personnes (daltoniens) ou animaux ne la voient pas verte alors ? les pigments ne changent pas en fonction de l'observateur ;) Ce qui rend l'herbe verte, c'est donc en partie les pigments, mais aussi la perception de l'observateur, et sa capacité de saisir le concept "vert" ;)

02 janvier 2009 à 15:05:45
Réponse #18

guillaume


Comment expliquer que certaines personnes (daltoniens) ou animaux ne la voient pas verte alors ? les pigments ne changent pas en fonction de l'observateur ;) Ce qui rend l'herbe verte, c'est donc en partie les pigments, mais aussi la perception de l'observateur, et sa capacité de saisir le concept "vert" ;)

Exacte mais là il s'agit des cônes qu'on une fonction différente de celle normale il me semble.

a+

02 janvier 2009 à 16:44:52
Réponse #19

Pilip


Citer
Bon en fait: que des variables, que du devenir, que du mouvement et des probabilités. Pas de vérités universelles.

En tout cas c'est à ça que la science semble mener de nos jours. Et ne pas oublier que notre conscience et notre faculté de faire des choix peut influencer sur l'instant où les probabilités se transforment en expérience (=situation précise et stable). Voir pour ça l'expérience du riz. Et je crois que c'est surtout cette partie dont les gens devraient vraiment prendre conscience...

Pour l'herbe, si on suit la théorie quantique présentée, ça serait notre cerveau qui fait le choix de la voir verte car c'est la situation qu'il estime la plus probable par rapport à son conditionnement. Et l'herbe ne serait pas verte tant qu'elle n'est pas observée.

02 janvier 2009 à 19:38:32
Réponse #20

guillaume


Pour l'herbe, si on suit la théorie quantique présentée, ça serait notre cerveau qui fait le choix de la voir verte car c'est la situation qu'il estime la plus probable par rapport à son conditionnement. Et l'herbe ne serait pas verte tant qu'elle n'est pas observée.

Ce n'est pas le cerveau qui fait le choix mais le fait qu'on ait des cônes différents chez les Daltoniens. Ce n'est pas le fruit de la "transformation" d'une probabilité, c'est le logiciel de lecture de cette probabilité qui n'est pas bon, non ?

a+

02 janvier 2009 à 19:59:40
Réponse #21

Diesel


En fait le cerveau se décharge pas mal du boulot qu'il peut avoir.
Simplement quelque chose lui est familier, il l'identifie comme ce qu'il connait. Il fait aussi des raccourcis quand ça l'arrange.
ça explique aussi pourquoi on peut chercher des trucs partout alors qu'ils sont sous notre nez.  ;D

C'est toute la différence entre regarder et observer.

02 janvier 2009 à 21:23:39
Réponse #22

Pilip


Ce n'est pas le cerveau qui fait le choix mais le fait qu'on ait des cônes différents chez les Daltoniens. Ce n'est pas le fruit de la "transformation" d'une probabilité, c'est le logiciel de lecture de cette probabilité qui n'est pas bon, non ?

a+

C'est une possibilité  ;D
Le "problème" avec la théorie présentée, est qu'elle est très permissive. Tout peux exister, d'ailleurs il semblerait que tout existe à la fois. Du coup, on peut avoir tout les 2 raison de notre propre point de vue en disant quelque chose de contradictoire dans l'absolu. Et les preuves suivront, puisqu'elles font partie de cette même réalité altérable par notre simple pensée. Si tu crois à ta théorie, tu trouveras autant de preuve que tu en cherches.
T'as vu le lien sur l'expérience du riz ? Ca illustre très bien mon propos. Il y a d'autres expériences du même genre, mais un poil plus limite du point de vue de la science, donc j'en ai pas parlé jusque là. Si ça t'intéresse, cherche du côté de la psychokinèse.

 


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