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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Ne pas se mouiller pour durer  (Lu 15871 fois)

31 décembre 2008 à 04:41:27
Réponse #25

Bebert


Si c'est pas assez chaud, c'est que t'as besoin de couches plus fines.

Que veux-tu dire?

31 décembre 2008 à 05:05:54
Réponse #26

Corin


Même en portant plusieurs couches, je me vois difficilement retirer mon Gore-tex XCR et rester seulement avec un sous-vêtement et une polaire. Il vente, il fait -15 degrés centigrades, la coquille est nécessaire... La fermeture-éclair entrouverte, certes, mais il faut porter la coquille.
C'est bien ce que j'ai fait. Je me suis retrouvé en polo.
Essaie de gérer les couches le plus tôt possible mais surtout gérer ton effort pour revenir à ton rythme naturel le plus adapté pour ne pas transpirer.
Avec le vent c'est impossible de se passer de shell.
Tout dépend des conditions. Justement, l'un des points qui m'a surpris est que plus j'avançais et moins j'avais besoin de couches, même quand j'ai retrouvé le vent. Comme un équilibre qui se serait fait entre mon effort dosé et la production de chaleur nécessaire à mon réchauffement.

Perso, je crois que le problème c'est du layering, point barre. Et la discipline pour réellement l'appliquer.

Après que l'effort intense use plus vite, consomme plus d'énergie, je pense que ça n'avait échappé à personne.
Est-ce que ça doit se résumer comme ça? Peut-être mais ça n'est pas satisfaisant. Je pense en fait qu'on peut creuser un peu pour comprendre l'intérêt.
Je ne pense pas être le seul à avoir vu des montagnards ménageant leurs efforts. Ils n'en sont pas moins rapides et abattent souvent des distances phénoménales.

La démo que je voulais faire (là sur une courte durée), c'est que tu vas plus loin et tes performances sont loin d'être ridicules en restant dans un rythme modéré d'endurance en aérobie.
C'est à dire que rapidement, tu es bien plus efficace en ayant mesuré ton effort dès le début.

L'indicateur de la transpiration serait aussi celui du bon rythme.

La bonne suée ne serait donc pas si bonne que ça.

Donc en gros t'as gagné du temps en étant lent ? Réellement ?
C'est ce que je commence à croire. Finalement, au bout d'une heure ou une heure et demie, j'étais plus performant que si je n'avais pas fait attention.

L'expérience est très intéressante mais sur une durée plus longue (6-7h de marche) et/ou avec un sac à dos (10 kg pour rester raisonnable), peut-on réellement rester à 50-60 % de son VO2MAX ?
J'avais 7 ou 8 kg sur le dos.

J'ai toujours eu beaucoup de peine (bon, j'exagère un peu) de voir que quelqu'un normalement constitué peut s'empêcher de transpirer en modérant son effort. Mon père et moi, nous soulevons un crayon pour prendre une note et une goutte apparaît sur nos fronts. Que voulez-vous...
Chacun fait en fonction de son rythme et de sa constitution. Perso, j'ai toujours eu un rythme cardiaque très en-dessous des 60 par minute (rapidement 40 dès que je m'entraîne un peu).

A+

31 décembre 2008 à 09:34:58
Réponse #27

larcange


Bonjour
la transpiration est une cause réelle de déshydratation,
perso j'ai testé beaucoups de tenues rudimentaires qui m'ont donné
satisfaction .
la peau de mouton en gilet est un bon compromis , il remplacerait presque le  Gore-tex XCR  :D près du corps il est parfait , même sur 8 h de marche ,
le tout , c'est biensûr de l'associer avec d'autres vêtements en fonction du temps .
Pour les pros des barres céréalières , n'oubliez pas de consommer également du sel au petit dej , celui ci aidera votre organisme à réster hydrater plus longtemps.

la condition physique est tout de même le point incontournable pour ce genre de performance , même si l'on vient gréffer toutes ces variantes qui feront un petit mieux .

bonne neige   :doubleup:   
 
 

31 décembre 2008 à 10:01:22
Réponse #28

Kilbith


Bonjour,  :)

L'expérience de Corin nous ramène à une question simple : que souhaitons nous faire en randonnée ?

*Si c'est dans le but de faire de l'exercice, alors il est bel et bon de "forcer" sur la mécanique.
*Si c'est pour la ballade contemplative, pourquoi s'épuiser au détriment de l'attention et de l'observation.
*Si c'est pour l'approche animalière c'est bête de faire du bruit et de ne pas être attentif
*Si c'est pour la chasse c'est bête de faire du bruit, de ne pas être confortable donc de ne pas être attentif et de ne pas avoir de motricité fine.
*Si c'est pour prendre son tour dans le Désert des Tartares, on se retrouve avec les contraintes précédentes ; avec en plus une sanction plus claire en cas de manque d'attention.
*Si c'est pour réaliser un "exploit" sportif ou autre, il est normal d'en ch*er....





Sur le "Goretex" :

Depuis vingt ans, il est d'usage d'avoir une veste Goretex en montagne, y compris pour une randonnée.
A la différence de beaucoup de participants de forum de survie, je pense que les "coques" en Goretex sont d'excellents produits. Ils apportent un réel plus en terme de sécurité et un plus en confort dans des conditions d'alpinisme.
Comme la coque imper/respi est au final peu "respirante" quand on la porte ; la gestion de l'humidité est devenu une préoccupation de tout randonneur. Le couches du dessous sont progressivement devenues des supports fonctionnels de la coque externe dans le but de maximiser son efficacité.
On porte donc en couche interne des tissus hydrophobes, qui rejettent l'humidité interne....vers la couche externe. Ce qui est nécessaire en cas d'activité physique intense. Or le système "trois couches goretex" correspond à des activités intenses et/ou extrêmes.


On peut survivre sans veste goretex ou équivalente.
C'est là que le marketing de la société Gore s'est montré excessif. Pour les randonneurs et la majorité des alpinistes, la coque imper/respi n'est pas nécessaire, à part au fond du sac.
99% du temps un simple coupe vent déperlant suffirait à assurer la protection (contre le vent et la bruine) et apporterait un gros plus en terme de confort. En effet, comme un coupe vent "respire" beaucoup plus que la membrane Goretex, la gestion de l'humidité interne est moins délicate.
Sans Goretex on peut revenir à des solutions peu onéreuses pour les couches de dessous. Tshirt en coton et pull en laine/acrylique/polaire. La Goretex étant en réserve dans le sac en cas de grosse intempérie, jusque dans les années 80 le Kway remplissait cet usage. Le Goretex a l'avantage d'être plus confortable, plus étanche et dans le même ordre de prix de nos jours (si achat en promo....).

Sous la pluie froide généralement chez nous accompagnée de vent :


Si on a pas de Goretex mais seulement un "coupe vent" : alors il ne faut pas s'arrêter jusqu'à ce que qu'on puisse se mettre à l'abri. La chaleur fournit par l'effort modéré allié aux couches isolantes hydrophobes (laine/acrylique/polyester) va rejeter l'humidité ou réchauffer celle-ci durant l'effort.

Si on n'a pas de Goretex mais seulement un "Kway" (tissu imper NON respirant) : on diminue l'intensité de l'effort et on essaye de jouer sur "l'effet cheminé" et la capacité des couches internes à rester chaudes même humides...jusqu'à ce que l'on atteigne un abris.

Si on a un Goretex : on peut forcer le pas (si on en est physiquement capable et que le terrain le permet sans gros dangers) car il permet une meilleure gestion de l'humidité interne. Mais, même le Goretex a une limite : une fois saturé d'eau (pluie longue ou DWR médiocre) il ne "respire" pratiquement plus : on se retrouve dans la configuration "Kway"

Si on n'a pas de coupe vent/déperlant et/ou pas de couche thermique hydrophobe.... :-\
IL FAUT S'ARRÊTER AU PLUS VITE, TROUVER UN ABRIS ET SE PROCURER UNE SOURCE DE CHALEUR EXTERNE


Sur le "layering" (technique de l'oignon, système multicouche....)

Plus la couche externe s'oppose au passage de la vapeur d'eau, plus la gestion des couches internes thermiques est délicate et nécessite des ajustements fréquents.
Plus l'effort est important, plus on génère de vapeur d'eau, d'où gestion des couches internes thermiques plus délicates.
Plus la couleur de la couche externe capte l'énergie solaire, plus la gestion des couches internes thermiques est délicate et nécessite des ajustements fréquents (soulane/ubac , passages nuageux....).
Dans une certaine mesure, la présence de laine facilite la gestion des couches. Comme la laine "stocke" l'humidité sous forme chimique sans perdre ses capacités isolantes (en gros 20% de son poids sec) : elle permet un effet "tampon".
Je veux dire qu'elle stocke le surplus de transpiration des phases actives pour (plus ou moins) relarguer lentement cette humidité lors des phases de repos.
*C' est plutôt "plus" quand la couche de laine est fine,  recouverte d'une matière isolante hydrophobe avec au dessus une couche externe coupe vent (extrêmement respirante).
*C'est plutôt moins quand la couche de laine est épaisse, non recouverte d'une matière isolante hydrophobe avec au dessus une couche externe imperméable et peu ou pas "respirante".


Voilà, poste trop long comme d'hab'.... ;)


« Modifié: 31 décembre 2008 à 10:10:06 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

31 décembre 2008 à 10:05:35
Réponse #29

Pics (Vincent.D)


Ho que non... Pas trop long!!  :up:
@++
KISS

31 décembre 2008 à 11:10:24
Réponse #30

pieton


Que veux-tu dire?
Ce que je veux dire c'est que par exemple si tu as un très gros pull, soit tu le mets, et tu as trop chaud, soit tu l'enlèves et tu as trop froid, donc problème.

Alors que, par exemple, si tu le remplaces par deux pulls fins, tu peux choisir de mettre les deux, d'en mettre un seul ou d'enlever les deux, tu peux donc mieux t'adapter à la situation et à ton effort, et tu peux éviter la transpiration sans nécessairement avoir froid.

Pour ce qui est de faire sans shell, biensûr tout est possible, et l'effort peut contrebalancer, je me suis déjà retrouvé à faire du ski de fond en simple chemise, il n'empêche que exposé au vent celui-ci suce littéralement la chaleur du corps, et si ça peut passer dans le feu de l'action et avec l'euphorie de l'effort, attention à la descente, on se rend souvent compte un peu tard qu'on a plus cramé ses réserves que ce qu'on pensait.
Faut également tenir compte des phénomènes superficiels: engelures, coups de soleil...
Donc bon, avec modération, dans de bonnes conditions...

31 décembre 2008 à 12:18:27
Réponse #31

Kilbith


Pour ce qui est de faire sans shell, biensûr tout est possible, et l'effort peut contrebalancer, je me suis déjà retrouvé à faire du ski de fond en simple chemise, il n'empêche que exposé au vent celui-ci suce littéralement la chaleur du corps,

Ce que je voulais surtout développer dans mon post ci-dessus, c'est qu'une "shell"....ce n'est pas forcément une matière imper/respi (Goretex, event, Entrant, Triplepoint....).

Contre le vent un anorak fin (ou simplement une chemise ample) en polyamide (supplex, meryl...) en polycotton ou bien encore en coton (percale, ventile, grenffell...) voire en lin pour les plus roots d'entre nous fonctionne mieux tant que les précipations ( pluie, neige...) ne sont pas abondantes.
La "shell" genre barrière en Goretex étant toujours utile en fond de sac Avec un moindre confort d'autres solutions sont possibles (kway, ciré, barbour, ponchos....)


En revanche c'est vrai qu'une barrière coupe vent/déperlante est très utile voire indispensable. Je dirais totalement indispensable en montagne.

Même un "double Mackinaw jacket" de Filson (soit environ 2x700gr/m2 de laine compacte de première qualité sur les épaules quand même...) n'est pas étanche au vent (d'une part du fait de la matière, mais aussi du fait de la coupe/conception). Mais il évacue bien mieux que le Goretex l'humidité fournit lors de l'effort, énormément plus chaud à l'abri du vent, n'est pas bruyant, quasi imperméable et Xfois plus durable dans la vraie vie.
Mais pour la montagne, particulièrement au dessus de la ligne des arbres, vous avez plus de 1,5 kg (soit le poids d'un équipement complet en matière récente) sur le dos (avant que la veste prenne la pluie) et il vous faut encore une barrière coupe vent/déperlante.... :-\

J'ajoute que sur un forum de survie, nous devons évoquer et tester collectivement toutes les solutions possibles, y compris les "sous optimales". Si un jour nous devons improviser (vrai situation de survie) il faudra faire AU MIEUX avec ce que l'on a sous la main : Y compris le Sweat shirt "pur coton" ou la ouate hydrophile de la pharmacie.

Alors OK : "coton kill", comme on dit dans les forums de survie US.... mais la c*nnerie encore plus vite...

 ;D

« Modifié: 31 décembre 2008 à 12:31:34 par Did »
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31 décembre 2008 à 12:19:13
Réponse #32

Nävis


Même expérience que détaillée dans les postes précédents.
La Gore-Tex au fond du sac, en secours, la polaire en surface du sac, pour les pauses.
Une protection anti-vent, adaptée à la température (soft-shell technique, ou tissu coupe-vent, déperlant ET respirant), et un T-shirt technique, avec ou sans manches selon la température ressentie sur les bras.

Au total: un T-shirt thermique fin manches courtes, un T-shirt technique fin manches longues, une veste très fine ou une soft-shell, une polaire et une Gore-Tex. Plus bien sûr, une protection du cou, des mains et de la tête. Parfois, un gilet soft-shell pour tenir au chaud le centre du corps, qui passe sous la protection anti-vent. Cela me permet toutes sortes de possibilités d'adaptation, mais c'est vrai, il faut se discipliner pour modifier la tenue dès que nécessaire. Plus facile toute seule, qu'en voulant suivre le rythme d'un groupe.
Je démarre bien habillée (histoire de me sentir bien dès le début), et j'enlève les couches chaudes au fur et à mesure de l'échauffement. J'ai remarquée que je me sentais bien si j'avais juste chaud au corps, mais un peu froid aux bras: je garde la tête froide (au propre comme au figuré). Et je m'habille dès l'arrêt.


31 décembre 2008 à 12:20:23
Réponse #33

Kilbith



la peau de mouton en gilet est un bon compromis , il remplacerait presque le  Gore-tex XCR  :D près du corps il est parfait , même sur 8 h de marche ,
 

Si tu pouvais développer en précisant le type de gilet dont tu parles (peau retournée, gilet de berger moutonné, gilet de type hongrois/tatras à poil super long...)....ce serait  :up:
« Modifié: 31 décembre 2008 à 12:26:30 par Did »
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31 décembre 2008 à 12:25:22
Réponse #34

Kilbith



Au total: un T-shirt thermique fin manches courtes, un T-shirt technique fin manches longues, une veste très fine ou une soft-shell, une polaire et une Gore-Tex. Plus bien sûr, une protection du cou, des mains et de la tête. Parfois, un gilet soft-shell pour tenir au chaud le centre du corps, qui passe sous la protection anti-vent. Cela me permet toutes sortes de possibilités d'adaptation, mais c'est vrai, il faut se discipliner pour modifier la tenue dès que nécessaire.

TAFDAK !

Si on fignole, j'apprécie le tshirt ample manche longue avec col ouvrant haut de couleur claire : pour les progressions exténuantes sur un champ de neige par -5°C à l'ombre mais +30°c au soleil. C'est une bonne protection solaire (UV et chaleur radiante)

Mon épouse (et moi aussi) apprécions le gilet doudoune en duvet (voir synthétique pour les conditions prévisiblement foireuses)  pour les pauses repas et surtout pour le soir quand la machine "disjoncte" temporairement après une longue journée d'effort.

 ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

31 décembre 2008 à 12:52:22
Réponse #35

pieton


Je démarre bien habillée (histoire de me sentir bien dès le début), et j'enlève les couches chaudes au fur et à mesure de l'échauffement. J'ai remarquée que je me sentais bien si j'avais juste chaud au corps, mais un peu froid aux bras: je garde la tête froide (au propre comme au figuré). Et je m'habille dès l'arrêt.
Outre le "3 couches" classique, (ss vêtements, isolation, shell) je proposerai le 3+1, qui est décrit un peut partout, ça consiste en un 3 couche léger (comprenant un shell coupe vent), auquel on ajoute une doudoune/grosse parka: le 3 couches est utilisé pour les phases dynamiques (marche, travaux...), la parka est conçue de manière à pouvoir se mettre et s'enlever rapidement (zip complet à l'avant), elle est accrochée à l'extérieur du sac et est utilisée lors des pauses, au bivouac... Le point essentiel est que la parka puisse s'enlever et se mettre rapidement afin qu'on hésite pas à l'utiliser (Voir le problème de "discipline").

31 décembre 2008 à 15:22:48
Réponse #36

larcange


la peau de mouton en gilet est un bon compromis , il remplacerait presque le  Gore-tex XCR   près du corps il est parfait , même sur 8 h de marche ,



Nos anciens portaient ce type de gilet , il vient de mon grand père, et je le mets dès qu'il faut passer la journée au froid .
par dessus un tee shirt , l'avantage , c'est que l'on a jamais trop chaud avec ce genre de vetement , biensur une veste  ou un poncho par dessus fait l'affaire .

a+

31 décembre 2008 à 20:21:23
Réponse #37

Nävis


Salut Did! Euh, c'est quoi un (faux) sachem? :blink:

Si on fignole, j'apprécie le tshirt ample manche longue avec col ouvrant haut de couleur claire : pour les progressions exténuantes sur un champ de neige par -5°C à l'ombre mais +30°c au soleil. C'est une bonne protection solaire (UV et chaleur radiante)

Mon épouse (et moi aussi) apprécions le gilet doudoune en duvet (voir synthétique pour les conditions prévisiblement foireuses)  pour les pauses repas et surtout pour le soir quand la machine "disjoncte" temporairement après une longue journée d'effort.

 ;)

J'ai eu droit à quelques coups de soleil comme cela, car je n'en ai pas avec un col montant. Comme les miens sont au bout du rouleau, je vais faire attention à ce détail pour le prochain.

Et depuis peu j'ai une doudoune en duvet compressée dans le sac: je me retrouve souvent sans le jus après l'effort!



01 janvier 2009 à 10:16:20
Réponse #38

Diesel


Mon épouse (et moi aussi) apprécions le gilet doudoune en duvet (voir synthétique pour les conditions prévisiblement foireuses)  pour les pauses repas et surtout pour le soir quand la machine "disjoncte" temporairement après une longue journée d'effort.
C'est bien un truc indispensable à avoir dans son sac.  :up:
Au petit matin ou à l'arrêt, c'est un must.
J'ai une petite doudoune Guronz qui me sert à ça depuis quelques années. en hiver. Elle fait partie du paquetage réglementaire du randonneur d'hiver. :sgt:

01 janvier 2009 à 10:23:05
Réponse #39

pieton



 


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