Obtenir de l'eau en hiver

[L'Yéti]

Même s'il est plus rapide d'utiliser de la neige tassée (ou les galçons) pour la faire fondre, l'utilisation de la dernière neige tombée permet de limiter les risques de salmonelle, non ?

J'ai utilisé de la neige fondue (non bouillie) pendant trois jours de suite pour l'eau de boisson en journée sans problème intestinaux. Le matin et le soir la neige était bouillie (pour le thé ou les repas).

A+
L'Yéti.

[guillaume]

:up:D'où l'intérêt de stocker ses récipients remplis tête en bas. Tant que le fond gèle, le goulot reste dégagé et exploitable.

Si la gourde est tête en bas, l'eau se retrouve dans le goulot, non ? Dans ce cas, si elle vient à geler, elle gèlera dans le goulot, non ?

a+

[Lemuel]

Si la gourde est tête en bas, l'eau se retrouve dans le goulot, non ? Dans ce cas, si elle vient à geler, elle gèlera dans le goulot, non ?

Oui. Par contre comme l'eau gèle de haut en bas, t'as un peu de temps pour voir venir.
Mais là nuit complète hors abris, c'est à ne pas faire en effet.

[Diesel]

Si tu n'as de l'eau que dans le goulot oui. 
Tu as sans doute remarqué que lorsque l'eau gèle, c'est toujours la surface qui gèle en 1er (densité de la glace)
Donc le goulot gèlera en dernier si la gourde est renversé

Attention aussi à ne pas remplir la gourde à ras bord sous peine d'exploser sa gourde. Le volume de l'eau gelé est supérieur au volume de l'eau liquide.
C'est le seul élément qui se dilate en gelant d'ailleurs. L'eau est bien un élément à part. 

Oups grillé par Lemuel

[lamarmotte]

 Je me suis fait une virée en montagne hier et j'ai été surpris par la consistance de la neige, une vrai poudre impossible à tasser  , il m'a fallu 4 gamelles pleines de neige pour une gamelle d'eau mais j'ai quand même manger ma soupe.
J'ai mangé comme un roi (soupe au légume, saucisson et pain ) avec les petits -10 qu'il faisait, mmm que c'est bon un feu 

[kovaks]

Petit nouveau sur votre site, je me permet de répondre, ayant eu une expérience, malheureuse, de la chose.
J'ai pas mal trainé mes guêtres en Islande, avec des traversées en long, en large et en circonférence, en autonomie complète. D'où le besoin de trouver sa flotte. La première fois, nous avions fait, comme de gros benêts, fondre de la neige, puis bouillir, pour préparer nos soupes. Super, ça marche. Oui mais, quelques jours plus tard, megachiasse, pour être clair. Je pense que l'explication donnée plus haut, sur le manque de minéraux, est la bonne. Si vous voulez vous laver les tripes, faites une cure de neige pendant 3 jours, puis une bonne soupe à l'oignon, et envoyez nous la photo du fond de votre duvet, qu'on rigole.
Truc bête, on ajoutait ensuite, une fois que l'équilibre des tripes fut retrouvé, du sel à l'eau, après ébullition. La soupe était trop salée, mais notre calbute nous remerciait, même si ce n'était pas complètement la panacée.

Je n'apporte que peu de solution, juste l'illustration que l'absorption de neige à bonne dose vous immobilisera 3 jours, 3 jours après la cure. J'en vois d'ici qui vont se moquer, en disant "mais quels cons". Oui, mais, on est bretons, et la neige, on ne connaissait pas trop. Enfin, pas ces propriétés là. Si des montagnards venaient "survivre" sur notre littoral, on trouverait surement quelques motifs de rigolades, nous aussi...

[alexr]

Truc bête, on ajoutait ensuite, une fois que l'équilibre des tripes fut retrouvé, du sel à l'eau, après ébullition. La soupe était trop salée, mais notre calbute nous remerciait, même si ce n'était pas complètement la panacée.

J'ai consommé de la neige fondue cet été sans problème, mais à faible dose et peu de temps. Effectivement, à forte dose, il doit falloir reminéraliser l'eau avant de la consommer. Voir cette discussion :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,889.0.html

Je retiens notamment les bouillons cube et les dosettes de sérum physiologique, pour les cas où on peut anticiper le problème.

[Diesel]

Je me suis fait une virée en montagne hier et j'ai été surpris par la consistance de la neige, une vrai poudre impossible à tasser  , il m'a fallu 4 gamelles pleines de neige pour une gamelle d'eau

La poudreuse est la pire, c'est 95% d'air. C'est pour ça que je parle de creuser et de prendre de la vielle neige. Elle est souvent plus tassé par le poids des chutes de neiges suivantes, elle a pu glacer, etc .... bref elle donne plus d'eau.

Je n'apporte que peu de solution, juste l'illustration que l'absorption de neige à bonne dose vous immobilisera 3 jours, 3 jours après la cure.

Au contraire un retour de la part de quelqu'un qui l'a vécu est toujours intéressant. 

[Nävis]

Pour ceux qui aiment faire du feu pour se faire des lumières dans les mirettes, ou pour simplement se chauffer le moral, il y a la technique de la poche de neige (sac en tissu, ou chaussette!?) qui chauffe juste à coté, tranquillement, avec un récipient dessous. D'accord, il ne faut pas être ultra pressé, mais cela donne assez d'eau pour la soupe suivante, ou pour boire avant d'aller se coucher. C'est fou le temps qu'on passe a ne rien faire une fois que le feu est allumé, bien assez pour que l'eau fonde toute seule et que le quart déborde!

Il y a aussi la méthode du feu sur la neige, avec "cascades filtrantes". Pas encore essayé.

La vieille neige contient effectivement moins d'air que la poudreuse de surface. La meilleure pour la cuisine je crois (vieux souvenir d'un livre sur l'alpinisme), c'est la couche en godets (cf un bon manuel/chapitre de nivologie, sur les avalanches). Et si on doit faire avec la poudreuse, c'est avec très peu à la fois, et dès que l'on a un peu d'eau au fond de la casserole, on tasse et on noie la neige dans l'eau de fonte au fur et a mesure, afin d'évacuer l'air.

PS: comme je déteste le goût de l'eau de fonte, et que je connait son manque de minéraux, je triche et je lui ajoute une pastille effervescente de minéraux peu dosés, avec un goût que je supporte (en général sels de Mg, Ca et goût orange chimique). Mais comme je n'ai jamais fait ça penant 3 jours de suite, je ne sais pas si c'est suffisant pour éviter la mésaventure des bretons en Islande.

[Diesel]

Il y a aussi la méthode du feu sur la neige, avec "cascades filtrantes". Pas encore essayé.

Tu peux décrire ce que c'est ? 

[DavidManise]

Petit nouveau sur votre site, je me permet de répondre, ayant eu une expérience, malheureuse, de la chose.
J'ai pas mal trainé mes guêtres en Islande, avec des traversées en long, en large et en circonférence, en autonomie complète. D'où le besoin de trouver sa flotte. La première fois, nous avions fait, comme de gros benêts, fondre de la neige, puis bouillir, pour préparer nos soupes. Super, ça marche. Oui mais, quelques jours plus tard, megachiasse, pour être clair. Je pense que l'explication donnée plus haut, sur le manque de minéraux, est la bonne

Si vous avez fait de la soupe avec cette neige fondue, et en plus bouillie, c'est pas elle la responsable en tout cas !  La soupe c'est salé.  Ca reminéralise l'eau instantanément.  Et l'eau bouillie, elle ne contient pas de bactéries/virus/parasites en quantité suffisante pour filer la mégachiasse à quelqu'un.

Par contre, si vous avez bu de grandes quantité de neige fondue sans l'avoir traité au niveau microbiologique (ébullition ou pastille), vous avez très bien pu chopper une saloperie microbiologique.  La neige, c'est de l'eau crade hein.  Ou le truc con,le manque d'hygiène au niveau des mains entre le caca et la préparation de la bouffe, aussi, ça met plein de gens d'équerre en rando.

L'eau sans minéraux du tout peut filer une mégachiasse, mais le plus souvent il suffit de manger deux cacahuètes en même temps qu'on boit pour prévenir le problème...  Donc possible que ça soit ça, mais le plus souvent c'est le truc habituel : des coliformes sur les doigts, et hop on mange du saucisson...  et là c'est le début de l'aventure

Ciao

David

[Sanjohn]

Bonjour,

Juste une petite parenthèse sur un petit truc tout simple pour la chiasse :

-changement de milieu (air/climat)
-changement d'alimentation
-changement de rythme bio...(avec fatigue)

ces petits détails à eux seuls suffisent pour vous dérégler les boyaux sans même incriminer la neige fondue! Le caca est indicateur du niveau de vie sur le terrain, de votre adaptabilité etc...


Pour éviter l'effet boule de neige par précaution avec la glace et neige combiné au topo cité auparavant, il est impératif de toujours la faire bouillir au moins 3 minutes. Ne pas consommer d'eau trop froide ou sucer ou manger de la glace/neige tel quel, cela créerait un choc thermique interne qui donnera des désagréments intestinaux, ainsi qu'une perturbation de la thermorégulation... Sur du cours terme ça passera, mais sur des semaines, on s'affaiblira rapidement...

Amicalement, Sanjohn (>C.John)

[DavidManise]

Salut

Sauf si on est immunodéprimé (pas de système immunitaire style greffe de moëlle ou sida) faire bouillir 3 minutes ne sert strictement à rien, à part gaspiller du carburant.  Juste d'amener l'eau à ébullition complète (que ça bouille à gros bouillons) suffit, même en altitude.  La température de pasteurisation c'est 72°C hein.  On peut même se contenter de ça si on a un thermomètre.  Le fait d'amener à ébullition est une simple preuve qu'on a dépassé les 72°C.

C'est pas moi qui l'invente, hein, c'est l'OMS.

Ciao

David

[Diesel]

Oui, c'est bien ce que j'ai lu aussi. Porter à ébullition suffit à éradiquer la majorité des organismes néfastes pour notre santé.

[Olcos]

Le texte de l'OMS auquel David fait référence :
http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/wsh0207/en/index4.html

[Sanjohn]

re,

j'ai pour habitude de procéder de la sorte par mesure de précaution. Il est vrai que ça peut paraître beaucoup, surtout si on a un petit réchaud à gaz et qu'on utilise pas le feu de bois comme je le fais souvent...

Ceci dit, malgré ce que dis l'OMS*, beaucoup d'instructeurs survie en fonction dans l'Armée mentionne également un temps minimale d'ébullition de 3 minutes en général, toujours par principe de précaution maximale et comme mémo "technique/tps"

d'ailleurs, dans le texte de l'OMS, il est dit :

"Although some authorities recommend that water be brought to a rolling boil for to 1 to 5 minutes, the WHO GDWQ recommend bringing the water to a rolling boil as an indication that a high temperature has been achieved".

Il y a donc dualité entre principe de précaution maximale de certaines autorités, et précaution indiquée par l'OMS. Bref c'est une histoire d'école : ceux qui jugent que quelques secondes suffisent, et ceux qui prennent une précaution plus large...

Par exemple, Tom brown, instructeur survie reconnu et approuvé notamment formateur de nombreuses forces spéciales américaines recommande quant à lui de faire bouillir l'eau plus de 5 minutes!

"Many wilderness experts still recommend boiling only five minutes, but such a short processing will not kill some of the spore-stage bacteria that can infest drinking water." (page 49/wilderness survival / Tom brown Jr)

Amicalement, Sanjohn (>C.John)[/b]

http://www.who.int/water_sanitation_health/en/

http://www.davidmanise.com/mediawiki/index.php/La_purification_de_l%27eau

[Diesel]

Par exemple, Tom brown, instructeur survie reconnu et approuvé notamment formateur de nombreuses forces spéciales américaines recommande quant à lui de faire bouillir l'eau plus de 5 minutes!

Tom Brown, c'est pas le mec qui a un drôle de couteau qui pèse une tonne ?. 

On peut toujours préconiser d'aller jusqu'à recueillir la vapeur d'eau après évaporation complète et dire qu'il n'y a que ça de sûr.
Ce qui est d'ailleurs vrai car bouillir ne suffit pas à éliminer les métaux lourds et autres saloperies dans ce genre.

La question est plutôt est ce nécessaire d'aller jusqu'à plusieurs minutes d'ébullition alors que 99.99% des organisme vivants ne survivent plus après 65°C (de mémoire, c'est peut-être un plus plus haut comme les 72°C donnés par David).
Bref on se satisfait du strict nécessaire ou on applique la règle de sécurité maximale ?. 

[lambda]

Bref on se satisfait du strict nécessaire ou on applique la règle de sécurité maximale ?. 

pour choisir, peut etre que ca depend aussi de :
- l urgence de la situation ou l on se trouve?
- de la quantite d energie qu on a sa disposition, pour chauffer?

Dans le cas ou il faut nettoyer une blessure, nettoyer un linge de recup pour un bandage a faire rapidement, ou tout acte de premiers soins a prodiguer en urgence en milieu naturel, et en ayant peu de combustible a sa disposition, on s orientera peut etre vers le strict necssaire?

Si on est en camp, rando, cool sans souci et bien pourvu de cmbustible, et qu on veut que ca dure comme ca sur du long terme (plusieurs jours de rando...), on fera bien bouillir a chaque fois?

je n affirme rien,hein, c est une interrogation supplementaire suite a celle de Diesel...
d apres vous? 

a+,
Lambda

[DavidManise]

Salut John,

Tom Brown a beau être une autorité ou avoir enseigné aux forces spéciales, ça ne prouve pas qu'il aie fait les tests nécessaires pour savoir de quoi il parle.  Alors que l'OMS révèle ses méthodes, explique, et permet de reproduire ses tests pour les valider/invalider.  Bref l'OMS se fonde sur la méthode scientifique.  Tom Brown asseoit ses arguments sur son statut d'autorité.  Lequel des deux te semble le plus fiable ?

Ceci dit, on peut aussi décider qu'on souhaite plus de marge de sécurité et faire bouillir l'eau plus longtemps.  C'est pas moi qui vais reprocher à qui que ce soit de pécher par excès de prudence !  Je ne fais que rapporter les infos que j'ai.

Ciao

David

[Diesel]

je n affirme rien,hein, c est une interrogation supplementaire suite a celle de Diesel...

Ce n'était pas une interrogation de ma part. 

Si il y a 99.99% de chance que ça suffise, je ne me prends pas la tête en ce qui me concerne.

[Woodrunner]

Tom Brown conseil cela peut-être justement parce qu'il est américain et que son instruction est orienté pour des militaires américains qui auront à travailler dans des régions pas forcément sûr au niveau sanitaire,... (de plus les américain sont assez chatouilleux sur la propreté de l'eau et des aliments,...)

De plus pour un soldat occidental dans un pays peu développé chopper une dysenterie ou une autre saloperie est assez simple et surtout dangereux! Une tourista avec le bardas c'est pas la fête (C'est du vécu,... la course aux cabinets et le combat contre son propre harnais, gilet par balles, pantalon + brettelles/ceinture, c'est un must au niveau loi de l'emmerdement maximum!  )
Et comme nos organismes (trop faibles) sont très mal protégé contre les bactéries, virus,... boire de l'eau pas 100% sûr c'est de la roulette russe! De plus un problème intestinal dans une situation de survie c'est certainement galère voire mortel,...

Donc pêcher par excès de prudence n'est pas à mon avis une erreur! Mais chacun son avis,... personnellement dès que je dépasse la hauteur des chalet d'alpage je bois l'eau à même le ruisseau sans micropur ni filtrage,... Je ne ferais cela pour rien au monde en plaine et surtout à l'étranger dans une région que je ne connais pas à fond,...

[DavidManise]

Selon l'OMS, cette recommandation est valable partout dans le monde...  Par contre l'histoire ne dit pas s'il faut être local pour que ça marche, ou si une personne qui arrive fraîchement dans le coin pourra se satisfaire de cette méthode.

David

[jilucorg]

Un numéro de la revue Prescrire sur la question indique : jusqu'à 2 000 m, ébullition à gros bouillons pendant 1 min, et pendant 5 min pour l'hépatite A.


jiluc.

[Sanjohn]

Tom Brown a beau être une autorité ou avoir enseigné aux forces spéciales, ça ne prouve pas qu'il aie fait les tests nécessaires pour savoir de quoi il parle. Tom Brown asseoit ses arguments sur son statut d'autorité. 

Reprenons l'info de manière à traiter mes propos dans l'ensemble :

-sujet de base : le temps qu'il faut faire bouillir la glace/neige?

Suggestion 1) suggestion employé dans le milieu de la survie (globalement par les professionnels dont une bonne poignée de militaires) = 3 minutes préconiser par "principe de précaution" . C'est le principe de base que je retiens et que j'applique.

Suggestion 2) OMS mentionne que certaines autorités disent 1 à 5 minutes, tandis qu'elle estime que quelques secondes à 1 minute suffise pour éliminer la majorité des bactéries et microbes.

Suggestion 3) Certaines personnes vont plus loin que la suggestion 1)&2), à titre d'exemple, j'ai cité Tom Brown Jr qui propose de faire bouillir plus de 5 minutes. (>Il n'est nullement dit que Monsieur Brown est Dieu ou quoique ce soit d'autre mais que simplement, il estime par son expérience et son travail en collaboration avec l'armée américaine et ses services que c'est une bonne chose).

En guise de conclusion j'ai mentionné qu'il y avait donc plusieurs façons de faire de quelques secondes, à 1 minute, en passant par les dépositaires du "plus de 5 minutes" etc...Voici donc l'info.

Parmi le lot d'information, par soucis de précaution maximale mais aussi en guise de mémo technique pédagogique, j'en ai retenu une, je l'applique comme principe de base, c'est celle des 3 minutes minimum (discipline plus ou moins souple en fonction des circonstances, des besoins etc, bien entendu).

Edit : merci pour vos apportes à tous. Vous l'aurez bien compris qu'il n'est nullement dans ma prétention de remettre en cause ses Messieurs de l'OMS, mais simplement de discuter sur le sujet. Comme je le disais (ou que le dit Woodrunner), je préfère trop que pas assez par précaution et éviter les emmerdement...Le soucis de l'eau contaminée pose tellement de problèmes importants que je préfère enseigner de la sorte.

Sanjohn (>C.John)

[DavidManise]

Salut San John,

Pas de souci hein, tu peux prendre plus de précautions que ce que l'OMS recommande sans pour autant leur manquer de respect

Dans le lien cité par Jiluc :

"Control and Prevention (CDC) amé-
ricain conseille de porter l’eau à
ébullition, à gros bouillons, durant
1 minute en général, et durant
3 minutes à une altitude supérieure
à 2 000 mètres (2). Si l’on cherche à
inactiver le virus de l’hépatite A, qui
est plus résistant à la chaleur, le
temps d’ébullition doit être de
5 minutes"

Notez que c'est encore une source américaine.  Culturellement, ils sont réellement plus craintifs que les européens par rapport aux pathogènes.  Perso je suis assez mal placé pour dire qui a tort et qui a raison... 

On peut aussi adapter son niveau de prudence en fonction de notre estimation de la qualité de l'eau qu'on trouve sur le terrain

David