Détente en mouvement & concept de la vague

[crotale]

Alors que l'interne occupe une place prépondérante dans la plupart des styles d'arts de combat à vocation de défense réaliste (contrairement à certaines idées reçues ), je découvre avec enthousiasme cet enseignant, FEDIN, qui incorpore dans sa méthode de travail un axe de travail basé sur le relachement, la décontraction et l'ondulation.
L'idée de "wave" est bien abordée. Et ce pour un résultat des plus probant (et encore n'oublions pas que les vidéo youtubesques ne sont parfois que le dessus de l'iceberg)....

Voici en images le personnage à l'oeuvre, où l'on peut observer que sa dextérité et sa force de concentration sont à l'honneur :

http://fr.youtube.com/watch?v=ZxFzD5oYGds&feature=related

Et là plus besoin de tests de coupe ou de lames affutées à outrance...une simple pointe bien maniée et étudiée, suffit à atteindre sa cible !


D'autres applications que personnellement je trouve trés intéressantes :
http://fr.youtube.com/watch?v=Xu-I-KDCaJs&feature=related


Le lancer de couteau en situation à des distances remarquables :

http://fr.youtube.com/watch?v=lg2hFRcRfng&feature=related

[balthazar]

Ca à l'air intéressant.... est-ce que je me trompe, ou alors il n'y a pas de rotation du couteau lors du lancer?

[balthazar]

Il décrit ici certains couteaux utilisés: http://www.knifethrowing.info/wave-throw.html

[Eric Lem]

Très intéressant... 

La question que je me pose toujours en regardant ce genre de vids, c'est:

1) Combien de temps faut-il avant de parvenir à réellement utiliser le concept de wave (même si je suis certain que tout le monde à une certaine échelle pratique ce concept sans le savoir), donc de le comprendre, le digérer et être capable de l'appliquer de façon réfléchie en situation?

2) Est-il possible d'arriver au même niveau de relâchement musculaire dans une situation tendue?


J'ai bien aimé les démos au couteau, on dirait un peu de la tektonik en plus agressif 

[DavidManise]

Moi ce que je trouve intéressant ici, c'est surtout la biomécanique qui est derrière.  La détente et les mouvements en vague sont vraiment surprenants de puissance, et ce même avec des distances d'accélération très courtes.  Ca donne des applications réellement hallucinantes dans le combat très rapproché, ou le combat au sol (groundfighting)...  sans parler des angles et trajectoires improbables qu'on peut donner à des coups de tête, d'épaule, de coude, de paume, de poing...  

Quand on frappe, on a une impression étrange qu'il n'y a pas de puissance...  mais le récepteur est habituellement d'un avis contraire <rire>

Assez hallucinant.

Ciao

David

[DavidManise]

2) Est-il possible d'arriver au même niveau de relâchement musculaire dans une situation tendue?

Ca c'est une question que je me pose aussi j'avoue

Les mecs du systema disent qu'en s'entraînant relâché, et en respirant, on dédramatise beaucoup la notion de combat et qu'on peut en arriver à ne plus vraiment stresser, ou au moins à rester relâché en situation tendue.  Les mecs des combatives ont une approche inverse : ils cherchent à recréer le stress à l'entraînement pour y ête habitué.  Je pense que les deux approches ont du bon...  et qu'on peut les mélanger avec des résultats intéressants.  Je teste ça, depuis qques mois...  bien humblement

David

[DavidManise]

Au delà du temps nécessaire pour acquérir le truc, je pense qu'il y a de grosses différences individuelles dans la capacité de rester relâché musculairement sous stress.  Et en plus ça s'entraîne...  après quelques mois/années dans les bars, j'arrivais à me prendre un bon gros dump d'adrénaline sans que ça se voie vraiment.  En fait de l'extérieur on me disait souvent que j'avais l'air de subitement me détendre complètement.  Ce qui était vrai : je relâchais volontairement mes muscles pour rester mobile et fluide. 

Je raconte ça un peu pour me vanter et faire du bien à mon égo (), mais aussi pour dire que c'est possible et que ça se travaille, et que c'est bien pratique...  et que même si ça prend du temps à acquérir et que tout le monde n'y arrivera pas, c'est bien de travailler ça sur la durée.  D'autant que comme les chutes et le travail des appuis, c'est pratique dans la vie de tous les jours.

Evidemment, sur une formation de 8h on ne pourra qu'effleurer le sujet, mais dans des cours hebdomadaires et avec des gens qui viendront sur quelques mois, ça peut être intéressant non ?

David

[balthazar]

+1, j'ai remarqué que l'aspect "détendu" lors d'une situation pré-conflictuelle avait très souvent un effet désamorçant, et cela n'empêche pas d'être prêt à. J'attribuerai bien cela à une forme de communication non verbale...

[DavidManise]

+1, j'ai remarqué que l'aspect "détendu" lors d'une situation pré-conflictuelle avait très souvent un effet désamorçant, et cela n'empêche pas d'être prêt à. J'attribuerai bien cela à une forme de communication non verbale...

Oui. 

En fait, personnellement les mecs qui, dans une situation de pré-grosse-baston, ont l'air complètement relax et souriants me foutent les chocottes.  C'est un truc instinctif...  "s'il a moins peur que moi, c'est peut-être bien qu'il sait un truc que je ne sais pas"... 

Bref.  Non seulement ça contribue à ne pas envenimer les choses, en ne donnant pas de prétexte à un mec qui en chercherait, mais en plus ça impressionne...  c'est le deuxième effet kiss cool, et ça aide...  Pas toujours, mais je pense que ça contribue largement à pas mal de la désescalade verbale en envoyant des signaux forts de "je ne suis pas une proie mais je ne te défie pas".

Ciao !

David

[balthazar]

Certes...mais j'ai testé en plus la version "je suis perdu de toutes façons" (pour résumer, 4 kilos d'acier et de bois posé sur le front et un mec qui vocifère...), je suis resté calme (extérieurement et sur le coup seulement! Après, ce fut burning out...) et 10 minutes après on partageait cigarettes et mauvais alcool assis par terre... Je pense que si un gars cherche à envenimer une situation et qu'il voit que ses signaux de casus belli sont sans réponse, il passe à autre chose, en plus des cas sus cités... On sort du schéma type de la victime "tremblotante" auquel s'attend l'agresseur ou pré agresseur, son raisonnement s'effondre et là il est bien obligé de passer à autre chose...

[DavidManise]

si un gars cherche à envenimer une situation et qu'il voit que ses signaux de casus belli sont sans réponse, il passe à autre chose, en plus des cas sus cités... On sort du schéma type de la victime "tremblotante" auquel s'attend l'agresseur ou pré agresseur, son raisonnement s'effondre et là il est bien obligé de passer à autre chose...

Oui.  En fait il y a quelque chose de très très mécanique dans les schémas d'agression.  Si le pattern ne colle pas, le mec ne poursuit souvent pas son action, à moins qu'elle ne soit réellement fondée ou qu'il ait des raisons sérieuses de le faire...  C'est assez étrange, mais j'ai vécu des trucs un peu similaires (sans les 4kg d'acier et de bois, donc vachement plus cool quand même) où des mecs étaient prêts à me faire la peau et où le simple fait de faire comme si de rien était et d'ignorer la menace tout en proposant une bière avait complètement désamorcé la situation. 

C'est presque le même principe que les chiens agressifs face à qui tu restes juste debout sans fuir et qui ne savent plus poursuivre leur attaque parce que le pattern est brisé.  Ca doit procéder du même type de mécanisme, aux niveaux primitifs du cerveau...  enfin c'est mon intuition.  Je pense que Sielwolf pourrait sans doute nous en dire plus ou nous orienter vers des lectures sympa...

Sielwolf ?

En tout cas respect pour ton sang froid...  perso je me serais sans doute juste chié dessus

David

[bison solitaire]

Pour le coup, je ne suis pas persuadé que ce mouvement de la vague soit long à acquérir. En fait, j'ai l'impression de voir du Yang (Yang Jwing Ming) "rustique". Les guillemets sont là juste pour différencier le côté traditionnel du côté pratique ou artisanal. Autrement dit je préfère voir une vidéo comme celle-ci plutôt que celle d'un expert traditionnel.
En ce qui concerne le lancer du couteau, là oui je suis interloqué.
Et en fait pour gonfler mon égo à mon tour, ben, le mouvement de la vague est un truc qui me parle bien (j'en avais compris les subtilités lors d'un stage avec Hiroo Muchizuki), maintenant je suis incapable de savoir si en situation tendue je parviendrais à un tel relâchement; en revanche, l'un de mes partenaires d'entrainement m'avait dit un jour "on sait que tu vas frapper parce qu'on perçoit que tu relâches ta colonne vertébrale". Et patatra: alors que tu penses avoir compris un truc, on te dit que ledit truc est quasiment un appel annihilant ce qu'on voudrait être un effet de surprise...

Edit pour changement de terme... "rustique" au lieu de "mauvais"...

[DavidManise]

Ne peut-on pas utiliser le principe de relâchement sans le télégraphier, quitte à le rendre un poil moins efficace, mais plus discret ? 

Et dans le feu de l'action, est-ce que cs relâchements ne peuvent pas passer inaperçus ?  Par exemple si tu l'amorces en même temps qu'une action du gars en face ?

Ce sont vraiment des questions hein...  je cherche aussi.

David

[bison solitaire]

Ne peut-on pas utiliser le principe de relâchement sans le télégraphier, quitte à le rendre un poil moins efficace, mais plus discret ? 

Et dans le feu de l'action, est-ce que cs relâchements ne peuvent pas passer inaperçus ?  Par exemple si tu l'amorces en même temps qu'une action du gars en face ?

Ce sont vraiment des questions hein...  je cherche aussi.

David

ben justement, j'avais demandé "mais comment tu le vois?" et il m'a répondu "ben en fait je ne vois rien, c'est juste qu'il y a un truc qui change, on sent qu'il va y avoir quelque chose, t'es encore plus relâché tout en étant plus ancré et plus mobile... en fait j'en sais rien".
Du coup je ne suis pas beaucoup plus avancé.
Maintenant c'est vrai que l'amorcer en même temps qu'une action du gars en face, c'est à mon avis pas mal: j'ai déjà remarqué que lorsqu'on attaque on est souvent focalisé sur sa propre attaque et il devient alors difficile de contrer un contre, y'a donc de grande chance que lorsque le gars d'en face lance son attaque, il soit (lui-aussi, y'a pas de raison) focalisé sur son geste. Mais on en revient sur la question initiale de Lem: parvient-on à être quasiment instantanément décontracté lors d'une telle tension?

[crotale]

Attention, le relachement ou la détente ne signifient pas qu'il y a absence de force, de puissance ou d'énergie. Au delà de la façade de calme apparent, la concentration doit être énorme chez Fedin pour parvenir à un tel niveau de maîtrise. Mais cela n'est pas spécialement visible...

Des forces s'opposent à l'intérieur, et visuellement à l'extérieur, cela ne se voit pas forcément.

D'où cette idée de "détente en mouvement", de flux énergétique et de travail interne.
On peut sentir que Fedin est sûr de toucher, pourtant il ne fait pas d'exercices de concentration particulier (qui se voient), ni de mimiques préparatoires au lancé (cris, gesticulations, positionnement type....). peut importe la distance, la position, et j'irai même jusqu'à dire la forme du couteau, il faut que çà rentre et çà rentre

Autre chose, dans ses lancés, Fedin part doucement, sans appel, sans précipitation, leeeeentement pour délivrer une secousse dans la finalité de son geste. Ce calme apparent reflète sûrement une forme de travail qui ne concerne pas uniquement le corps et la technique pure...

Alors est-ce du à un long entrainement spécifique ? Je ne pense pas spécialement;
Est-ce le résultat d'une certaine forme de travail évolutive, d'une compréhension globale de l'unicité corps-esprit favorisant la fluidité de l'action ? Je le pense bien davantage.

[BULLYSSON]

Ne peut-on pas utiliser le principe de relâchement sans le télégraphier, quitte à le rendre un poil moins efficace, mais plus discret ? 

Et dans le feu de l'action, est-ce que cs relâchements ne peuvent pas passer inaperçus ?  Par exemple si tu l'amorces en même temps qu'une action du gars en face ?

Ce sont vraiment des questions hein...  je cherche aussi.

David

Il me semble que l'exercice du corps à corps debout de type muay thai, où plus on est relâché et meilleur on est, parceque l'on profite des moindres espaces pour frapper et dans tous les cas le travail très lent et très fluide (limite danse) comme on peut le faire en penchak sont proches de ces micro-mouvements qui gagnent en efficacité, même avec très peu d'amplitude, grâce au relâchement. La claque donnée très courte par exemple qui doit sa puissance au seul mouvement du poignet et au relâchement de la main (main morte) en est l'illustration. Avec seulement 15 cm d'élan, on peut décrocher une machoîre et briser un timpan. L'efficacité vient de la précision et du micro mouvement de rotation "en cuillère" en fin de course à l'impact.

[BULLYSSON]

niveau sensation : déjà en faisant le dos rond et si on n'arrive à sentir ses omoplates se déplacer librement en haut en bas, sur l'exterieur sur l'interieur, c'est déjà une bonne sensation de relâchement.

[** Mathieu **]

J'ai bien aimé les démos au couteau, on dirait un peu de la tektonik en plus agressif 

http://fr.youtube.com/watch?v=7O4oT9HrqKo&feature=related

----------------------------------------------------

EDIT : http://www.knifethrowing.info/wave-throw.html

Le texte explicatif est intéressant ;

The knife makes only a half turn or, to be more correct, three fourth of a turn as it leaves the forefinger when it is pointing nearly vertically to the sky. Leaving the grip the knife flies with its handle pointing forwards for at least half of the distance. Then it makes a quick half turn just in front of the target. There are three reasons for that sort of flight: a center of gravity towards the handle, powerful initial impulse caused by the waves' conjunction, and the forefinger sliding off the blunt spine of the knife.

the forefinger sliding off the blunt spine of the knife >> "l'index glissant le long de l'arête dorsale émoussée du couteau"

[balthazar]

"En tout cas respect pour ton sang froid...  perso je me serais sans doute juste chié dessus {$default_embarrassed_smiley}
" J'ai craqué quelques temps après, pourquoi pas sur le coup, je ne sais pas, certainement une question d'idiosyncrasie (?).
Pour la vague (je ne suis qu'un novice du systema, aussi les spécialistes me corrigeront...) et le relâchement, il est aussi enseigné lors de la réception des coups, en partant du postulat que si l'on doit prendre un coup de barre de fer, il vaut mieux se transformer en airbag qu'en parpaing. Pour les frappes de faibles amplitudes, Kadochnikov démontrait (pardon si la technique est plus ancienne, je ne veux froisser aucun pratiquant, c'est juste parce que c'est en systema que je l'ai apprise) que les coups frappés en dessous de la ligne des épaules faisaient intervenir les muscles dorsaux et permettaient une puissance accrue.

[** Mathieu **]

Salut

C'est un peu HS mais voilà la question que j'ai envie de poser :

Cette technique de lancé de couteau est intéressante et a l'air efficace ; je voudrais savoir dans quel type de contexte une telle technique peut-être utilisée et si elle a une place dans des tactiques de type survie urbaine ?
Est-il pertinent ou réaliste de jeter son couteau ? même à faire "mouche" ?

Bref est-ce que cela a un champ d'application dans les situations pourries ?

[DavidManise]

Honnêtement, pour un civil, déjà, d'avoir une lame fixe sur soi c'est pas conseillé en France...  d'une.

Ensuite, de lancer une lame fixe -- sauf à la limite si le mec en face a une arme à feu par exemple -- c'est difficilement justifiable en termes de "j'ai pas eu le choix, j'ai rien pu faire autrement"...  là tu choisis délibérément de planter le mec à distance...

Tactiquement, c'est risqué, parce que tu peux louper, ou ça peut juste faire un boum douloureux pour lui (pas planter) et là en gros tu viens de lui filer ton surin...  Ceci dit qui ne risque rien n'a rien et tu peux aussi voir ça comme une entrée en matière pour casser la distance par exemple.  Mais on sort quand même pas mal d'un contexte de légitime défense civile, et on se rapproche plutôt de trucs utilisables dans un contexte militaire.

Bref pour résumer...  si j'ai de la place et du temps pour lancer mon couteau, j'ai de la place et du temps pour tenter un repli...  en tant que civil je choisis le repli.

Pour moi l'intérêt de ce truc est surtout technique et biomécanique.

Ciao

David

[** Mathieu **]

OK, ça confirme ce que je me disais...

Merci

[Eric Lem]

Perso, j'aurais tendance à être un peu moins catégorique...

Pas tant sur le lancer de couteau à proprement parler (pour les raisons que David à habillement souligné), mais plutot sur le lancer d'objets en général (monnaie, sable, tasse, verre, cendrier, chat...) qui, AMHA peut s'avérer d'une certaine utilité.

Il y a un adage qu'on entends pas mal sur les forums US "A good knifer never throw"..
Je dirais plutot "A good knifer does what he has to do to survive", si lancer mon couteau ou tout autre objet peut me donner un avantage même minime, je n'hésite pas...

[** Mathieu **]

Rhaaa...
c'est sûr que le lancer d'objets, de tout ce qui passe par la main, peut être utile dans un contexte survie...
Mais c'est alors considéré comme une arme et donc sera un facteur aggravant en cas de condamnation...
Après, comme déjà répété moultes fois ici, mieux vaut un mauvais procès qu'un bon enterrement...

[DavidManise]

Yes...

Ceci dit je vais faire le casse-c*u!lle de service : les fois où j'ai utilisé des trucs à balancer à la gueule d'agresseurs, je n'ai pas eu le temps de me détendre et de faire une belle technique...  c'étaient des mouvements précipités, trop courts et saccadés, et j'ai fait comme j'ai pu.

Bref je radote mais ces vidéos sont sympa pour illustrer le concept de vague et de détente, mais je pense qu'en situation même les pros de ça vont adapter leur mouvement.  C'est de l'éducation de chaînes musculaires, au même titre que le kihon en karaté...  enfin je pense

put**n je me saoûle tout seul

David