obligation de résultat (?)

[Leif]

pat

Qu'est-ce que ça me ferait de ramasser grave en direct live devant mon épouse ou mes collègues, alors que je suis le seul qui sait que ça peut très bien m'arriver.

Très honnêtement, je sais que mon orgueil en souffrirait énormément et que déjà, par exemple, j'arrêterais immédiatement d'enseigner par souci de cohérence.

Mais d'un autre côté, il me semble que je gère de mieux en mieux le judo verbal dont parlais Serge et que je vois plutôt mieux venir les situations qui vont vraiment partir en sucette.

Humilité, orgueil, humanité qui plombe les acquis, autant de facettes.

cela est tres bien dit

jeff

[BULLYSSON]

Très honnêtement, je sais que mon orgueil en souffrirait énormément et que déjà, par exemple, j'arrêterais immédiatement d'enseigner par souci de cohérence.

je partage l'avis d'anke sur ce point précis. Je ne vois pas le lien de cause à effet entre se faire agressé, être blessé et arrêter d'enseigner. Selon moi, ce serait plus ennuyeux au contraire d'enseigner sans rien connaitre de la rue... et encore, pas forcément, on peut être un bon prof sans expérience réelle. L'essentielle est d'être honnête avec ses élèves, avec soi même, et de chercher toujours à ne pas dire ou montrer n'importe quoi. Trop de profs "se la jouent" justement...

C'est assez cela.
Excepté qu'il n'y a pas la dimension de " rester soi-même ", mais plutôt que tu te retrouves devant ( ou plutôt, dans ) le fruit des conditionnements que tu t'es peut-être imposés, sur la durée.
C'est très difficile à expliquer, en fait. Peut-être que Mat' ou David seraient plus aptes, sur ce coup-ci, pour m'aider dans l'explication.

Sur la durée, dans certains types d'entraînements, tu vas programmer des triggers.
Or, en situation de conflit, il peut s'avérer que ceux-ci sont devenus trop sensitifs, trop aptes à délivrer des comportements sur l'immédiat.
Ce qui peut, éventuellement, moins bien aider qu'avantager.

Pour prendre une métaphore plus compréhensible, tu peux en arriver à monter trop vite dans les tours/minute sur une situation qui nécessiterait que tu restes en première vitesse plus longtemps.
Tes triggers prennent le pas sur l'Ooda loop ( ici, pour le coup, cela devient complètement de la branlette incompréhensible  ).

Ok je comprends l'idée... cet adrenal drump dont tu parles est peut-être aussi l'un des phénomènes les plus difficiles à gérer en situation... parceque reviens toujours la question du "quand ça va partir ?" et c'est ce qui rend d'ailleurs aussi si difficile les situations d'altercations qui glissent doucement vers l'agression caractérisée. Ah lala ce fameux judo verbal, c'est là que le travail sur soi paye, car c'est là aussi que ce joue souvent à la fois notre préparation mentale et physique à l'éventuelle agression et à la fois notre porte de sortie pour éviter cette agression... en gros avec les mots faire descendre la pression et en même temps la laisser monter dans le physique au cas où..

[** Serge **]

N.B : David que je ne partage pas complètement les vues de certains courants de pensée travaillant, exerçant et pratiquant uniquement ce judo verbal dans le sens de la désescalade .

Justement, pour ceux issus de la " rue " ou s'y mouvant quotidiennement, celui-ci peut parfois devoir se faire dans le sens de la prise et du maintien d'une position dominante et non-conciliante. Avec le risque concret de devoir passer à l'acte et de connaître l'échec si les moyens ne suivent pas ...

C'est le Nuts de Mc Auliffe dont je parlais ailleurs.
Ou, le triggering de Geoff Thompson avec son Fence. Appliqué sur le judo verbal.

[Chris-C]

Très honnêtement, je sais que mon orgueil en souffrirait énormément et que déjà, par exemple, j'arrêterais immédiatement d'enseigner par souci de cohérence.

là je pige pas!!?

le fait de ramasser un jour dans ta vie, suffirait à remettre en cause tout ton cheminement, ébranlerait
d'un coup tes acquis, au point de ne plus vouloir transmettre...?
Peut être pendant un temps, sûr, ça fait mal à l'égo, mais bon ya pas un mec connu sur le forum qui
dit "tombé 7 fois, relevé 8"...?

Si je suis ce type de raisonnement, un type dont le boulot est de créer des affiches publicitaire depuis
des années et qui connait bien son taf, se fait lourder par sa direction car sa dernière campagne publicitaire ne plait pas. Paf échec,(chomage, tempéte conjugale) il laisse tomber sa branche et va faire autre chose seulement parceque un type n'aime pas son travail...?

Ya des grands pilotes qui se crash avec leur bagnol, plein de professionnel qui se rate avec des consequences plus ou moins grave pour eux ou les autres, cela ne vient pas forçement d'un manque de compétence...

Aprés que ça te fasse profondément ch*er ça je comprend......

a+

[crotale]

Souvent il faut savoir faire table rase et tenter de détourner l'agressivité lors de la phase d'altercation. Rien de plus jubilatoire que de finir "en accord" avec l'opposant aprés discussion et d'utiliser ses mains uniquement pour saluer, à l'issue !

Le fait d'être entouré ou accompagné ne m'oblige surtout pas à une obligation de résultat. Quand il faut aller au charbon c'est que l'intégrité physique d'une personne est menacée, il n'y a pas de place pour l'hésitation. Mais inutile de développer de la violence si la situation ne l'exige pas. La difficulté prend alors ici toute son ampleur, et c'est à chacun(e) en fonction de son passé, de ses expériences et de sa volonté, de se forger un raisonnement propice à l'adaptation sur le terrain.
De plus l'obligation de résultat peut se révéler catastrophique pour des tiers accompagnateurs ou spectateurs. Et sans subir l'action il convient de connaître son propre point de non-retour, le détonateur de l'action à entreprendre...ou à ne pas entreprendre

Personnellement je suis partisan de s'entraîner à répondre immédiatement à tout contact physique non souhaité. Ces réponses peuvent varier et s'enchaîner en intensité. le vrai "judo verbal", la phase de désamorçage ne peut pas s'apprendre correctement dans une salle entre amis, et ce quelque soit les scénariis proposés...
Il est nécessaire d'expérimenter dans la vrai vie, de ressentir et canaliser toutes ces intenses émotions qui surgissent au même moment alors qu'on voudrait bien se trouver à mille lieues de l'oeil du cyclone.

Alors qu'au départ les choses étaient trés mal engagées, voir extrêmement menaçantes, le fait de trouver un compromis ( en un seul mot ) à force de souplesse des mots, de gymnastique d'intonation, et de comportement adapté, cela est une grande victoire en soi et sur soi.

[Leif]

heu

c est pas moi qui est dit aue j arreterais  si je me ramasse bully  mais je sais toujours pas faire des citations a chaque fois cela prend le message entier.

je partage le point de vue de pat c est dur de retourner enseigner des techniques qui pour nous n ont pas marches.

apres cela rejoint le soucis d honnete envers ceux que nous aidons dans leurs demarches de sd et aussi d orgueil

J ai eu le soucis avec l enfant soldat qui etait venu, je n arrivais plus a expliquer les armes blanches devant lui aui etait couvert de coups de machettes, je me trouvais trop loin du sujet.

mqis cela rejoint le fait idiot de croire que l on peut enseigner que si on subit soi meme

jeff

[** Serge **]

A force de souplesse des mots, de gymnastique d'intonation, et de comportement adapté...

C'est çà, Fredo, que je veux expliquer ...... sans ton talent d'écrivain  
Cette gymnastique et cette adaptation peuvent toucher des triggers que tu as ancrés en toi et, surtout, la gymnastique et l'adaptation de l'autre peuvent les actionner.

Donc, la difficulté, in fine, reste à " contrôler " dans une certaine mesure ces ancrages pour ne pas être débordé par une situation qui ne présente pas réellement et immédiatement une dangerosité.

J'arrête ici   Cela devient trop confus et se fera mieux en discutant le bout, autour d'une chopine, ou en mangeant un steak de bison.

http://fr.youtube.com/watch?v=8uHykTs-THg

[Chris-C]

mais je sais toujours pas faire des citations a chaque fois cela prend le message entier

au dessus des emoticones ( ) il y a une petite case tu clic dessus, ensuite
il apparait dans ta zone de texte, la ou tu tapes ton message ceci quote]colle ici ta citation[/quote, il suffit de copier coller entre les 2 crochets ta citation....
 
a+

[BULLYSSON]

N.B : David que je ne partage pas complètement les vues de certains courants de pensée travaillant, exerçant et pratiquant uniquement ce judo verbal dans le sens de la désescalade .

Justement, pour ceux issus de la " rue " ou s'y mouvant quotidiennement, celui-ci peut parfois devoir se faire dans le sens de la prise et du maintien d'une position dominante et non-conciliante. Avec le risque concret de devoir passer à l'acte et de connaître l'échec si les moyens ne suivent pas ...

C'est le Nuts de Mc Auliffe dont je parlais ailleurs.
Ou, le triggering de Geoff Thompson avec son Fence. Appliqué sur le judo verbal.

tu "prêches" un convaincu là 

ps : je sais que tu prêches pas hein... c'est une expression 

[BULLYSSON]

notre Crotale a c'est vrai cette qualité d'être très calme et posé dans ces paroles, c'est d'ailleurs un truc que j'apprécie chez toi mon pote, des qualités qui doivent aussi t'être bien utile dans ton travail. 

leif, j'avais capté c'est moi qui ait mal utilisé la fonction citation 

Perso je ne suis pas figé sur la désescalade ou le "brûlage verbal", ça dépends, c'est comme le reste, faut voir la situation.

[bison solitaire]

... un steak de bison.

Euh, moi qui n'ai fait que répondre à une toute partie de la question de Bullyson (à savoir que font certaines personnes qui prennent conscience de certaines choses objets de ce topic), pourrais-je rester assez loin du débat surtout si ma participation ne devrait pas voler plus haut que l'assiette d'un avion en train de sombrer (steak... assiette... )... Déjà que le gang des belges exploite mon image et celle de ma famille sans mon consentement 

[Eric Lem]

Quoi, Clara est de ta famille?? 

[bison solitaire]

Quoi, Clara est de ta famille?? 

Clara je sais pas, mais la photo... hé t'as vu mon avatar?? 

[** Mathieu **]

Peut-être que Mat' ou David seraient plus aptes, sur ce coup-ci, pour m'aider dans l'explication.

Je ne suis qu'un apprenti 
Si je peux filer un coup de main à ma modeste mesure, ce sera avec joie...

Au CEETS une section Psychologie et Survie a été mise en place ; certaines pistes de réflexion ont été lancées...
Jobarde, la pro de la section pourrait amener une réponse éclairée au questionnement que ce sujet soulève...

D'une manière plus générale, j'ai l'impression à partir des quelques informations que j'ai recueillies, que les techniques de mental-training, préparation psychologique, etc. restent encore peu accessibles dans le cadre de l'enseignement civil en France...
Ces outils semblent pourtant être des catalyseurs à l'apprentissage et la mise en oeuvre de RBSD ;

Les pistes lancées dans les deux premiers tomes du NC montrent l'étendue d'un champ d'investigation vaste et aux ramifications multiples...
Outre-Manche des Pros comme Richard Grannon ou Bob Spour ont intégré de la PNL à leur méthode...

Il est nécessaire d'expérimenter dans la vrai vie, de ressentir et canaliser toutes ces intenses émotions qui surgissent au même moment alors qu'on voudrait bien se trouver à mille lieues de l'oeil du cyclone.

C'est à cet endroit je pense que les techniques d'hypnose et d'auto-hypnose peuvent prendre le relais et assurer un apprentissage plus "complet" sans toutefois "exposer" au danger réel (en fait, pas de différence pour le cerveau > de la même manière que tu peux vivre une agression en rêve et ressentir tous les effets de l'adrenal dump, etc.)

Cela pourrait faire l'objet d'un module de formation intégré à des méthodes de RBSD ; cela doit exister, non ?

En tout cas l'expérimentation est un point capital comme le fait remarquer Crotale ;
et à ce sujet Richard Bandler - un des fondateurs de la PNL - prône une totale obligation de résultat ;
j'aime bien d'ailleurs cet état d'esprit : le principe est de ne retenir que ce qui marche, qui amène des résultats...
D'ailleurs si l'on pousse le raisonnement un peu plus avant, tout ce qui est vivant dans la nature est tenu à une obligation de résultat, c'est les lois de l'évolution, évoluez ou disparaissez...

[DavidManise]

Salut

Bon je viens de lire ce sujet en diagonale...  et j'aimerais apporter deux ou trois petits trucs si vous permettez.  Vous prenez si ça vous semble pertinent, et sinon vous jetez, bien sûr.

1) Pour répondre à la question de Bully du début : l'obligation de résultat, je ne la ressens pas vis à vis des autres, ou en rapport avec mon image (pourtant je devrais, vu que mon image c'est quelque part ma crédibilité et donc mon "business")...  L'obligation de résultat, pour moi, c'est tout simplement de rester en vie et en bonne santé.  Par contre ce que tu décris fort bien c'est qu'entre en parler sur un forum, s'équiper avec des amulettes débiles, et être capable de le faire en VRAI il y a un put**n de monde.  Et pour ça y'a pas de mystère, il faut s'entraîner, pour de vrai...  ET du même coup faire un travail de fond sur soi...

2) Serge : concernant les "triggers", les détentes mentales, c'est un problème très très difficile de réglage.  Trop sensible, et tu casses des tibias pour rien.  Pas assez sensible et tu t'exposes trop avant d'agir...  ce qui est sûr c'est que moi je vois deux détentes mentales.  Une très sensible qui déclenche l'évitement bien avant les problèmes avérés ou pas (je ne le saurai jamais et tant mieux), et une un peu moins sensible qui déclenche les hostilités, avec des stimuli bien déterminés (la main à la poche, brusque rupture de la distance, encerclement, bref quand je peux subitement perdre l'avantage tactique et manger)... 

3) concernant la PNL, les trucs de psycho et tout...  c'est sûrement utile dans le cadre d'une préparation globale.  Je suis sûr qu'il est possible de se "programmer" ou de se reprogrammer pour ajuster sa "détente mentale", ou ses réponses physiologiques à diverses simuli (peur, colère, etc.).  Mais quelque part j'ai un peu peur de ce genre de choses faites par des gens peu ou pas compétents.  Perso, je ne touche pas à ça avec mes élèves.  J'ai pas de formation, ni de compétences particulières là-dedans, et donc je ne joue pas aux apprentis-sorciers.  J'expérimente sur moi-même, déjà, et j'ai des résultats qui me conviennent.  Ca me suffit... !  Bref, en un mot comme en mille : gaffe aux charlatans.

Ciao

David

[BULLYSSON]

Dire à des élèves, "si ça pue je vous propose cette attitude" et n'avoir pas su mettre en pratique, ça craint trop pour moi.

Je respecte ta position biensûr mais ça m'étonne un peu que tu dises ça, parcequ'on sait tous autant que nous sommes que tu es sincère et honnête avec tes élèves, tu as de l'expérience, du vécu, donc tu as profondement ancrée en toi l'idée qu'il n'y PAS de science exacte, de formule magique pour se tirer d'une agression.
En plus j'imagine que tu aimes enseigner, transmettre.

Est ce que tu ne te fous pas justement une pression inutile supplémentaire en partant de ce principe que si tu te fais agressé et que tu t'en sors très mal tu arrêterai d'enseigner ?

C'est le fond même de ce topic. A-t-on ou pas une obligation de résultat ?
 
un autre exemple : celui qui donnes des conseils à son épouse, essayes de lui apprendre des techniques, quelques principes de prévention, et elle de son côté pas du tout réceptive à ce genre de dangers qui lui dit excédée : "arrêtes, t'es parano, tu vis dans un monde de danger permanent, lève le pieds un peu.. m******rde !!!!" 
Comment vivras ce gars qui s'inquiette vraiment et sincèrement pour elle si lui même se fait éclaté un jour alors qu'à elle il n'arrive finalement jamais rien ?

[Anke]

Dites donc, ça vous arrive pas des jours comme ça, où on arrive à rien ?
Tiens, je veux faire une lame et pis ben y'a rien à faire, ça va pas tout se barre en sucette. Avant je m'obstinais, maintenant c'est fini, je pose le marteau, et je vais gratouiller la guitare et puis là c'est pareil, je ne suis pas foutu d'aligner un arpège. Bon, ben je vais prendre un bouquin...
Sur ces exemples là, ça ne porte pas à conséquence bien sûr.
Je suppose que dans un contexte de "friction" avec quelqu'un d'autre, ce doit être pareil. On peut réagir comme une quéquette et se prendre une vraie rouste devant les gens vers qui on suppose être une référence en la matière.
En fait le pb, ça ne serait pas que l'on se préoccupe de ce que penseraient les témoins vis à vis de l'image que l'on est sensé renvoyer( à nos propres yeux) ?
Et si on s'accordait un peu d'indulgence ? Somme toute, en se préparant à ce genre de situation ( la friction avec un autre) on reconnait le risque et on le prend en tentant d'en minimiser les effets, mais minimiser ne veut pas dire faire disparaitre. Le risque est toujours là et même si on est préparé, on le prend quand m^me. Et par essence, un risque, ben c'est juste un truc qui peut arriver quelle que soit la préparation du gars. C'est juste ça, on est faillible, pas mauvais, juste faillibles...
Les comptes, si comptes il doit y avoir, se font entre soi et soi. Ce qui importe c'est de savoir ce que l'on vaut et qui on est, pas ce qu'éventuellement peuvent penser les autres de nous.
On peut être un bon soldat ou un bon général et perdre la guerre, c'est le propre de la guerre.

Bon c'est pas tout ça, je vais faire deux ou trois pompes( pas plus, chui un vieux machin  ) et garder le sourire 

[BULLYSSON]

Bon c'est pas tout ça, je vais faire deux ou trois pompes( pas plus, chui un vieux machin  ) et garder le sourire 

 

[Gwangi]

Le hic c est que nortre curseur de stress avec tous nos entrainements il se deplace beaucoup plus lentement que chez les non entraines.

Alors là, pas d'accord : ça dépend certainement des gens, de leur métabolisme, de je ne sais quoi, mais de toute façon c'est pas mon cas. L'adrénaline me monte même un peu trop vite à la tête. J'ai d'ailleurs un raisonnement bien simple : si je vois que l'agresseur est de toute façon là pour cogner, je n'attends pas et j'anticipe en frappant le premier. Sinon, d'accord, j'évite les emmerdes.

Je sais, je sais, certains vont dire : "ça doit être un sale con, celui-là !". J'espère quand même que non : je ne cherche personnellement jamais la baston. Mais la rue, les squattes, les plans à la con et tout ça, ça imprime des réflexes pas très finauds, désolé. On apprend assez vite qu'il n'est moins déshonorant de taper le premier et même de toucher les parties intimes que de se retrouver aux urgences.

Sinon je vous jure : je suis un gars vraiment sympa, très déconneur et juste ce qu'il faut d'immature.

[Eric Lem]

On apprend assez vite qu'il n'est moins déshonorant de taper le premier et même de toucher les parties intimes que de se retrouver aux urgences.

Et tu as souvent lu l'inverse sur ce forum??

[BULLYSSON]

Mais la rue, les squattes, les plans à la con et tout ça, ça imprime des réflexes pas très finauds, désolé.

réflexes "pas très finauds" peut être mais qui sont efficaces et qui sont parfois bizarrement contrariés par la pratique en club.
Le vécu réel t'apprend que la gestion du temps (ou timing pour les anglicistes) ou "être dans le bon temps" avec la bonne énergie au bon moment, pas trop tôt pas trop tard, a une incidence considérable sur l'issue d'une situation qui s'envenime.
En club, tu viens, tu sais que tu as a cours, tu t'échauffes, discutes, tu sais que ça va durer 1h30, tu connais la durée des exercices, des mises en situations etc...
Dehors, rien à voir, faut être "connecté" à la situation... concentré, pour parler simple sinon tu passes à côté et tu manges.

Cette éventuelle pression de l'obligation de résultat, cette peur de l'échec, cette distance que l'on a ou pas avec le regard des autres, cette montée violente et soudaine d'adrénaline qui arrive trop tôt, etc, sont autant d'éléments variables qui peuvent te déconcentrer d'une manière ou d'une autre au moment ou tu devrais au contraire avoir toute ton attention portée vers ton environnement et ses différents acteurs.

Quand au fait de frapper le 1er, OUI tu as raison on pense tous que tu as vraiment l'air d'être pas très sympa, pas gentil, pas gentleman, pas poli avec la dame, pas fair play, pas play school... Nan mais t'es sérieux là Gwangi ?   

[Anke]

Juste une question :
Est-ce qu'on est pas en train de mélanger plein de trucs ?
A savoir :
La concentration dans le moment ( l'action) où la les réflexes, le "drilling" ( je ne sais pas si c'est très compréhensible ce mot là  ) prennent le dessus ( un peu comme quand on est concentré sur un travail et que tout le reste alentour est flou). Et là, peut-être que peu importe le résultat, on est juste "dedans", c'est comme si notre "animalité " prenait le dessus.
Et l'analyse critique que l'on va avoir ( nécessairement) avec toutes les barrières (conscientes ou non) ou les valeurs que l'on pense véhiculer ( rapport aux autres, justifications diverses de nos choix vis à vis du regard des autres)
Peut-être que de "cloisonner" les pbs en quelque sorte serait une piste dans le genre :
"Le mec en face va m'en coller une vrai bonne rouste, je n'ai pas le temps de penser à autre chose que de sauver ma viande, je verrais les autres pbs après, pour l'instant je suis à ce que je fais."
Le "après" je pense ne pose pas trop de pbs, ce serait plutôt le "avant" qui pose un souci.
Ma méthode, et elle ne vaut que pour moi, mais ce peut être une piste, est la suivante :
Je m'entraine( ou je me forme, c'est pareil) parce que je suis convaincu que c'est ce qu'il faut faire( recherche d'objectivité dans ma démarche, pas de justifications la valider mais une analyse de ce que je suis et dans quel "biotope" j'évolue). Je ne peux pas appréhender tous les risques et leurs conséquences à priori, mais je peux développer ma réactivité. Je crois que nous sommes en formation constante et évolutive, les situations étant à chaque fois différentes, ce n'est qu'à partir d'expériences que nous allons tenter de "superposer" à la nouvelle situation rencontrée que nous allons essayer d'y apporter une réponse adaptée.
Du genre : "ça je sais faire, je vais essayer cette méthode voir si ça marche", après c'est juste une suite de conduite dans la manière de gèrer l'arbre décisionnel qui diffère. Mais encore faut-il avoir un arbre décisionnel et avoir confiance en lui.
Perso je n'ai pas les mécanismes de sp ou sd ( pardonnez moi si je fais un mauvais amalgame !) auquel cas, je vais avoir d'autres solutions, d'autres arbres. La seule et unique obligation de résultat sera alors de sauver ma peau, et encore, pas sûr que j'y arrive ! Donc pour moi, même formé, le risque est là ( le reconnaitre c'est déjà un début de formation d'ailleurs).
Enfin, je ne sais pas si je suis bien clair. En tous cas ce fil me fait réfléchir, c'est jamais mauvais...

[BULLYSSON]

Le but du topic c'est d'enlever des noeuds au cerveau en allant chercher ce qui peut n'être pas clair pour soi dans une approche SP/SD ou sournoisement incrit en nous et qui nous desservira en situation.

La pression inutile qu'on peut se mettre en se croyant soumis à une "obligation de résultat" en fait partie.

en parler avant ce n'est pas de la branlette ou de l'intellectualisation, c'est au contraire de la clarification.

[DavidManise]

Ma femme, un jour m'a offert un truc.  Je l'ai toujours dans mon portefeuille.  C'est un petit bout de papier calligraphié.  Un truc qui me sert d'aide mémoire.  C'est écrit dessus :

LA SIMPLICITE VIENT AVEC LA PRATIQUE.

Je dis ça je dis rien

David

[Pilip]

Quel résultat on s'oblige à obtenir ?
Je pense que c'est important de chercher sa propre réponse à cette question, car de là peuvent venir pas mal de blocage.
Par exemple le mec formé en dojo, qui pense que le résultat à obtenir est d'être meilleur techniquement et physiquement que son adversaire, risque de se faire un gros noeud à la tête si il se trouve devant une situation où la meilleure solution est de se faire petit.
Le résultat final dépend d'un paquet d'autres trucs, mais il est forcément conditionné d'une manière ou d'une autre par ce qu'on a expérimenté de plus proche comme situation par le passé.
Et si le conditionnement dit "fonce" quand la petite voix dit "écrase", faut faire un choix conscient ou rester bloquer.
Si le résultat visé est quelque chose de simple, efficace, et généraliste, comme "faire de mon mieux pour prolonger la vie", on est ouvert à plus d'opportunité, moins restreint par notre façon d'appréhender l'environnement.

S'obliger à obtenir un résultat peut aussi cacher à mon avis de l'égo. Chacun dose comme il le souhaite, mais pour ma part moins j'en ai et mieux je me porte   Et il me semble que c'est contradictoire avec la sp.

Pat, ton orgueil t'emmerde ? Oeil pour oeil...