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Auteur Sujet: Vos version sur les limites de L'univers et de la physique  (Lu 7630 fois)

20 novembre 2008 à 13:44:24
Réponse #25

jilucorg


On peut faire ce qu'on veut, hein, tout le monde est libre de tout dire, je ne m'en prive pas et n'ai aucune autorité personnelle dont je pourrais me prévaloir ! je me content de donner et défendre ma version sur la question. ;) [Et en aucun cas je ne suggèrerais qu'un tel fil ne devrait pas exister !]

Simplement, « donner notre vision des choses en faisant un effort d'imagination » dans ce domaine est selon moi exactement aussi absurde (= contraire à la raison) que prétendre faire de même dans les autres domaines de la physique que j'ai cités.
Je trouve juste regrettable de laisser entendre le contraire dans ce forum, où jusqu'ici, l'idée générale était — à ce que j'avais cru comprendre —, de n'avancer que des assertions reposant sur autre chose que des fantasmes. Si chacun dit des choses du genre « je me représente l'univers comme ci et comme ça », c'est autre chose...

Maintenant, comme dit Mathieu, c'est "Feu de camp" ici, alors je gênerai pas plus longtemps des échanges qui n'ont rien d'illégitime.

Quant au fait de « le planter devant un silence énigmatique », j'ai suggéré plus haut la lecture de livres de vulgarisation sur le sujet, j'en ai cité un. Il me paraît que c'est le meilleur service qu'on puisse rendre à un jeune, plutôt que de lui bourrer le crâne de fantasmes en tout genre, en laissant entendre que la science est matière à points de vue personnels des gentils téléspectateurs-auditeurs-forumeurs.


jiluc.

20 novembre 2008 à 14:24:31
Réponse #26

Bison


+1

 - La science à l'usage des non-scientifiques, d'albert Jacquard (Calmann-Lévy):  un ouvrage que je trouve très "humaniste".  Mais, malgré tous les efforts de ce grand homme, il faut déjà une bonne culture pour comprendre "en gros" ...

 - Cosmos, de Carl Sagan (éd.mazarinne) :  toujours aussi beau à lire. Là aussi, l'auteur a "du coeur".
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

20 novembre 2008 à 15:11:09
Réponse #27

** Mathieu **


Jiluc : pour moi, tu ne gênes pas du tout la conversation et je te rejoins pleinement sur les points que tu soulèves...

Vik a 14 ans ;
à son âge, je me posais des questions du même acabit...
Il n'y avait pas Internet à l'époque ; je traînais mes basket avec mes potes et je peux t'assurer que ça volait bas comme on dit...
La confiance avec les adultes, c'était pas trop ça - peut-être un problème avec l'autorité aussi pour les jeunes ados que nous étions...
Bref on n'avait pas d'interlocuteur à qui poser ce genre de questions...

A cet âge, on n'attend pas forcément une réponse purement scientifique, c'est ce que je voulais dire...
La question pose implicitement aussi le questionnement des croyances et de l'orientation du choix de vie...

Du coup on passe par toute sorte de phases ;
on est influençable...

On a besoin d'être accompagné ;
En même temps qu'on a besoin d'avoir un espace à soi, de se forger ses opinions - quitte à se tromper et changer par la suite...

Enfin, je m'égare...

@+

20 novembre 2008 à 15:49:35
Réponse #28

jilucorg


Je comprends ton point de vue. :) Ma réaction porte sur la tendance actuelle à demander au public — télé, radio, sites d'Info sur Internet, forums — son "avis" (ses "réactions", son "témoignage" !!) sur des tas de sujets à propos desquels avoir un avis quand on ne connaît rien au domaine considéré n'a ni valeur ni sens ni utilité, tout en donnant l'illusoire et dangereux sentiment que la vérité est réductible à l'opinion, et que les scientifiques sont des faiseurs de complications, des casse-pieds inutiles, des empêcheurs de décider en rond dont on n'a pas besoin pour avoir un avis et prendre une décision. On voit bien comment dans une démocratie on utilise cela aujourd'hui pour faire passer les décisions les plus négatives, pour peu qu'on soit parvenu à orienter l'opinion par un usage bien compris des médias vers le consensus des ignorants.

"pensez-vous que l'État doit aider l'industrie automobile pour sauver l'emploi ?", "pensez-vous qu'il faut être beaucoup plus ferme avec l'Iran à propos du nucléaire ?" "pensez-vous que le moteur à hydrogène est une véritable solution à la crise du pétrole, ou que ce n'est qu'une curiosité ?" "pensez-vous que mai 68 est responsable de la crise des valeurs que chacun peut observer ?" "pensez-vous que baisser la vitesse maximale à 110 sur autoroute ferait sensiblement baisser le nombre d'accidents ?" "pensez-vous qu'il faudrait obliger les agriculteurs français à utiliser moins de produits phytosanitaires, quitte à produire moins ?" "pensez-vous qu'il serait absurde d'interdire complètement la pêche au thon rouge ?" "pensez-vous qu'il est juste d'affirmer que le téléphone mobile est dangereux pour la santé des moins de xx ans ?" "pansé-vou ke David M. é réeleman 1 danjreu psikopat kom tou le mond le di ?" :closedeyes:


jiluc.

20 novembre 2008 à 16:23:44
Réponse #29

** Mathieu **


Chaos et déterminisme dans les sciences de la nature

Sciences et conscience - émission radiophonique de Philippe Petit diffusée sur France Culture
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/sciences_conscience/fiche.php?diffusion_id=67131

Le podcast : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/SCIENCES_CONSCIENCE/SCIENCES_CONSCIENCE20081113.ram

N.B.
Une base de connaissances est nécessaire pour accéder aux questions soulevées dans cette émission...

« Avant tout, naquit Chaos » écrit Hésiode au VIII siècle avant J-C. Le chaos, cet autre nom de l’abîme, est aujourd’hui souvent affublé de l’adjectif « déterministe », ce qui est pour le moins contradictoire. Comment une masse informe et confuse, une soupe primordiale, peut-elle fournir la matière première nécessaire à la naissance de l’Univers, à son ordre, et à son histoire, soumise au lois de la science. Le philosophe Gaston Bachelard s’étonnait déjà de ce paradoxe. « La diversité absolue d’un chaos, disait-il, ne pourrait recevoir l’occasion d’aucune action et par conséquent d’aucune pensée ».

Est-ce si sûr ? La question de savoir si le déterminisme est une question de possibilité de la science, et le chaos autre chose qu’une puissante image nous renvoyant au sans fond de la pensée et à l’abîme de nos pulsions, n’est pas totalement dénuée d’intérêt. Mais il faut peut être revoir nos ambitions à la baisse…

Car prétendre avoir trouvé de l’ordre dans le chaos n’est peut être pas si éloigné de cet excès de rigidité qui a conduit nombre de physiciens à poser que le déterminisme était une condition de la science. Les phénomènes chaotiques, les phénomènes de turbulence, la théorie des catastrophes, la théorie des sytèmes dynamiques, toutes ces expressions à l’imagerie forte, elles renvoient peu ou prou à des problèmes de prévisibilité, à des constructions théoriques, et par conséquent à la question de l’objectivité dans les sciences, voir de la connaissance scientifique. Alors plutôt que de parler de déterminisme, il serait peut être plus juste de parler de déterminations dans les sciences de la vie et les sciences humaines… il serait plus juste de se demander comment la pensée dans la recherche scientifique et dans les pratiques humaines aborde-t-elle les phénomènes que savants, thérapeutes et philosophes sont tentés de nommer chaotiques ?


Invités :

Françoise Balibar.  Historienne des sciences, physicienne
Monique David-Ménard.  Docteur en psychopathologie clinique et psychanalyse, et en philosophie
Vincent Fleury.  Chercheur au laboratoire de physique de la matière condensée de l'Ecole polytechnique
Jean-Jacques Kupiec.  Biologiste, Chercheur au Centre Cavaillès, ENS

20 novembre 2008 à 16:39:06
Réponse #30

Bison


Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

20 novembre 2008 à 16:47:40
Réponse #31

jilucorg


A la recherche des secrets du big bang
Documentaire (Sciences et technique)

RÉSUMÉ
Quelle est l'origine du monde ? Pour répondre à ces interrogations fondamentales, plus de 2000 physiciens travaillent à Genève, au CERN (Centre européen de recherche nucléaire), sur la plus ambitieuse et la plus chère (3,8 milliards d'euros) des expériences scientifiques : recréer les conditions qui prévalaient dans l'univers un centième de milliardième de seconde après le big bang. Le LHC, pour Large Hadron Collider ou Grand Collisionneur de hadrons, est l'accélérateur de particules le plus puissant jamais construit. Grâce à lui, les scientifiques espèrent faire apparaître des particules ou des états de matière encore inconnus.

REDIFFUSIONS
Vendredi 21 novembre 2008 / 05h00 / ARTE
Samedi 22 novembre 2008 / 09h45 / ARTE

20 novembre 2008 à 17:01:41
Réponse #32

Bison


Bon, va falloir que je me lance ...
Un mot ou deux plus précis à propos du post précédent, et aussi pour "cadrer un peu" ce que je vais peut-être annoncer par la suite.

Un philosophe :  c'est le mec qui se pose les bonnes questions, qui a appris à penser juste. Faut pas trop compter sur lui pour avoir les bonnes réponses ... mais par contre il est très fort pour démolir les mauvaises réponses.

Le scientifique n'est pas nécessairement un penseur. C'est un gars qui observe, expérimente, construit des modèles avec des "lois". Un modèle qui a l'air de bien représenter la réalité observable s'appelle une théorie. Une bonne théorie est celle qui permet de faire des prévisions vérifiables. D'où le soucis constant de "vérification" des scientifiques. Car une théorie, avec ses "lois", c'est quelque chose de fragile! Un scientifique est très bien armé pour démolir les théories qui ne tiennent pas la route ... ou qui ne tiennent plus la route au vu de nouvelles observations.

Un philosphe qui ose poser une théorie -"doctrine"- et qui ne prend pas la peine d'en déduire toutes les conséquences et de voir si ces conséquences se vérifient, cela s'appelle un religieux. A exclure du débat ...

Le thérapeute? Un mec qui fait de son mieux pour aider un autre mec déboussolé ... Donc qui a l'expérience des mecs déboussolés.
Désolé, au niveau des thérapeuthes ... je suis un peu mal à l'aise.

Comme le fut un certain Ilya Prygogine,  qui souhaita étudier la chimie pour mieux comprendre le fonctionnement du cerveau et qui de fil en aiguille expliqua un des mystères les plus "difficiles" de la nature :  comment des structures complexes et stables naissent et se complexifient d'avantage au fil du temps - le tout sans intervention abusive du hasard ... Exit la "nécessité" d'un deus ex machina.

Prygogine était un penseur avant d'être un scientifique ... c'est rare, c'est bougrement rare!
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

20 novembre 2008 à 17:24:53
Réponse #33

** Mathieu **


c'est rare, c'est bougrement rare!

Pas tant que ça...  :)

Je pense d'ailleurs que c'est inhérent à toute activité de recherche...

Que cherches-tu à dire, je ne comprends pas ?  :-[


Dans un autre registre, les chercheurs - comme nous tous - ont des croyances ;
difficile de minorer l'importance de ces croyances ou intuitions sur la construction de leur recherche...

N.B.
Quand je parle de croyance, j'entends : "un angle de lecture de la réalité qui ne procède que très indirectement d'une perception ou d'une information du "dehors" et qui peut même travestir, voire nier, l'objectivité d'une expérience..." http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11323.msg184957.html#msg184957

21 novembre 2008 à 09:58:13
Réponse #34

Bison


Bonjour,

Citation de: Mathieu
Citation de: Bison
c'est rare, c'est bougrement rare
!
Je pense d'ailleurs que c'est inhérent à toute activité de recherche...
Que cherches-tu à dire, je ne comprends pas ?

Bon, on va parler d'une manière générale ... parce que, bien sûr il y a des exceptions.

Tu prends une classe de terminale, avec des futurs universitaires intelligents.
Il y a - très schématiquement - des littéraires et des matheux.

 - Les littéraires sont plus ou moins poêtes, plus ou moins philosophes. En général, ils s'expriment avec plus de nuance, plus de finesse que les matheux. Mais ils ont de grandes difficultés à appréhender des notions où le language de tous les jours est "dévoyé". Ça leur donne des boutons d'entendre parler d'espaces à n dimensions et autres terminologies que les enseignants "matheux" ne prennent pas la peine de "mettre à plat"  ... Souvent, les littéraires se posent des questions sans réponses et sont de ce fait plus ou moins mal dans leur peau.

 - Les matheux sont à l'aise avec la manipulation de symboles opératoires précis. i² = -1, cela ne leur donne pas de boutons. Ils acceptent les nouvelles règles du jeu sans se poser de questions inutiles. En général, les matheux n'ont pas vraiment d'intérêt pour les questions irrésolues des philosophes, pour les agencements poétiques qui échappent à la logique. Leur manière de s'exprimer est moins fine que celle des littéraires.

Ce sont là des caricatures, mais elles ont un fond de réalité.

Toujours "en général", les matheux vont se diriger vers des études scientifiques. Bien que doués en math, ils vont en baver ... parce que on va leurs bourrer le crâne d'un maximum de notions très complexes, avec des significations très précises. Ils n'auront pas le temps de se poser des questions "de fond", on ne leur posera pas de question de fond ... On ne leur demandera pas de "philosopher" sur le bien fondé de tel ou tel postulat, ou de réfléchir à certains paradoxes ... Il faudra qu'ils assimilent rapidement, qu'ils s'approprient pendant des années les théories - des modèles de la réalité - construites par leurs prédécesseurs au cours des siècles. Et s'il veulent réussir leur examens, il faudra qu'ils puissent utiliser ces modèles sans réfléchir. "Sortir" la bonne formule, cela devient un réflexe conditionné ...

On va voir la théorie de la relativité restreinte en une leçon, ou deux ;) ... Pas le temps de réfléchir, il faudra surtout mémoriser et appliquer les formules mathématiques. Appliquer, utiliser, combiner des formules mathématiques ... les matheux font cela avec beaucoup d'aisance, d'une manière quasi automatique. Mais, à ce stade, celui qui s'arrête pour réfléchir, il est cuit.

Après 5 ans d'études scientifiques poussées, pendant lesquelles on ne s'exprime pas vraiment en français, mais bien à l'aide de formules mathématiques éventuellement très denses ... peut-on encore "penser"? Peut-être, mais on a perdu pas mal de capacité à le faire!

Les plus "intéressés" de nos scientifiques vont se lancer dans la recherche. Ils vont, ce faisant tenter de préciser tel ou tel point particulier d'une théorie ... ils vont tenter de modéliser la réalité avec plus de précision, et même, très rarement, ils vont remettre le modèle en cause ... pour le remplacer par un un autre, meilleur. De temps en temps aussi, ils vont inventer des trucs de toutes pièces, juste pour masquer leur ignorance ... Cfr la fameuse théorie de l' "éther", ce mileu impalpable qui aurait pourtant servi de support mystérieux à la propagation des ondes électro-magnétiques.
 _ _ _ _

Il y a bien longtemps, en secondaire, deux de mes professeurs de type "littéraire/philosophique" ont abordé, chacun de leur côté, chacun à sa manière, la question de la création, de la vie, de son sens ... C'est évidemment un question "récurrente".

Ces professeurs étaient des "pointures", vraiment!
 
L'un nous a dit très humblement et avec une sincérité totale :  "Devant la complexité infinie du monde et de la vie, devant cette complexité qui nous dépasse, qui dépasse toute idée de hasard, je ne peux que reconnaître la main d'un créateur qui me dépasse."
Et l'autre, dans un autre cours, nous a dit comme en réponse "N'est-ce point trop facile?" Je le revois encore dessiner un grand point d'interrogation au tableau.

Superbes questionnements ...

Hors, j'ai assité tout récemment à une conférence conduite par un pannel de scientifiques de haut niveau,  concernant le concept de l' "intelligent design" que certains américains auraient bien aimé voire inclure dans les cours de sciences (afin de donner une crédibilité scientifique à leur dogme créationniste). La conférence avait pour objectif évidemment de démolir créationnisme et créationnistes ...

Et bien, ces beaux messieurs ont fait preuve d'un manque total de finesse, pire, d'un manque total d'analyse et d'esprit critique. Une charge frontale, certes, mais tellement mal argumentée ... Des réponses, en fait, "à côté de la plaque".  Si j'avais été créationniste, ils ne m'auraient pas convaincu. En fait, au vu des questions posées par les étudiants, ils n'avaient rien réussi à démontrer.

Car aucun d'eux n'a posé le problème correctement. Ils avaient tous perdu de vue le questionnement fondamental. Imbus de leurs connaissances et de leurs certitudes, ils avaient oublié cette "angoisse" humaine devant le mystère de notre existencence.
Mais s'étaient-ils seulement questionnés, quand ils étaient ados?

Ils n'ont même pas cité Ilya Prigogine un (Le?) prix Nobel issu de leur propre université, qui apporte pourtant des éléments de réponse concrets. Des prix Nobel, en Belgique, on n'en a pas  des masses, pourtant!

Seulement, voilà, Prigogine, c'est un philosophe qui a viré scientifique. Et comme je le disais, ceux là sont bougrememnt rares!

Bison,
Littéraire moyen, matheux encore plus moyen!
« Modifié: 21 novembre 2008 à 11:58:13 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

21 novembre 2008 à 10:18:40
Réponse #35

raphael


existe t il un "etre" tout puissant à l'origine du "tout" ?

oui repondent les "religieux"

dans ce cas si il est tout puissant : peux t "il "créer un objet qu'"il" ne peut soulever ?

 oui repondent les "religieux"

ben si "il" est ne peut pas le soulever c'est qu'"il" n'est pas tout puissant


 ;D

c'est tout ce dont je suis capable en philo et encore c'est pas de moi  :lol:
Se connaitre et s'accepter


21 novembre 2008 à 11:16:22
Réponse #36

Pilip


Bison, tu illustres bien un des trucs que je reproche à l'enseignement moderne, c'est à dire le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.

Et comme tu le dis si bien, on apprend aux scientifiques à appliquer un protocole établi par le cadre en place. Ce n'est pas, à mon avis, la meilleure chose à faire si on veut stimuler la recherche et si possible la découverte, qui part définition sort du cadre en place.


Quelques trucs qui me font marrer.
Si on pouvait observer depuis un atome comme on le fait depuis la Terre, la vue serait certainement la même. Du "vide" avec quelques objets qui trainent.
A l'échelle de l'atome, ce que nous percevons comme étant solide correspond en fait à de puissantes forces électromagnétiques qui s'opposent.

Pour vik, je te conseille de pas te spécialiser dans un sujet en particulier. L'astrophysique c'est très intéressant, mais l'univers c'est pas que ça. Y a aussi, par exemple, les interactions entre les espèces vivantes, leur manière de se développer, etc, qui font tout autant partie de notre monde mais dont on ne dit pas grand chose en physique. Diversifie au maximum tes lectures et fais toi ta propre idée sur la question. Remets tout en question à chaque "découverte" et fais en sorte que ça reste cohérent.

21 novembre 2008 à 11:54:42
Réponse #37

Chris-C


salut,

http://www.hubertreeves.info/index.html

on y trouve quelques enregistrements de conférence, des liens vers des emissions radio...

En presse il y a "Ciel et Espace" et "science et vie" qui peuvent aider, pour
entrer progressivement dans ce vaste sujet.....

a+  :)

21 novembre 2008 à 11:58:02
Réponse #38

mad


Allez, je mets mon grain de sel :

Tout d'abord, la dichotomie (ou le divorce) entre Science et Philosophie est un phénomène récent (XIX° siècle), et qui n'est heureusement pas complet : il y a encore des scientifiques qui ont un recul philosophique sur leur travail !

De même, la coupure entre la Physique et les Sciences du Vivant est elle aussi récente, et est dûe au fait que l'on s'est mis à appeler "Physique" ce qui était mathématisable. Mais l'étude des Systèmes complexes et l'arrivée des ordinateurs ont rendu caduque cette coupure : des physiciens participent à l'étude des objets naturels, en Biologie, en Ecologie etc.

Une coupure qui est par contre essentielle est celle entre Physique et Métaphysique:   un scientifique doit distinguer dans sa démarche l'objet de son étude et ses éventuelles convictions. Chercher à prouver l'existence d'un Dieu (créationnisme) ou sa non-existence (Monod) par la Science est intrinsèquement absurde!

Par ailleurs, je crois important que les scientifiques cherchent à expliquer leur travail au public (ne serait-ce que parce que ce sont les impôts qui permettent la Recherche !). Un peu de pub : les conférences "CYCLOPE", organisées par le CEA pour le grand public, sont enregistrées et accessibles sur le web. Par exemple celle-ci sur les Systèmes Complexes (attention, c'est un peu long ;) ) :

http://www-centre-saclay.cea.fr/index.php/fr/Media/Multimedia/LES-SYST%C3%88MES-COMPLEXES,-conf%C3%A9rence-Cyclope-du-02-07-2008-par-Hugues-Chat%C3%A9,-Fran%C3%A7ois-Daviaud,-Marc-Dubois,-chercheurs-au-CEA-de-Saclay-Service-de-physique-de-l%E2%80%99%C3%A9tat-condens%C3%A9

EDIT : je viens de le regarder, et je vois avec horreur que la synchro est faite n'importe comment :(  J'espère que c'est quand même compréhensible ...
« Modifié: 21 novembre 2008 à 12:16:46 par mad »

21 novembre 2008 à 12:11:17
Réponse #39

lambda


... le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.

Et comme tu le dis si bien, on apprend aux scientifiques à appliquer un protocole établi par le cadre en place. Ce n'est pas, à mon avis, la meilleure chose à faire si on veut stimuler la recherche et si possible la découverte, qui part définition sort du cadre en place.

Le truc, c est que en effet, l apprentissage d un bouquet de disciplines scientifiques demarre par un tronc commun assez fourni pour mener, petit a petit, vers des specialisations suivant ses aspirations, mais aussi ces propres capacites.

Et lorsqu on est etudiant, on a pas par definition le background necessaire pour faire du developpement et de la recherche scientifique "hors cadre", ce qui ne se fait pas d ailleurs, meme pour un scientifique senior chevronne, j en parlerai plus bas...

Avant de courir, il faut apprendre a marcher. donc en effet les notions apprises en cours devront etre assimilees et bien comprises dans le fond, dans le cadre ou elles ont ete developpees. l etudiant acquiere du materiel, des briques de construction.
Dans le cadre univesitaire, les 5 premieres annees servent a accumuler ces briques et ce savoir... au cours de la 5 eme annee (DEA), l etudiant va etre initie a un vrai travail de recherche encadre par un "senior".

Et la le contexte general associe au sujet d etude va apparaitre aux yeux de l etudiant, d autant plus que par la suite, il passera par la case these en tant que doctorant avec un sujet d etude bien defini et dans un cadre sortant du laboratoire car la these aura ete financee par l etat (pour faire simple) ou un industriel.

Le thesard et futur chercheur va etre confronte a un ensemble de problemes a resoudre et je peux t assurer, que la vision globale dont tu parles, il va devoir l acquerir de gres ou de force: par le biais de collaboration inter-labo, il devra apprendre ou reapprendre des notions et techniques de recherches situe hors de son champs d activite initial, ex: un physicien qui devra se mettre a faire du dessin indus pour pouvoir commander une piece de manip speciale a une boite d usinage de mecanique ou l atelier de son universite. le meme physicien qui devra se replonger dans de la chimie, metallurgie... pour resoudre un probleme de manip bien concret...

Mais ce qui est le plus important la dedans, c est que justement, pour stimuler la recherche, il ne faut paradoxalement pas bruler les etapes... on ne part pas en aventurier comme ca, chaque chercheur apporte une brique a l edifice, ni plus, ni moins, en s appuyant sur des travaux anterieurs reconnus...
Le travail de bibliographie est primordial!

l exemple type est la mecanique quantique.

Newton et d autres ont etabli les loi de la mecanique classique
Une autre approche, dues a des observations "troublantes", a du se developper pour palier au manque de cette mecanique classique, ca a ete d abord par le biais de l apparition de la mecanique analytique, avec la definition d operateurs mathematiques un peu particuliers, de definition d "espaces de phases" et j en passe...
pour ensuite aboutir a la mecanique quantique d aujourd hui...

et chacune de ces avancees s est realisees sur le support de l etape precedente. donc non je ne pense pas que la "decouverte sort du cadre en place", elle s appuie sur des travaux anterieurs, qui sont reetudies, controverses, modifies, et parfois completement rejetes, ca arrive aussi biensur... la recherche, c est pour moi comme un melange entre une mutation melangee d enrichissement. un cadre defini qui varie au cours du temps et les decouvertes qui vont avec cette variation...

Bison, tu illustres bien un des trucs que je reproche à l'enseignement moderne, c'est à dire le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.

je pense qu au contraire, on apprend des principes physiques generaux (conservation de l energie et de la matiere dans un systeme ferme, enthalpie entropie, lois optiques...) et une multitude de facon de les exprimer et de les utiliser, et perso, j appelle pas ca "des points de details appris". et ces principes et outils generaux seront utilises pour etudier un phenomene observe precis.
les conclusions de l etude de ce phenomene precis pouvant eventuellement mener a une evolution et enrichissement des principes generaux etablis et etudies anterieurement, un peu comme un "update".

Juste mon avis en passant...

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 novembre 2008 à 07:53:41
Réponse #40

François


Bison, tu illustres bien un des trucs que je reproche à l'enseignement moderne, c'est à dire le manque de vision globale, ne pas replacer chaque point de détail appris en cours dans un contexte plus général.

Et comme tu le dis si bien, on apprend aux scientifiques à appliquer un protocole établi par le cadre en place. Ce n'est pas, à mon avis, la meilleure chose à faire si on veut stimuler la recherche et si possible la découverte, qui part définition sort du cadre en place.

L'ouverture d'esprit, typiquement à la base de la démarche scientifique, c'est plus une démarche personnelle qu'un truc qu'on enseigne. Là, ce dont tu parle c'est l'enseignement des théories courantes, ce qui permettra de comprendre où en est, et de posséder quelques techniques nécessaires pour y évoluer.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

 


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