Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire

[Nathan-Brithless]

Simuler - Dissimuler

ne pas confondre camouflage, qui est l'art de se fondre dans l'environnement
la dissimulation:"je suis caché derrière un arbre, je ne suis pas camouflé"
et la deception, qui est l'art de paraitre innofensif!

[Adonf]

la deception, qui est l'art de paraitre innofensif!

La déception c'est quand t'as pas reçu le cadeau que tu voulais à noël.
Là t'es très déçu.

[Patrick]

La déception c'est quand t'as pas reçu le cadeau que tu voulais à noël.
Là t'es très déçu.

Moi c'est plutôt quand une discussion intéressante reçoit de tels commentaires.  

[sharky]

DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

[Adonf]

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

De deux choses l'une:
* d'une part je n'avais pas remarqué que davidmanise.com était classé parmi les "services de renseignement"
* d'autre part dans le contexte des "services de renseignement", on peut penser que le terme deception s'applique à des manoeuvres un peu plus élaborées que porter des chemises à fleurs.

[Nathan-Brithless]

DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

heuuu, j'aime bien Tom clancy à l'occasion, mais meme s'il est généralement correctement documenté, il ne faut tout de meme pas le prendre comme une référence en la matière, surtout que les traductions:hum hum!!

[sharky]

De deux choses l'une:
* d'une part je n'avais pas remarqué que davidmanise.com était classé parmi les "services de renseignement"
* d'autre part dans le contexte des "services de renseignement", on peut penser que le terme deception s'applique à des manoeuvres un peu plus élaborées que porter des chemises à fleurs.

Je vais pas faire de cours de réthorique, je recontextualisais le terme de deception puisque manifestement tu ne le connaissais pas. Pas de fantasmes sur les services de renseignement ici, je connais pas le texte par coeur mais il y a la même chose dans l'art de la guerre de Sun Tzu.

heuuu, j'aime bien Tom clancy à l'occasion, mais meme s'il est généralement correctement documenté, il ne faut tout de meme pas le prendre comme une référence en la matière, surtout que les traductions:hum hum!!

Sauf que là, il me semble qu'il n'y ait pas de problème de traduction ni d'interprétation de Tom Clancy, mais si Serge pouvait compléter

[Patrick]

Je vais pas faire de cours de réthorique, je recontextualisais le terme de deception puisque manifestement tu ne le connaissais pas. Pas de fantasmes sur les services de renseignement ici, je connais pas le texte par coeur mais il y a la même chose dans l'art de la guerre de Sun Tzu.

Comment ? Je ne savais pas que davidmanise.com était un forum de stratégie militaire. 

[sharky]

Comment ? Je ne savais pas que davidmanise.com était un forum de stratégie militaire. 

Tu sais bien on joue tous un peu de la flute de mythos

Puisque la traduction française n'a pas plus, je vous laisse l'article de Lee Morisson les principes de Faibairn, la partie qui nous intéresse est le paragraphe ARTIFICE.
http://www.urbancombatives.com/fairbairns_concepts.htm


Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X

[Patrick]

Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X

En même temps, beaucoup d'instructeurs relais ont été formés, qui ont aussi formés les troupes libres qui ont souvent formées des résistantsn des citoyens comme vous et moi.

Mais je suis sot, ça n'arrivera jamais plus, l'homme est maintenant civilisé.  

Mais moi je suis un dangereux subversif rétrograde qui pense qu'un véritable citoyen doit avoir la culture nécessaire pour lui permettre de comprendre son environnement et d'y faire des choix. Je pense aussi que pour consentir sans avoir à se soumettre, il (ou elle) doit avoir et formé au combat à mains nues et avec armes, y compris à feu.

D'ailleurs, il y a longtemps, ne visait on pas à être homme de plume et d'épée.

[sharky]

Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X

J'avais oublié les smileys. Rapport au fait que le site ne soit pas une agence de renseignement, cf quelques posts plus haut.

J'ai appris récemment que mon grand père avait été initié au combat rapproché dans sa cellule de la Résistance par un type qui venait d'un maquis un peu plus conséquent lui même formé par un anglais.
Cette formation lui a servi tout au long de sa carrière dans la coloniale: indochine, maroc, algérie et niger.
Paix à son âme.

[** Serge **]

mais si Serge pouvait compléter

On use de deception, dans le sens de tromper, duper.
Tous les systèmes combatives anglo-saxons, héritiers directs ou indirects des systèmes mis en place durant la WWII continuent de pratiquer, d'enseigner, d'explorer les voies de l' artifice, dans un contexte extraordinaire, ou tout-à-fait commun, quotidien et ordinaire.

Se mouvoir et vivre en dehors des capacités de captation des radars. Amis, neutres ou ennemis.

Pour vivre heureux, vivons cachés.

[alexr]

DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

Intéressant, j'ignorais cet usage.

Est-ce la même chose que l'intoxication, comme dans l'expression opération d'intoxication ?

[** Serge **]

Oui et non.

Intoxiquer, consiste plutôt à tromper dans le sens d'une fourniture de fausses informations pour atteindre un but.

Exemple : construire des répliques 1:100 d'avions militaires, disposés sur un aéroport, pour que des vues ( photos ou satellites espions ) prises par l'ennemi l'intoxiquent et lui fassent croire quelque chose qui n'existe pas.

To decept ( deception ) relève plus de la disparition de l'écran de contrôle. On tente de se soustraire au scanning d'autrui, en ne fournissant aucun élément susceptible d'attirer, d'éveiller son attention.

Il y a une dimension différente dans les fonctions.

[Nathan-Brithless]

Mais moi je suis un dangereux subversif rétrograde qui pense qu'un véritable citoyen doit avoir la culture nécessaire pour lui permettre de comprendre son environnement et d'y faire des choix. Je pense aussi que pour consentir sans avoir à se soumettre, il (ou elle) doit avoir et formé au combat à mains nues et avec armes, y compris à feu.

D'ailleurs, il y a longtemps, ne visait on pas à être homme de plume et d'épée

Patrick, tu est un gentilhomme!!!

[François]

DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

Cà dépend du contexte : pratiqué par les anglais c'est une fourberie, par les français c'est une ruse

[Nävis]

To decept ( deception ) relève plus de la disparition de l'écran de contrôle. On tente de se soustraire au scanning d'autrui, en ne fournissant aucun élément susceptible d'attirer, d'éveiller son attention.

Deception en biologie (ethologie cognitive) décrit un comportement qui ne vise pas tant à être un "grey animal", mais plutôt à tellement occuper le champ d'observation du concurrent/adversaire que la vraie action en devient invisible. Par exemple, certains animaux se font discrets pour cacher de la nourriture. Dès qu'ils se savent observés, ou si le risque de concurrence augmente, ils préparent des caches très ostensiblement, sans aucune discrétion, et finalement, réussissent à planquer leur trésor ailleurs. C'est si performant comme esbrouffe, que les comportementalistes reconnaissent ne pas toujours trouver où la nourriture est vraiment cachée!

Ce qui s'approcherait d'ailleurs plus de la tactical deception, qui serait de manipuler les représentations de l'adversaire par un comportement anormal ou innatendu visant à le tromper.

[Nathan-Brithless]

Deception en biologie (ethologie cognitive) décrit un comportement qui ne vise pas tant à être un "grey animal", mais plutôt à tellement occuper le champ d'observation du concurrent/adversaire que la vraie action en devient invisible. Par exemple, certains animaux se font discrets pour cacher de la nourriture. Dès qu'ils se savent observés, ou si le risque de concurrence augmente, ils préparent des caches très ostensiblement, sans aucune discrétion, et finalement, réussissent à planquer leur trésor ailleurs. C'est si performant comme esbrouffe, que les comportementalistes reconnaissent ne pas toujours trouver où la nourriture est vraiment cachée!

Ce qui s'approcherait d'ailleurs plus de la tactical deception, qui serait de manipuler les représentations de l'adversaire par un comportement anormal ou innatendu visant à le tromper.

c'est tres exactement le sens de cetherme en language mil....je pense d'ailleurs que je vais reprendre cette phrase qui colle vraiment au concept dans le cadre de ce que j'explique à mes "p'tits gars"

[** Serge **]

Apparemment donc, il  existe des variations sur le même thème :

Deception :

http://en.wikipedia.org/wiki/Deception

Deception, beguilement, deceit, bluff, mystification, and subterfuge are acts to propagate beliefs that are not true, or not the whole truth (as in half-truths or omission). Deception can involve dissimulation, propaganda, sleight of hand. It can employ distraction, camouflage or concealment. There is also self-deception.

Deception is a major relational transgression that often leads to feelings of betrayal and distrust between relational partners. Deception violates relational rules and is considered to be a negative violation of expectations. Most people expect friends, relational partners, and even strangers to be truthful most of the time. If people expected most conversations to be untruthful, talking and communicating with others would simply be unproductive and too difficult. On a given day, it is likely that most human beings will either deceive or be deceived by another person. A significant amount of deception occurs between romantic and relational partners[1].

Tactical deception : A task organization that conducts deception operations against the enemy, including electronic, communication, visual, and other methods designed to misinform and confuse the enemy.

Tactical deception occurs when an individual is able to use an "honest" act from his normal repertoire in a different context to mislead familiar individuals. Although primates have a reputation for social skill, most primate groups are so intimate that any deception is likely to be subtle and infrequent.

Strategic deception :


______________________________________________________________________

Toujours aussi fascinant de fouiller, chercher et explorer tout ce que le  ( riche ) concept de Grey Man contient de subtilités.

Excellent topic.

[jeantroovpa]

avec ces histoires d'artifice, diversions, ...; me vient une question:
act as a greyman or be a greyman ?

[garfield]

Hello, 

J'ai lu les 3 premières pages et pas toutes  donc si je fais de la redite, effacez moi pas, de prob.

Ce qui me frappe dans ce poste ce sont les similitudes avec les niveaux supérieurs en arts martiaux.
Je passe les points vitaux et autres.
Je veux juste revenir sur le fait que quelqu'un qui a trouvé un genre de paix intérieurs, fait tjs les choses appropriés au bon moment. Il a dominé tous ses instincts, les a acceptés et il est naturellement un greyman. Il est très fort techniquement en combat à main nues (car il combattu bcp au dojo ou ailleurs!!!) et surtout il est relax car il sait qu'il est fort mais aussi car il s'adapte sans se forcer à la situation.
C'est Henri Plée qui l'explique ds sa chronique mensuelle de la revue Karate et il le fait mieux que moi je pense.

Par ailleurs, le mm monsieur Plée explique également que, un artiste martial  complet sait faire un feu sans allumettes, trouver de l'eau ,.....  donc des choses dont on discute ici depuis longtemps

raaouw

[DavidManise]

avec ces histoires d'artifice, diversions, ...; me vient une question:
act as a greyman or be a greyman ?

C'est d'autant plus facile d'avoir l'air d'un greyman si tu l'es réellement, si ça n'entre pas en contradiction profonde avec ce que tu es dedans.  Bref, ça demande un certain niveau de maturité, de connaissance de soi, de lucidité...

Misleading, deception, intoxication, artifice, toussa...  plein de mots très subtils qui ne trouvent à ma connaissance qu'un seul équivalent-cargo en français : désinformation.  Or, il existe plein de formes de désinformations...  actives, passives, volontaires, involontaires...  on peut désinformer en fournissant une information fausse volontairement, on peut désinformer en ne fournissant pas une information vraie... 

Difficile de catégoriser tout ça dans des boîtes toutes claires, d'autant qu'une bonne part d'information et de désinformation se fait de manière INVOLONTAIRE...  tant au niveau du décodage par le récepteur qu'au niveau de l'encodage par l'émetteur...  sans parler du contexte, sans parler du simple fait de poser ou pas l'acte de communiquer, qui indique quelque chose en soi...

Vaste et complexe sujet que tout ça.  Et ça n'a sans doute pas sa place ici dans le détail...

David

[camoléon]

Par ailleurs, le mm monsieur Plée explique également que, un artiste martial  complet sait faire un feu sans allumettes, trouver de l'eau ,.....  donc des choses dont on discute ici depuis longtemps {$default_grin_smiley}

Euh, pourrais tu développer un peu, STP?
Respect pour la famille Plée mais je ne vois pas trop le rapport entre "artiste" martial(le mot "artiste" plus "martial" me gêne toujours un peu) et allumer un feu sans allumettes etc...
Un extrait du dit article, peut être?

[Kilbith]

Bonjour,

Puisqu'on parle de "ruse" il n'était pas possible de ne pas évoquer le "style de l'homme ivre" :

http://www.youtube.com/watch?v=IEmBldFZWQ8&feature=related

Dans cet exemple, il est certain que le principal avantage du style n'est pas exploité : la déception puisque l'adversaire sait qu'il n'est pas saoul. Mais le type ne s'en sort pas si mal je trouve.

Je ne poste pas cette vidéo pour donner un exemple de technique, juste pour montrer que SUR LE PRINCIPE la déception a toujours fait partie des méthodes de combat.

Doit-on rappeler le passage où  Myamoto Musashi avance avec son boken dans l'eau ?

Ou bien encore les exercices de "dé coordination" qui font partie de l'entrainement du pratiquant assidue (voir Plée par exemple). L'antithèse de ça dans la définition de l'efficacité :

"Coordination
La coordination des mouvements permet de travailler ses enchaînements le plus naturellement et logiquement possible, et donc de gagner en efficacité. "

source de ce passage : http://www.autodefense.net/focus/prepa_physique/souplesse_coordination.htm

[jeantroovpa]

Puisqu'on parle de "ruse" il n'était pas possible de ne pas évoquer le "style de l'homme ivre" :

j'avais vu la vidéo il y a quelques temps, et si je me souviens bien, c'était présenté comme "Karaté VS WingChun"

C'est d'autant plus facile d'avoir l'air d'un greyman si tu l'es réellement, si ça n'entre pas en contradiction profonde avec ce que tu es dedans.  Bref, ça demande un certain niveau de maturité, de connaissance de soi, de lucidité...

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi David; dans ce sens justement, je me demande si l'attitude "greyman" ne peut pas mener à une certaine maturité, être utilisée comme un moteur en quelque sorte.
Ayant une approche plus sereine, je suppose qu'on devrait pouvoir être moins "embourbé" dans ces peurs, ces doutes et avoir plus de facilité à apprendre à les appréhender différemment...
Je ne prêche pas de paroisse mais mon pif me dit que la sérénité peut être intéressante du coté de la self-défense/non-violence; et vice versa.

Désolé si je dérive dans un sens qui ne convient pas
déjà que je suis j'étais catalogué comme obsédé (avec mes 69messages)