14-18

[caton]

En cette veille de l'armistice du 11 novembre 1918, une petite pensée pour tous les morts de la 1ère guerre mondiale dont les 125.000 soldats Bretons morts pour la France.

[philippe13]

Le 11 Novembre 1977 je l'ai passé en uniforme à Verdun dans l'ossuaire de Douaumont avec visite des lieux. C'était plus qu'impressionnant surtout lorsqu'on se rend compte de la jeunesse des morts, particulièrement les allemands.

[Bison]

Une petite pensée en effet pour ces millions de jeunes gars, morts par la faute de dirigeants orgueilleux, vaniteux, imbéciles ...

[lepapat]

400.000 Belges sont morts dans les tranchées  ; N' oublions pas 

[philippe13]

Pourquoi sont-ils morts? parce que leurs pères ont menti (Kipling)

Néanmoins 2 mois de guerre en plus et la seconde guerre mondiale aurait sans doute été évitée. L'armsitice ayant été signée en France , le troupe allemandes évacuèrent la France en ordre et ravitaillées par les américains. les civils allemands furent frappés par cette armée vaincue qui rentrait au pas et non en vrac. Les propagandistes eurent tôt fait de parler de "coup de poignard dans le dos" (Dolchstoßlegende ) d'autant plus que l'état major allemand s'était défilé au profit de responsable politiques civils pour négocier.

[Daeron]

Dans mes souvenirs ,l'armée allemande a quitté le front pour éviter que le pays ne se soulève et ne bascule dans la guerre civile...la révolution communiste amorcée en Russie menaçait de s'étendre à l'ouest.
Les américains ne font pas grand chose de non calculé.

Et si l'Allemagne et avec elle une bonne partie de l' Europe de l est avait virée au rouge en 1918...et beh j'ai aucune idée de la gueule qu'aurait eu notre monde.

[philippe13]

Les deux thèses se défendent, je n'ai pas une culture hisqtorique suffisnte pour choisir.

A ce propos, les évenement dont je parle, retraite de l'armée allemande et ensuite montée d'un espri trevenchard sont bien décrits dans deux romans qui sont la suite du bien connu "a l'ouest rien de nouveau" :

  # Après (Der Weg zurück)
  # Les  Camarades  Tous trois d'Erich Maria Remarque bien sur.

Ces livres ont bien moins connus et lus, tout comme l'auteur Hans Falada qui décrit bien l'ambiance populaire à cette époque en Allemagne.

[Anke]

On fête quoi ? Une armistice, la victoire d'un protagoniste sur l'autre ? Ou la fin d'une guerre ?
Il me semble que cette armistice là a été conduite de telle sorte à ce que l'une des deux parties s'en aille humiliée et prise à la gorge pour rembourser le mal qu'elle avait fait.
C'est un peu simpliste je crois dans tous les cas de figure tous n'ont pas les mains propres ( les gagnants comme les perdants). Au delà du devoir de mémoire ( respects aux jeunes gens, aux hommes, qui sont morts à la bataille). Je ne m'inscris pas dans une quelconque démarche commémorative.
Pour moi, on ne se souvient même pas de ceux qui sont morts, 20 ou 30 ans après, on recommence avec des moyens plus efficaces pour tuer ses congénères. On se souvient de ceux qui sont morts, mais on ne se souvient pas qu'on est toujours aussi cons, et que malgré tous ces morts, on continue. Sraient-ils morts pour rien ? Ou alors on va sacrifier sur l'autel de l'hypocrisie tout en sachant qu'on va recommencer derrière.
Personnellemnt je préfèrerais ce genre : " Les ( mettez la nationalité que vous voulez) on a bien fait de leur foutre sur la gueule, de tuer leurs gosses et leurs nanas, c'étaient des pourris de chez pourris, on regrette pas ! Et si c'était à refaire, on referait ! "
Je ne suis pas sûr que les gars qui sont morts seraient contents que l'on honore leurs ennemis de l'époque.
Faudrait voir à pas oublier qui est l'enc**é qui a mis au point le gaz moutarde, le zyclon B, puis à une autre époque la "gégéne"( On disait "plus jamais ça !" et 5 mn après on tournait la manivelle en Algérie...)
L'appanage de la cruauté n'est pas le fait d'une nationalité, c'est celle du genre humain. On en dépense des sous pour tuer son prochain, on en dépense vachement moins pour l'aider à vivre décemment... Et on va tortiller du cul devant les drapeaux, boire un coup, et puis on retourne à nos moutons, on a fait la BA, distribué des demi-sourires sèchés comme des larmes, fait plaisir aux vieux qu'on refout à l'hospice quand c'est fini ! ( faudrait voir à pas trop s'éterniser y'a du foot ce soir !) et on s'en va préparer la prochaine.
Alors les commémorations et les chrysanthèmes enrobés d'hypocrisie... A part faire réfléchir...( bon c'est déjà ça...)

Chui peut-être excessif ! ¨Mes excuses si j'ai choqué quelqu'un s'était pas le but.

[philippe13]

, le zyclon B

toujours utilisé, mis au point à l'origine pour détruire les animaux a sang chaud (rats souris) dans les entrepôts alimentaires sans contaminer les produits: minoteries silos à grains...

[Rouri]

La première guerre mondiale a marquée l'histoire canadienne:

«En effet, le Canada avait commencé la guerre en tant que colonie britannique et s'est retrouvé en guerre par déclaration de la mère patrie. Lorsque la paix est revenue, le Canada était un signataire séparé du traité de Versailles, un pays indépendant et confiant dans sa capacité de gérer ses propres affaires. La guerre a marqué la transition des Forces armées du Canada d'un statut de milice dont la valeur restait à démontrer à celui de ce qui a probablement été le corps d'armée le plus puissant des deux camps qui s'opposaient dans le conflit. Elles constituaient une force capable de planifier et d'exécuter des opérations indépendantes, en commençant par l'assaut sur la crête de Vimy, le lundi de Pâques 1917.»

La participation de la population:

«Sur une population de quelque huit millions d'habitants, plus de 600 000 ont servi dans le Corps expéditionnaire canadien et près de 60 000 ont perdu la vie, dont 87 % ont été des victimes directes des actions ennemies en France et dans les Flandres. Plus de 154 000 soldats ont été blessés, dont certains plusieurs fois, et personne n'a dénombré les pertes attribuées à des problèmes mentaux et émotionnels. Après quatre ans de dur labeur et de rationnement, des soldats et des civils ont succombé à l'épidémie de grippe qui a suivi la guerre. Au Canada, très peu de collectivités, peu importe leur taille, ont pu traverser cette guerre sans y perdre un ou plusieurs de leurs membres.»

Un ouvrage de référence sur les québécois dans les tranchées:
Vennat, Pierre. -- Les « poilus » québécois de 1914-1918 : histoire des militaires canadiens-français de la Première Guerre mondiale. -- Vol. 1. -- Montréal : Méridien, 1999. -- 366 p.

Source: Site de référence du gouvernement canadien sur le première guerre mondiale:
http://www.collectionscanada.gc.ca/militaire/025002-6100-f.html

[Bladerunner]

 

[Dox]

Un livre à lire :
"du témoignage" de Jean Norton Cru
Paru dans les années 30, longtemps censuré, la première tentative de
regarder les évènements à froid, sans pathos.
Il y est si bien parvenu que sa méthode de travail a été récupérée par ... les négationnistes,
je viens de découvrir ça à l'instant, les bras m'en tombe, il y a l'air d'y avoir une polémique sur le sujet.
plus une récupération, je pense, ses écrits sont à mille lieues de ces thèses.
 
je fouille

à voir,
"Johnny got his gun" de Dalton Trumbo
des scènes d'une rare violence (suggérées),
un gamin de retour du front se retrouve sans jambes, sans bras, aveugle, sourd, muet, défiguré ...
devient une attraction médicale, un monstre, une anomalie.

[jilucorg]

Le monument aux morts de la commune de Gentioux :


Des "déserteurs" fusillés :



jiluc.

[Anke]

Dox, le film que tu cites : Johnny s'en va en guerre, est diffusé ( tout du moins l'était) dans les écoles d'infirmières pour sensibiliser les jeunes "recrues" de ce métier à la communication avec les patients dont il n'est pas forcément évident de penser qu'ils puissent en avoir une ( de communication). En fait je pense que c'est ça le sujet de ce film ( si on parle du même) l'infirmière écrit avec son doigt sur le thorax du jeune homme, il lui répond en morse avec les mouvements de sa tête.
Je ne veux pas soulever de polémique sur la commémoration dans ce cas précis ( 14-18), mais il est singulier de remarquer que l'on peut ecrire et lire " A mort la guerre !" sur une stelle destinée à soutenir l'effort de mémoire ( important s'il en est) et honorer la mémoire de ceux qui sont tombés et s'adonner en même temps au traffic d'armes( je parle ici des hommes qui ont un rôle public, de quelque tendances puissent-ils être).
Soit on fait la guerre et on sait ce qu'il advient de l'autre en face ( le but c'est de le bousiller !) ou de soi même.
Mais dire "Ach, la Guerre, gross malheur !" en fourbissant son fusil,( c'est pour moi) de l'hypocrisie pure et simple.
Soit on ne veut pas faire la guerre et alors on dépose les armes et on fraternise avec l'autre en face. Faut savoir ce qu'on veut et ne pas tenir de multiples discours, notamment sur les regrets.
Alors une commémoration de ce genre( de quelque bord que l'on soit) consiste à penser que les mecs en face à l'époque étaient des saloperies et qu'il fallait les déguingler à tout prix et que ceux qui l'ont fait on bien fait, et qu'ils méritent notre souvenir et nos respects, parce que sans eux hein ....
Maintenant en tirer les leçons ( qui devraint s'imposer, mais à priori au regard de l'histoire, c'est pas fait !), oui à fond, mais à un autre moment.

[sharky]

Le monument aux morts de la commune de Gentioux :


Ce monument aux morts a une histoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_aux_morts_de_Gentioux
http://pagesperso-orange.fr/negrel/apres/gentioux.htm
http://www.educreuse23.ac-limoges.fr/loewy/realisations/der/gentioux.htm

Stéphane

[DavidManise]

Une bataille parmi tant d'autres, qui changea un peu la donne, et qui réunit plein de nations qu'on trouve aussi ici...  notamment des français et des canadiens, en plus des australiens (pour qui chantent les Pogues --> http://www.youtube.com/watch?v=GPFjToKuZQM)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Dardanelles

C'est sympa de commémorer la fin d'un truc qui n'aurait jamais dû commencer... 

J'aime pas la guerre.  Pourtant je serais prêt à la faire si j'avais pas d'autre choix.  Paradoxal je suis.

David

[Bladerunner]

 

[jilucorg]

La Ligue des Droits de l'Homme propose :
Plutôt que de célébrer le quatre-vingt dixième anniversaire de l’armistice sur le mode des obsèques du dernier “poilu”, ne serait-il pas temps de réhabiliter les “fusillés pour l’exemple” de la guerre de 14-18 ?

Le communiqué, des textes et documents sur ces exécutions ICI.


jiluc.

[Bartlett]

Alors une commémoration de ce genre( de quelque bord que l'on soit) consiste à penser que les mecs en face à l'époque étaient des saloperies et qu'il fallait les déguingler à tout prix et que ceux qui l'ont fait on bien fait, et qu'ils méritent notre souvenir et nos respects, parce que sans eux hein ....
Maintenant en tirer les leçons ( qui devraint s'imposer, mais à priori au regard de l'histoire, c'est pas fait !), oui à fond, mais à un autre moment.
 

Voici une autre lecon de l'histoire sur ce qui arrive quand on aime trop la paix et son prochain :

http://books.google.fr/books?id=lUPTc-JImcUC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=manansas+matabele&source=bl&ots=xOkVlb94O5&sig=to5tWOMxvytdQiZMJyLp1peG7VY&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA49,M1

Ben oui ,c'est le monde reel .Et c'est peux étre bien pour eviter que ce genre de chose arrivent a leurs familles qu'ils ont endurés tout cela.

Moi j'ai du respect pour ceux qui se sont sacrifient pour une cause, quel que soit la cause d'ailleurs, c'est comme ca.

Demain je penserais a ces hommes qui sont mort a une époque ou le patriotisme et l'amour de son pays n'était pas une honte.

[Bladerunner]

 

[jilucorg]

Moi j'ai du respect pour ceux qui se sont sacrifient pour une cause, quel que soit la cause d'ailleurs, c'est comme ca.

Je récuse le terme et la notion de sacrifice s'agissant de la première guerre mondiale, la pire des "guerres civiles européennes". Mon grand-père, qui avait vécu au front la totalité de la guerre, dont Verdun, la Somme et le Chemin des Dames (sans une blessure...), était encore révolté plus de cinquante ans après lorsqu'il entendait prononcer les mots de sacrifice ou de don de soi à propos des hommes comme lui et ses compagnons d'enfer. Pourtant, il n'avait au départ rien d'un antimilitariste, puisque, instituteur, il avait fini la guerre capitaine avant de reprendre bien sûr son métier (il s'agissait de remplacer les officiers qui mouraient en masse).

Je citerai Gilles Manceron, historien :

« Le terme de sacrifice suggère un renoncement volontaire, il introduit l'idée que les soldats auraient librement consenti à la guerre, donné leur vie délibérément (...). C'est tordre le bras à l'histoire. Aucun n'a été volontaire. C'est de la propagande. Bien sûr qu'il y a eu des élans patriotiques et beaucoup de ceux qui montaient au front perdaient leur liberté de conscience, mais aucun n'a voulu être un héros. »


jiluc.

[Dox]

Dox, le film que tu cites : Johnny s'en va en guerre, est diffusé ( tout du moins l'était) dans les écoles d'infirmières pour sensibiliser les jeunes "recrues" de ce métier à la communication avec les patients dont il n'est pas forcément évident de penser qu'ils puissent en avoir une ( de communication). En fait je pense que c'est ça le sujet de ce film ( si on parle du même) l'infirmière écrit avec son doigt sur le thorax du jeune homme, il lui répond en morse avec les mouvements de sa tête.

Oui, c'est celui là m^me, j'ai rarement ressenti autant de violence dans un film,
ça ne m'étonne pas qu'il soit diffusé dans des écoles d'infirmières,
ça m'a d'autant plus touché que j'ai (re)éprouvé le m^me malaise de visu dans un hopital,
il n' y a pas si longtemps.



ça me donne  envie de reécouté un petit Brassens.

Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent   ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Encore s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici-bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
   

[DavidManise]

C'est dingue qu'à chaque fois qu'il est question de guerre et de paix, on se bouffe le nez à ce sujet là

David

[jilucorg]

La guerre et ce qui s'en suivit

Tu n'en reviendras pas toi qui courais les filles
Jeune homme dont j'ai vu battre le cœur à nu
Quand j'ai déchiré ta chemise et toi non plus
Tu n'en reviendras pas vieux joueur de manille

Qu'un obus a coupé par le travers en deux
Pour une fois qu'il avait un jeu du tonnerre
Et toi le tatoué l'ancien Légionnaire
Tu survivras longtemps sans visage sans yeux

On part Dieu sait pour où Ça tient du mauvais rêve
On glissera le long de la ligne de feu
Quelque part ça commence à n'être plus du jeu
Les bonshommes là-bas attendent la relève

Roule au loin roule le train des dernières lueurs
Les soldats assoupis que ta danse secoue
Laissent pencher leur front et fléchissent le cou
Cela sent le tabac la laine et la sueur

Comment vous regarder sans voir vos destinées
Fiancés de la terre et promis des douleurs
La veilleuse vous fait de la couleur des pleurs
Vous bougez vaguement vos jambes condamnées

Déjà la pierre pense où votre nom s'inscrit
Déjà vous n'êtes plus qu'un nom d'or sur nos places
Déjà le souvenir de vos amours s'efface
Déjà vous n'êtes plus que pour avoir péri

Louis Aragon

[Bartlett]

  Je citerai Gilles Manceron, historien :

« Le terme de sacrifice suggère un renoncement volontaire, il introduit l'idée que les soldats auraient librement consenti à la guerre, donné leur vie délibérément (...). C'est tordre le bras à l'histoire. Aucun n'a été volontaire. C'est de la propagande. Bien sûr qu'il y a eu des élans patriotiques et beaucoup de ceux qui montaient au front perdaient leur liberté de conscience, mais aucun n'a voulu être un héros. »     

Il y a une controverse entre historiens sur l'état d'esprit des "poilus" :

http://clioweb.free.fr/presse/tranchees.htm

Je ne polémiquerais pas, je ne suis pas compétent pour le faire, mais mon  ressenti par rapport a ce que j'en sais et ce que j'ai lu, c'est qu'effectivement l'esprit de sacrifice et du "devoir sacré" est ce qui a fait tenir ces hommes beaucoup plus que les menaces des officiers.

Quoi qu'il en soit les classes qui ont dévancées l'appel, ceux qui mentaient sur leurs ages ou leurs états physique et ceux qui demandaient a étre envoyé sur la ligne de front ne sont pas des légendes....et pendant la seconde guerre mondiale certains de ces "tricheurs" étaient des vétérans de la premiére...Je doute que ce soit par amour de la boucherie.