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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: 14-18  (Lu 13992 fois)

12 novembre 2008 à 15:09:29
Réponse #50

Anke


Perso, je préfèrerais entendre : "La guerre c'est moche, mais elle est quelquefois nécessaire... Et je suis, si besoin, prêt à la faire", et faire la gueule en disant ça( parce qu'on aime pas la guerre), et là le devoir de mémoire est honnète, on est réellement affecté ; plutot que d'entendre : " A mort la guerre, plus jamais ça !" en prenant la gueule de circonstance, tout en préparant( plus ou moins en secret !) la prochaine( notamment en terme de recherche sur les manières de dézinguer des bonhommes le plus efficacement possible).

Juste une question de franchise, d'honnèteté.

Je vous garde en réserve ( si besoin) les récits de quelqu'uns des grand-pères dont je m'occupe, qui peuvent en dire long sur les exactions qu'ils ont subi pendant la dernière par les occupants. Inutile de vous dire qu'il entendent quelquefois des trucs qui les révoltent. Mais bon ce sont des grand-pères qui en ont chié, on peut comprendre qu'ils ne soient pas prêts à pardonner... Et ce qu'ils ont vécu ce n'est pas de l'endoctrinement, analyse historique, ou autre chose. Ils en ont juste pris plein les dents...

12 novembre 2008 à 17:31:11
Réponse #51

Dox


Dox, je veux simplement dire qu'on ne peut se faire une opinion à partir d'une fiction, roman, film.

L'écriture de histoire est, dans ses méthodes, une science. Elle s'appuie sur des écrits, archives, des témoignages, des statistiques. L'historien resitue l'action dans le contexte de l'époque pour mieux comprendre l'enchaînement des faits.

Un film ou un documentaire de 45' sur cette guerre ne peut être que réducteur. Si sa propre culture sur  ce moment de l'histoire se résume à trois scéances de cinéma autant dire qu'elle est proche de zéro (attention je ne dis pas cela pour toi Dox  ;) ).

Idéalement l'historien devrait se rendre sur un terrain d'opération pour parler d'un conflit comme celui-là. J'ai passé quelques années à faire de la socio du travail, je n'ai rien trouvé de mieux que la multiplication expériences des terrains pour comprendre ce qu'il se passait.



Tout à fait d'accord, se rendre sur le terrain est primordial, entrecouper avec les plans de campagnes et autres mouvements de troupes, du point de vue des faits, pouvoir retrouver la situation des unités à un moment précis, moults signes en témoignent encore. des tonnes d'archives a disséquer, recouper (encore et tjs).
La correspondance des poilus du front vers l'arrière (et inversement) est aussi une mine.
pleins de petits témoignages qui peuvent avoir leur importance.
le rôle de l'historien est de s'attacher aux faits, rien que les faits, pas tjs évident, c'est ce qui fait, je pense toute la difficulté du travail.

Et puis des évidences qui refont surface, dans le système économique de l'époque,
des fonds français auraient servi l'industrie allemande et inversement jusque vers la fin de la guerre.
Tout du moins des accord tacites entre les industriels des deux bords.
idem durant la deuxième , les états unis avaient des accords commerciaux avec l'allemagne jusqu'en 1942, (ou plus)
le grand père Bush a d'ailleurs été éclaboussé, si je ne me trompe pas.
Quid de l'intervention americaine ?
Sont rentré en guerre après l'affaire du Lusitania, coulé par un U-Boot,
ça a été LE prétexte, mais ils n'étaient pas très chauds pour mettre le doigt dans l'engrenage,
le fameux mythe 'Lafayette nous voila "est largement à revoir.
vu d'aujourd'hui la situation parait claire et tranchée, mais elle ne l'était pas tant que ça à l'époque.


Citation de: Anke
Je vous garde en réserve ( si besoin) les récits de quelqu'uns des grand-pères dont je m'occupe, qui peuvent en dire long sur les exactions qu'ils ont subi pendant la dernière par les occupants. Inutile de vous dire qu'il entendent quelquefois des trucs qui les révoltent. Mais bon ce sont des grand-pères qui en ont chié, on peut comprendre qu'ils ne soient pas prêts à pardonner... Et ce qu'ils ont vécu ce n'est pas de l'endoctrinement, analyse historique, ou autre chose. Ils en ont juste pris plein les dents...

Je suis preneur, mon grand père a participé à la dernière phase de la bataille des alpes en 1945,
il n'en a jamais vraiment parlé, ou à demis mots, je pense que ma vision de la guerre a été en grande partie façonnée par ces non dits, suis très interressé par ces témoignages directs.

12 novembre 2008 à 17:56:26
Réponse #52

philippe13



idem durant la deuxième , les états unis avaient des accords commerciaux avec l'allemagne jusqu'en 1942, (ou plus)
le grand père Bush a d'ailleurs été éclaboussé, si je ne me trompe pas.


raconté par un vieux mécanicien qui à remis en état des camions après guerre pour rouler coute que coute vu la pénurie:

"les camion Ford-France de 5 tonnes de l'armée Française et Ford Cologne de l'armée allemande étaient identique mécaniquement. Seuls les emboutissages des cabines faisaient penser a deux camions différents mais une fois le capot levé tout était pareil. Quelques astuces empêchaient une utilisation rapide des pièces de l'un pour l'autre comme les goujons de fixation des  culasses pas au même écartement."
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

12 novembre 2008 à 18:05:45
Réponse #53

Kilbith


Je vous garde en réserve ( si besoin) les récits de quelqu'uns des grand-pères dont je m'occupe, qui peuvent en dire long sur les exactions qu'ils ont subi pendant la dernière par les occupants.

Il n'y a pas que les exactions de la seconde guerre mondiale, il ne faudrait pas oublier que la partie Nord de la France a été occupée pendant quatre ans durant la grande guerre. Pour quelqu'un qui habitait dans le nord ou l'Est, dans la première moitié du XXème siècle l'Occupation a duré huit longues années d'humiliation, de réquisition, de disette et de peur. S'il avait plus de 80 ans en 1940, il pouvait se souvenir des Uhlans de la guerre de 1870 et de son cortège de massacre alors qu'il n'avait que dix ans (ex : Sivry). Pour les alsaciens-Mosellans l'occupation a été bien plus longue...

Objectivement, ces exactions faisaient échos à celles que nous avions exercé par le passé par exemple dans le Palatinat :

Refrain traditionnel de l'AF:


"... Ils ont incendié Coblence,
Les fiers dragons de Noailles,
Et pillé le Palatinat,
Ils ont incendié Coblence..."


                            source : http://uir501503rcc.free.fr/noailles.htm

A notre occupation de la Rhur ou de la Rhénanie après la grande guerre:

                          source CICR : http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/697MMN
                          source Encarta : http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_101500526/ruhr_occupation_de_la.html

ou bien encore des épisodes peu clairs de la fin de la seconde guerre mondiale :


"... discussions between France and the US in early 1947 regarding whether France should begin repatriating its German prisoners it was noted that of the 740,000 handed over by the U.S. to France for forced labor only 450,000 remained; 290,000 had been "stricken off the rolls".
 :glare:

             source (inexistante en français, certainement le hasard) : http://en.wikipedia.org/wiki/Eisenhower_and_German_POWs

On peut gloser infiniment sur les causes, les raisons ou l'utilité d'une guerre. Mais au final la situation est simple sur le terrain : l'ennemi est devant, la patrie est derrière et entre eux il n'y a que l'ost. Il serait naïf de compter sur la magnanimité du vainqueur pour préserver le droit et la dignité du vainqueur.

Vae Victis : "Malheur aux vaincus"....ce ne sont pas les Cimbres et les teutons qui ont prononcé cette phrase dans l'Histoire.  :-\



En résumé : "Si tu te couches....t'es en position pour te faire m...tre"
« Modifié: 12 novembre 2008 à 18:25:03 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

12 novembre 2008 à 18:31:24
Réponse #54

Nirgoule


Ce fameux "malheur aux vaincus!" oblige celui d'en face à réagir.
La paix à tout prix est souvent pire que la guerre.

Revenant à la guerre de 14-18, on entend souvent (surtout en ce moment ou la repentance est à la mode) que les conditions de l'Armistice seraient la cause de la 2e guerre en ce sens qu'elles ont entretenues la rancoeur et le désir de vengeance.

D'autres avancent une autre explication. La réddition a été concédée par les politiques et non par les militaires qui refusaient de perdre la face. Elle a eu lieu au moment où le territoire  allemands n'était pas encore envahi (la leçon sera d'ailleurs retenue par les USA en 1945); Les militaires allemands ne s'estimeront pas battus (bonne dose de mauvaise foi) mais trahis par leur toute nouvelle république. Une autoroute pour la dictature...

Or l'issue de la guerre était certaine, avec un front de l'est écroulé, des alliés battus et une importante offensive prévue à l'ouest.

"Vous les français vous ne doutez jamais de rien."
"Je doute toujours mais je ne désespère jamais." Maigret

12 novembre 2008 à 23:38:52
Réponse #55

modl


Tout est vrai !!! Ce sont les conditions de l'armistice de 1918 qui portent les germes de la seconde guerre mondiale, et ce sont les politiques qui ont rédigé les textes (ils sont quand même là pour ça : aux militaires, les combats, aux autres le reste...).
L'Allemagne impériale n'avait pas perdu la guerre en 1918, mais il n'aurait pas fallu grand-chose quand même. Les soldats se sont retirés en bon ordre, le pays n'a pas été occupé directement. Ils pouvaient donc penser avoir été trahi par leurs hommes politiques.
C'est cet ensemble, associé aussi aux pénuries qu'a subi l'Allemagne pendant la guerre (le blocus était très efficace) qu'ont découvert les soldats démobilisés en rentrant chez eux. Si on rajoute l'inefficace République de Weimar, ainsi que la crise de 1929, on commence à avoir une bonne compréhension du mécanisme de la montée du nazisme allemand en 1933...
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

14 novembre 2008 à 13:50:54
Réponse #56

vz




Euh on oublies le front austro-italien et surtout l'armée d'Orient de Franchet d'Esperey( 2 armées françaises, 1 armée britannique, l'armée grecque et l'armée serbe  auquel s'ajoute de manière autonome un corps d'armée italien) qui du 29 septembre au 11 novembre 1918 ont poussés les bulgares à la réddition et libérer les territoire serbe et roumain. Cette armée très étirée sur 1200km, se regroupait à Belgrade pour remonter le Danube et envahir l'autriche hongrie .... L'armée d'orient est toujours la grande oubliée de cette guerre.

Citer
C'est cet ensemble, associé aussi aux pénuries qu'a subi l'Allemagne pendant la guerre (le blocus était très efficace)

Le blocus a aussi poussé les politiciens allemands à se rendre, car des mouvements insurrectionnels se développaient en Allemagne ( dont les Spartakistes)

Enfin bref on ne va pas refaire l'histoire l'entente a réussi à gagner la guerre, mais n'a pas réussi à gagner la paix ....
"Timéo danaos et dona férentes"  Laocoon

18 novembre 2008 à 08:37:35
Réponse #57

vz


Citer
Non, non ! Je l'ai bien dit, la reddition des hongrois et autrichiens est une des raisons majeures de l'armistice.

Ah... Désolé je ne l'ai pas lu ou vu !!!  :-[
"Timéo danaos et dona férentes"  Laocoon

18 novembre 2008 à 09:05:17
Réponse #58

Dox


Les corps francs allemands, envoyés à l'est jusqu'en 1921, sont surement à voir aussi comme un des fondements de l'avenement du nazisme.

18 novembre 2008 à 12:13:28
Réponse #59

philippe13


"baltikum" en Pologne, plus précisément Mazurie. Même époque mais effet inverse: les mutins de la Mer Noire dans la marine française. 
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

19 novembre 2008 à 19:06:11
Réponse #60

Jacques


Ah 14-18 !

La première des dernière des dernières guerres ...


La prochaine devrait d'ailleurs être assez croquignolle vu les ... progrès ... techniques.

Comment dit-on déjà ? never two without three ?




Parmi les facteurs qui nous ont permis de connaître la seconde des dernières guerres, suite à la première dernière, outre ce que vous avez cité avec pertinence :

- les erreurs de l'opinion publique et sa pression sur les hommes politiques.
Cf. aussi les anciens combattants français qui pensaient la suivante des dernières impossible, car ils attribuaient à leur homologues germains le même pacifisme qu'eux.
Cf. "les cons", par Daladier au retour de Münich 

- le lâchage de la France par les GB/USA, en dépit des engagements que nous avions contractés en échange de notre renonciation à l'occupation de la Rhénanie ...

- Gamelin de l'état-major, qui mentit sciemment sur les effectifs envoyés par Hitler en Rhénanie,

effectifs réels :       35 000 hommes
effectifs selon Gamelin :      295 000 hommes

chiffres qu'il a truqués afin que la France ne bouge pas, alors que nos troupes auraient écrasé tout cela sans difficulté vu l'état et les effectifs de l'armée allemande alors (armée en instruction et manquant de matériel selon l'aveu même des généraux DE).
Le général Giraud disposait à Metz de 100 000 hommes en ordre de marche face à ces 35 000 Allemands hésitants, mais l'ordre ne vint pas ... à la différence de la 2GM.



Dans les hommages, ne pas oublier les Hindous, un million. Bien que certains de leurs congénères soient venus occuper le bordelais au profit des nazis durant la 2GM.

Bref, l'histoire moderne, surtout dans le domaine militaire, c'est sans doute tout sauf "oh, copain, t'es mon copain, je t'oublierai jamais tu sais, et viens que je te fasse un bon gros poutou sur la joue, copain". Elle nous fait assister à bien des rebondissements non seulement entre alliés mais aussi au sein de chaque camp (Giraud, Pétain, De Gaulle coté FR ; Wehrmacht propre / Wehrmacht compromise (merci à August, Graf von Kageneck pour son travail de mémoire) / SS / Gestapo /... côté DE ; républicains / anarchistes SP, USA pro puis anti-nazis ... etc., URSS aidant nazis (pacte + fournitures) avant de passer le bled au rouleau compresseur). La vérité semble plus proche de "t'es mon copain tant que tu te comportes d'une certaine façon, peu importe le drapeau que tu agites".
« Modifié: 19 novembre 2008 à 19:17:17 par Jacques »

 


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avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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