Back to basics

[yeror]

Comme il est de temps en temps question d'armement dans ce forum, une information parue dans le Dauphiné Libéré du jeudi 16 octobre 2008, édition Valence (le canard du coin, quoi) m'a interpelé, comme on dit. Je cite l'article de mémoire, désolé pour les imprécisions.

Une rixe a éclaté dans une soirée entre trois individus dans un snack(?) suite à un regard de travers (sic).
Deux des individus sont allés à leur voiture chercher un marteau et un pied de table garni de clous.
Le 3ème a été transféré entre la vie et la mort à Lyon.

Comme dis plus haut, on parle d'armement plus ou moins sophistiqués, plus ou moins onéreux, voilà un bel exemple de retour aux fondamentaux moyenâgeux à travers la masse d'arme. Les dégâts sont tout de même considérables, d'autant plus qu'a priori c'était du 2 contre un.

Le 2 contre 1, justement autre sujet de réflexion. L'article ne fait pas référence aux éventuels connaissances et expériences dans des sports de combat ou en SD des protagonistes mais on a encore un exemple, si besoin était, de la difficulté de s'en sortir indemne dans un tel schema.

La raison de la rixe et le déroulement: "un regard de travers", et les deux types qui vont chercher le matos dans la voiture. Sans plus de renseignements sur le sujet, difficile d'en tirer des conclusions mais je crois que, dorénavant, si je dois me retrouver face à 2 types un peu chaud qui n'ont pas apprécié mon regard, et que je les vois sortir, je crois que pars par la sortie de secours.

[DavidManise]

La raison de la rixe et le déroulement: "un regard de travers", et les deux types qui vont chercher le matos dans la voiture. Sans plus de renseignements sur le sujet, difficile d'en tirer des conclusions mais je crois que, dorénavant, si je dois me retrouver face à 2 types un peu chaud qui n'ont pas apprécié mon regard, et que je les vois sortir, je crois que pars par la sortie de secours.

Ca c'est la meilleure chose à faire...

Le danger est inversement proportionnel à la distance.

David

[Eric Lem]

Le danger est inversement proportionnel à la distance.

David

Sauf si la menace se nomme P.P. auquel cas la danger reste constant jusqu'à qqs kms... 

[DavidManise]

C'est drôle en postant ça je pensais à toutes les exceptions que je connais pour qui ma règle n'est absolument pas valable

Le GHC commence à vraiment bien se démerder à plus de 1000m aussi, apparemment...  encore un autre qu'il vaut mieux avoir dans son équipe quand on joue au ballon chasseur ça

David

[dolgan]

Ce genre d'arme doit faire de sacrés dégats. les plaies doivent être complètement déchirées. ce qui n'a pas été explosé par l'impact est transpercé par les clous;et pour peu que l'agresseur "touille" un peu, ça fait froid dans le dos.

Peut importe l'outil, c'est l'usage qu'on en fait qui le rend mortel. Une pierre est aussi mortelle qu'une carabine. ça prend juste plus de temps.

Dans ce genre de cas, tu dois surtout te dire: "ouf ils sont partis" ou "si je sort je me fait démonter sans témoins". Je doute que tu penses qu'ils vont aller chercher de quoi se donner du courage dans leur véhicule.

Si a deux contre un ils osent pas aller au bout, moi j'aurais plutôt tendance à les attendre dans mon dos dans le noir quand je retournerais à ma voiture, plutôt que devant moi avec des armes.

[dents-de-sabre]

Je crois savoir, sans rentrer dans les détails pour donner des idées à de vils sapajous, que les armes ''moyennâgeuses'' n'ont jamais quitté les champs de bataille entre bandes et/ou indîvidus isolés. La massue , pied de table oou autre ,garnie de clous, est un grand classique, tout comme il l'a été au 16e, 17e,18e, 19e siècle ( rappelez-vous ''Gangs of New-York'' ) tout autre arme d'inspiration post-chute de l'Empire Romain d'Occident fera l'affaire.

En Europe de l'est notamment, il est encore très courant d'en voir parmis les gentlemen et joyeux drilles s'amusant poétiquement  sur la place Rouge blanche de neige et noire de monde , et qui devient vite encore plus rouge. , (on est loin des duels au pistolet Pouchkine-Dantès je sais )

Sauf si la menace se nomme P.P. auquel cas la danger reste constant jusqu'à qqs kms... 

Ca me rappelle un slogan vu sur un t-shirt avec un sniper et son Dragunov en joue disant : '' No need to run, you will only die tired''.   




Diego

[ACORN]

Ca me rappelle un slogan vu sur un t-shirt avec un sniper et son Dragunov en joue disant : '' No need to run, you will only die tired''.

J'en ai eu un avec dessus "671 Grains of Diplomacy" et un autre avec "su*k my Glock" 

[GZF]

Salut les gars!

C'est vraiment dommage pour le type, j'espères qu'il s'en ait tiré

Ca me rappelle une rixe au Liban Nord, dans un village en 99, où 1 mec se dispute avec un autre, sort du pub, et disparait dans la nuit. 2 heures plus tard, le mec sort du pub pour rentrer chez lui, et se retrouve ébloui par un hummer avec les gros phares monstrueux. Le bad guy etait aller chercher ses potes des RG Syriens (Ils controllaient le pays jusqu'en 2005, maintenant, y a Hezbollah à la place  ) et ils ont explosé le mec à coups de barres de fer et l'ont achevé avec une dizaines de balles de Makarov  

Pour moi, quand quelqu'un qui me charrie verbalement met la main vers sa poche ou va vers sa voiture, c'est pas pour m'offrir des tic-tacs et s'excuser de son haleine c'est toujours pour faire une saloperie que tu pourra montrer à tes petits enfants si tu survis.

Meilleure solution? Nike Defense! Foutre le camp le plus tot possible tout en faisant gaffe de pas se faire embusquer.

La deescalade verbale est vitale, je m'en fiche si j'ai l'air d'une larve devant les filles, eviter la violence c'est sauver sa vie et celle des autres (surout celle du mec en face, il sait pas qu'il a échappé AU SHREDDER MOUWAHAHAHAHA!)

[balthazar]

Beaucoup "stockent" dans leurs coffres de voitures (sur l'hexagone), puisqu'il ne s'agit plus légalement de port, mais juste de transport d'armes...et encore, rien n'interdit d'avoir dans son coffre une machette ou une hache, simples outils agricoles.
EMBROUILLE+OUVERTURE DE COFFRE = DANGER, avec dans le meilleur des cas, un démonte roues télescopique.
Un peu con quand même, que dans un pays démocratique, on se retrouve à l'hosto pour un simple regard, mais ça c'est une opinion perso...
PS: 1000 m, c'est pour les débutants? Pas de quoi en mettre deux sur trajectoire 

[Sielwolf]

Un peu con quand même, que dans un pays démocratique, on se retrouve à l'hosto pour un simple regard, mais ça c'est une opinion perso...

Ben.. en fait ça n'a rien à voir avec la démocratie. C'est comme dans cet article (très bien fait au demeurant) http://www.pankration.freesurf.fr/uipda/selfdefense.htm, et dans lequel l'auteur explique:

On en revient toujours à cette attitude machiste stupide qui consiste à confondre le comportement d’un combattant sur un ring ou un tapis dans un affrontement librement consenti et protégé par un règlement et celui d’une victime qui subi l’agression d’un inconnu dans un endroit et à un moment qu’elle n’a jamais choisis

Je ne vois rien de stupide (ou con) au sens strict, mais davantage quelque chose qui dépasse complètement la logique froide, et qu'il conviendrait donc de mettre à plat en y réfléchissant pour le comprendre, plutôt que de le rejeter...

Il faut, à mon sens, surtout essayer de comprendre pourquoi le regard fixe est un déclencheur de problèmes, pourquoi on a autant de mal à partir face à une provocation, pourquoi on a tendance à répondre à l'insulte par l'insulte, etc. Et comprendre pourquoi tous ces comportements sont aussi irrésistibles, et dépassent manifestement le cadre de la "raison".

[DavidManise]

Je pense qu'on se trouve dans un type de problème d'ordre "primatologique"...  En gros, un autre mâle qui nous fixe et nous défie s'adresse directement au primate qui est en nous et lui dit "J'ai pas peur de toi".  En clair, notre primate intérieur traduit ça par une provocation à son statut de mâle dominant...  ou qui veut être dominant.  Et de là les aspects les plus simplistes de notre personnalité reprennent le dessus. 

Quand on fréquente un peu de près le type de mecs qui se retrouvent à se friter régulièrement, on retrouve presque systématiquement chez eux plein de signes bien ostentatoires de domination sociale.  Pour certains ça sera la grosse bagnole, la stéréo 800w, la chemise avec le col ouvert bien large et la croix en or, les grosses bagues, ou les fringues de tel type avec la casquette de travers et les baskets qui vont bien...  peu importe les codes employés, la constante est que tout dans l'attitude verbale et non verbale des "cherche-m*rde" est "je domine".  Ils parlent fort, gesticulent, répondent agressivement à TOUTE provocation, même si c'est un poteau de téléphone qui les regarde de travers

Quand on comprend la mécanique de la chose, on peut communiquer avec leurs codes à eux pour leur faire croire qu'on est bien sages et bien soumis à leur aura grandiose...  on se fringuera simplement, on aura une petite bagnole bien crade, on parlera doucement...  l'idée étant non pas d'avoir l'air d'un dominant, mais simplement d'être un mâle alpha "non-ostentatoire".  Eventuellement ils viendront "tester" pour s'assurer qu'on restera soumis.  Une ou deux piques devant tout le monde...  si la réponse est calme et soumise, le combat rituel est gagné, et notre c*nnard alpha s'en retourne la tête haute et la b!te en avant.

Eviter le conflit avec ces mecs là est très facile.  C'est juste dur pour l'égo et ça malmène notre primate intérieur. 

Et malheureusement pour être en mesure de faire ça, il faut être réellement et totalement sûr de sa valeur, et de son statut de "dominant si je veux".  Pradoxalement, en travaillant sur ses capacités REELLES et bien concrètes de détruire physiquement n'importe qui, on devient petit à petit parfaitement sûr de sa supériorité physique sur tous ces cherche-m*rde, et on devient de facto capables de ne pas répondre aux provocations sans pour autant en souffrir réellement.

On acquiert, en fait, un statut social un peu particulier, un peu en retrait...  au lieu de danser les bras en l'air torse poil debout sur la sono, on est assis tranquillement au bar avec un petit sourire en coin, on discute avec les potes, etc.  Et paradoxalement les femelles alpha, les vraies, s'intéressent à nous.

Dans Neurocombat, Sielwolf-sensei () nous explique bien le phénomène des "dominants non-ostentatoires".  C'est vraiment très intéressant dans la mesure où ça situe extrêmement bien le débat, et que ça permet de comprendre beaucoup de nos propres comportements, en plus de ceux des autres.

Ciao

David

[Kilbith]

Salut,

J'y vois un problème culturel.....et partant d'apprentissage. Pas facile car il faut agir sur les "valeurs directrices" (double boucle) des individus qui en partie le résultat d'une situation sociale.

Les moyens alternatifs (réprimande, mornifle, dénonciation médiatique, radar automatiques, emprisonnement....) agissent en général simplement sur l'apprentissage en simple boucle. L'effet est limité.


 Argyris et Schön : http://www.skillway.org/spip.php?article8

Document plus complet, appliquant cette approche à l'entreprise, mais valable pour le reste : http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/argyris.html

"Par apprentissage en simple boucle, les auteurs entendent l’apprentissage opérationnel qui modifie les stratégies d’action ou les paradigmes qui sous-tendent les stratégies, mais ne modifie pas les valeurs des théories d’action. Il ne touche pas aux valeurs directrices de l’entreprise. Cet apprentissage est organisationnel et donc essentiellement axé sur l’obtention de résultats : il s’agit d’atteindre au mieux les objectifs existants, en maintenant la performance organisationnelle dans les limites fixées par les valeurs et les normes en vigueur.

L’apprentissage en double boucle induit un changement des valeurs de la théorie d’usage, mais aussi des stratégies et de leurs paradigmes. Suite à l’expérience vécue, l’entreprise peut être amenée à questionner les valeurs directrices mêmes sur lesquelles elle se fondait. La double boucle fait référence aux deux boucles de rétroaction qui relient des effets observés de l’action aux stratégies et aux valeurs servies par les stratégies."


L'objectif serait pour obtenir un changement pérenne d'induire un "changement dans la théorie d'usage" des personnes recourant à la violence pour "défendre leur position selon le "modèle 1" résultat de leur apprentissage antérieur :

"Modèle I

La théorie d’usage la plus répandue est basée sur le Modèle I. Elle comporte quatre valeurs directrices :

          o Réaliser l’objectif que l’on s’est fixé,
          o Maximiser les gains et minimiser les pertes,
          o Eliminer émotions et sentiments négatifs
          o Adopter "la" conduite que l’on tient pour rationnelle.

De cette théorie d’usage va découler des stratégies d’action qui vont être :

          o la défense de sa position (les routines défensives sont des freins à l’apprentissage),
          o l’évaluation les pensées et les actes d’autrui,
          o l’assignation de causes à tout ce que l’on essaye de comprendre.

Un apprentissage organisationnel limité sera la conséquence de ces stratégies d’action."

source : http://www.skillway.org/spip.php?article8


Did qui : 

 

[yeror]

Je pense qu'on se trouve dans un type de problème d'ordre "primatologique"...  En gros, un autre mâle qui nous fixe et nous défie s'adresse directement au primate qui est en nous et lui dit "J'ai pas peur de toi".  En clair, notre primate intérieur traduit ça par une provocation à son statut de mâle dominant...  ou qui veut être dominant.  Et de là les aspects les plus simplistes de notre personnalité reprennent le dessus.

Je suis complètement d'accord avec cette explication (primate contre primate) et je pense qu'une grosse partie de nos actions dans ces cas là sont conditionnées par ces instincts primaires.
En revanche, je crois qu'il ne faut pas oublier non plus le côté plus "social" du problème. Et je rejoins Balthazar là dessus :

Un peu con quand même, que dans un pays démocratique, on se retrouve à l'hosto pour un simple regard, mais ça c'est une opinion perso...

Nous ne sommes pas/plus dans un état de nature même si on peut parfois le penser en lisant les journaux. Nous avons abdiqué d'une certaine façon une grosse partie de notre liberté pour améliorer notre sécurité. Et la démocratie est le système qui nous permet de concilier au mieux (enfin je pense) liberté et sécurité.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'en déposant les armes, en souscrivant à la théorie de la légitime défense, en acceptant de déléguer à l'autorité judiciaire le soin de me protéger et le cas échéant de me venger, en échange j'attends que ma liberté d'aller et venir ou bon me semble soit assurer ainsi que ma protection.

A partir du moment où un mâle dominant veut exercer sa loi sur un territoire (un bout de rue, un bar, un quartier) qui appartient à la République française et que ce mâle attende que je me soumette (même si ce n'est qu'en apparence), là il y a rupture avec le pacte social.

Dans les fait, bien sûr que je vais me soumettre (au moins en apparence) pour sauver ma peau et celle de mes proches. Mais non seulement mon primate interne ne va pas être content du tout, notamment parce que je n'ai pas atteins le niveau dont parle David pour accepter cela facilement mais le citoyen que je suis va enrager littéralement de ne pas pouvoir se promener tranquille sans qu'une bande de dégénérés du bulbe viennent lui baver sur son cubage d'air.
Et si j'étais un tantinet un poil plus bagarreur, éventuellement armé,etc... la situation pourrait dégénérer.

Bref, amha, les aspects naturels (explication du primate) et social sont liés dans ce genre de situation.

Sans compter que justement dans une démocratie, je trouve regrettable que  ce soit à la "victime" potentielle de devoir faire son éducation en adoptant un profil bas plutôt que de faire l'éducation de ces soit-disant mâles dominants.

Yeror

[DavidManise]

Les primates ont des liens sociaux très forts et très bien établis.  C'est juste pas écrit sur du papier, et ils élisent le chef en tournant du cul, mais c'est le même principe

La république n'a pas vocation à garantir que tu honneur soit sauf ou que tu passes une bonne soirée. Elle en est encore à chercher à faire en sorte que personne ne puisse te buter ou te piquer un rein impunément.

Mes deux balles... 

David

[yeror]

La république n'a pas vocation à garantir que tu honneur soit sauf ou que tu passes une bonne soirée. Elle en est encore à chercher à faire en sorte que personne ne puisse te buter ou te piquer un rein impunément.

On est tout à fait d'accord.
En fait j'essayais de répondre principalement à ces questions :

Il faut, à mon sens, surtout essayer de comprendre pourquoi le regard fixe est un déclencheur de problèmes, pourquoi on a autant de mal à partir face à une provocation, pourquoi on a tendance à répondre à l'insulte par l'insulte, etc. Et comprendre pourquoi tous ces comportements sont aussi irrésistibles, et dépassent manifestement le cadre de la "raison".

Tout en rajoutant une nouvelle tentative d'explication à l'explication comportementaliste.

Je rajouterai même une couche :

pourquoi le regard fixe est un déclencheur de problèmes

amha, il y a un décalage entre les primates pour qui le regard fixe est une provocation. Pourquoi tu me regardes toi ! tu veux prendre ma place de mâle dominant !
Et les gens qui vivent en société chez qui regarder quelque un dans les yeux et plutôt une marque de respect et de politesse. Du moins c'est comme ça que je le vois. Comme disait un de mes profs, on a deux champs cognitifs qui se rencontrent et c'est à ce point de rencontre que les problèmes commencent cr le primate va répondre avec la seule chose qu'il connaisse (la violence, l'agression) et le "civilisé" avec une grosse incompréhension et quelques hématomes dan le meilleur des cas).

Yeror

[Patrick]

Nous ne sommes pas/plus dans un état de nature même si on peut parfois le penser en lisant les journaux. Nous avons abdiqué d'une certaine façon une grosse partie de notre liberté pour améliorer notre sécurité. Et la démocratie est le système qui nous permet de concilier au mieux (enfin je pense) liberté et sécurité.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'en déposant les armes, en souscrivant à la théorie de la légitime défense, en acceptant de déléguer à l'autorité judiciaire le soin de me protéger et le cas échéant de me venger, en échange j'attends que ma liberté d'aller et venir ou bon me semble soit assurer ainsi que ma protection.

Ça c'est bien mais c'est valable uniquement dans le 16ème arrondissement de Paris ou à Monaco et encore en plein jour.

Sortit de ça, tu te retrouve très rapidement confronté avec des primates et des fauves qui n'ont pas suivis toutes les étapes de la socialisation et qui viennent mettre à mal nos attentes légitimes.

Et tu vas très rapidement te rndre compte que pour gérer ces déviances tu es diablement seul et tu te retrouves immanquablement à devoir réapprendre les règles primales du groupe/clan, se soumettre, aller voir si dans un autre clan c'est pas mieux, rester à l'écart, dégager des messages non verbaux disuasifs ou se battre.

On peut le regretter, mais il s'agit de codes informels qu'il vaut mieux connaître sous peine de sévères désilusions.

[Sielwolf]

Ce fil est effervescent, et j'en profite pour fourguer la référence d'un excellent titre :

http://www.amazon.fr/Lanimal-moral-Psychologie-%C3%A9volutionniste-quotidienne/dp/2070428559/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1224873289&sr=8-2

Ça peut fédérer pas mal de points de vue, au lieu de les diviser...

 

[alexr]

Il faut, à mon sens, surtout essayer de comprendre pourquoi le regard fixe est un déclencheur de problèmes (...)

Je pense que le regard a une valeur d'interpellation forte. Croiser durablement le regard d'une personne, c'est s'adresser à elle. C'est rapidement vécu comme une interpellation, donc un défi, une provocation, dans les jeux de dominance, comme l'explique David.

Un regard, c'est une prise de contact. To make eye contact, en anglais, si je me souviens bien.

En général, en Europe en tout cas, quand on croise le regard de quelqu'un par erreur, on détourne immédiatement les yeux, par réflexe. Intuitivement, on sent que maintenir le regard équivaudrait à s'adresser expressément à la personnne.

Et les gens qui vivent en société chez qui regarder quelque un dans les yeux et plutôt une marque de respect et de politesse. Du moins c'est comme ça que je le vois.

Je pense que c'est codé socialement, ça dépend du contexte et de la culture. Dans certains cas, il faut regarder son interlocuteur droit dans les yeux (signe de franchise, d'honneteté, etc.) ; dans d'autres, il est exclu de le faire (signe de manque de respect, etc.).

[yeror]

Patrick, tout à fait d'accord avec toi, mais comme tu le dis à la fin de ton post "on peut le regretter" et je le regrette.

Sielwolf, la référence à l'air vraiment bien. Je crois que ca va être ma lecture de Noël 

Pour rebondir sur ton dernier message Sielwolf, oui l'interprétation du regard est codé socialement. L'adverbe "socialement" est important, il fait la différence avec les mecs qui pensent que c'est une provocation Dans ce cas, ce n'est plus social, c'est "nature".

En gros, on a une société avec ces règles, ces conventions et au milieu, on lache des fauves. Et voilà pourquoi on trouve un forum intitulé "survie en milieu urbaine" sur internet et pourquoi la SD a le vent en poupe.

Alors oui, je regrette qu'on en soit là. Même si cela peut sembler naïf

Cordialement,

Yeror